~_==~_

==

o valor do vida

mem6ria .=1 ======================================-=

(Uma entrevista rara de Freud)

Entre as preciosidades encontradas na biblioteca da Sociedade Sigmund Freud esta essaentrevista. Foi concedida ao jornalista americano George Sylvester Viereck, em 1926. Deve ter side publicada na imprensa americana da epoca. Acreditava-se que estivesse perdida, quando 0 Boletim da Sigmund Freud Haus publicou uma versao condensada, em 1976. Na verda de, 0 texto integral havia side publicado no volume Psychoanalysis and the Future, numero especial do "Journal of Psychoanalytical Psychology", de Nova lorque, em 1957. E esse texto que aqui reproduzimos, provavelmente pel a primeira vez em portugues.

etenta ailos ensinaram-me a aceitar a vida com serena humildade. 'Quem fala o. professor Sigmund Freud, a grande explorador da alma. o cenario da nossa conversa foi uma casa de verao no Semmering, uma montanha nos alples austdacos. Eu havia visto 0 paida psicanalise pela ultima vez em sua casa modesta na capital austdaca. Os poucos anos entre minha ultima visita e a atual multiplicaram as rugas na sua fronte. Intensificaram a sua palidez de sabio. Sua face estava tensa, como se sentisse dor. Sua mente estava alert a, seu espirito firme, sua cortesia impecavel como sempre, mas urn

ligeiroimpedimento da fala me perturbou. Parece que uin tumor maligno no maxilar superior necessitou ser operado. Desdeentao Freud usa uma pr~tese, para ele uma causa de constante irrita\=ao. . - Detesto a meu ma..xilar mecanico, porque a luta com a aparelho me consome tanta energia preciosa.Mas prefiro ele a maxilar nenhum.Ainda prefiro a existencia extin\=ao. Talvez os de uses sejam gentis conasca, tornando a vida mais desagra.davel medida que envelhecemos. Par fim, a. morte nos parece menos intoleravel do que os fardos que carregamos.

Freud se recusaa admitir que 0 destino the reserva alga especial. - Par que - disse calmamente deveria eu esperar urn tratamento especial? A velhice, corn suas agruras, chega para todos. Eu nao me rebelo contra a ordem universal. Afinal, vivi mais de setenta anos. Tive a bastante para comer. Apreceiei muitas coisas - a companhia de minha mulher, meus mhos, a por do sol. Observei as plantas crescerem na primavera. De vez ern quando tive uma mao amiga para apertar. Vez au au tra encontrei urn ser humano que quase me compreendeu. Que mais posso querer? o senhor teve a fama, disse eu.

ua obra influi na literatura de cada alSo 0 homem olha a 'lida e a si mes10 com outros, olhos, por causa do :nhoL E recentemente, no seu seplagesimo aniversario, 0 mundo se niu para homenagea-lo - com exceio dasua propria Universidade! - Se a Universidade de Viena me emonstrasse reconhecimento, eu caria embara~ado. Nao ha razao em :eitar a mim e a minha obra porq ue ~nho setenta anos. Eu nao atribuo nportancia insensata aos decimais. A fama chega apenas quando mor:mos, e francamente, 0 que vem de)is nao me interessa. ~ao aspiro oria postuma. Minha modestia nao virtude. - Nao significa nada 0 fato de que seu nome vai viver? De vez em quando tive uma mao amiga para apertar. Vez ou outra encontrei um ser humane que quase me' compreendeu.

Absolutamente nada, mesmo Ie ele viva, 0 que nao e certo. Estou' m mais preocupado com 0 destino meus filhos. Espero que suas vidas o venham a ser dificeis. Nao posso lda-los muito. A guerra pratica~nte liquidou com minhas posses, que havia poupado durante a vida. IS posso me dar por satisfeito. 0 lbalho e minha fortuna. Estivamos subirldo e descendo 1a pequena trilha no jardim da caFreud acariciou ternamente urn JUsto que lorescia. - Estou muito mais interessado ste botao do que no que possa me )ntecer depois que estiver morto. - Entao 0 senhor e, afinal, urn )fundo pessimista? - Nao, nao sou. Nao permito que nhuma relexao filosbfica estrague niIiha frui~ao das coisas simples da ,a. - 0 senhor acredita na persist enda personalidade apos a morte, alguma forma que seja? - Nao penso nissQ. Tudo 0 que viperece. Por que deveria 0 homem lstituir uma exce~ao? - Gostaria de retornar em alguma ma, de ser resgatado do po? 0 se)r nao tern, em outras palavras, ejo de imortalidade? - Sinceramente nao. Se a gente

reconhece os motivos egoistas por tras ,de toda conduta humana, nao tern 0 m {nimo desejo de voltar. A vida, movendo-se num drculo, seria ainda a mesma., Alem disso, mesmo se 0 'eterno retorno das coisas, para usar a expressac de Nietzsche, nos dotasse novamente do nosso irlvolucro carnal, para que serviria, sem memoria? Nao haveria elo entre passado e futuro. Pelo que me toea, estou perfeitamente satisfeito em saber que 0 eterno aborrecimento de viver finalmente passara. Nossa vida e necessariamente uma serie de compromissos, uma luta interminavel entre 0 ego e seu ambiente. 0 desejo de prolongar a vida excessivamente me parece absurdo. - Bernard Shaw sustenta que vivemos muito pouco, disse eu. Ele acha que 0 homem pode prolongar a vida, se assim desejar, levando sua vontade a atuar sobre as for~as da evolu~ao. Ele ere que a humanidade pode reaver a longevidade dos patriarcas.

cia. Agora sabemos que a Morte e igualmente importante. Biologicamente, todo ser vivo, nao importa quao intensamente a vida queime dentro dele, anseia pelo Nirvana, pela cessa~ao da "febre chamada viver", anseia pelo seio de Abraao, o desejo pode ser encoberto por digressoes. Nao obstante, 0 objetivo Biologicamente, todo ser 'Jivo anseia pelo Nirvana, pela cessa<;:ao da "febre chamada viver", anseia pelo seio de Abraao. derradeiro da vida e a sua propria extirl~ao. - Isto, exclamei, e a filosofia da auto-destrui~ao. Ela justifica 0 autoextermlnio. Levaria logicamente ao suicidio universal irnaginado por Eduard yon Hartamann. - A humanidade nao escolhe 0 suicidio, porque a lei do seu ser desaprova a via direta para 0 seu fim. A vida tern que completar 0 seu cicio de existencia. Em todo ser normal, a pulsao de vida e forte 0 bastante para contrabalan~ar a pulsao de morte, embora no final esta resulte mais forte. Podemos entreter a fantasia de que a Morte nos vern por nossa propria vontade. Seria possIvel que pudessemos veneer a Morte, nao fosse por seu aliado dentro de nos. Neste sentido, acrescentou Freud com urn sorriso, pode ser justificado dizer que toda morte e suicidio disfar~ado. Estava ficando frio no jardim. Prosseguimos a conversa no gabinete. Vi uma pilha de manuscritos sobre a mesa, com a caligrafia clara de Freud. - Em que 0 senhor esta trabalhando? - Estou escrevendo uma defesa da analise leiga, da psicanalise praticad a por leigos. Os doutores querem tornar a analise ilegal para os naomedicos. A Historia, essa velha plagiadora, repete-se apbs cada descoberta. Os doutores combatem cada nova verdade no come~o. Depois procuram monopoliza-la. - 0 senhor teve muito apoio dos leigos? ' - Alguns dos me us melhores disci pulos sac leigos.

- :E possivel, respondeu Freud, que a morte em si nao seja uma necessidade biologica. Talvez morramos porque desejamos morrer.
Assim como amor e odio por tima pessoa habitam em nossopeito ao mesmo 'tempo, assim tambem toda vida conjuga 0 desejo de manter-se' e 0 desejo da propria destrui~ao.

impulso de vida e 0 impulso de morte habitam lado a lade dentro de nos. A morte a companheira do amor. Juntos eles regem 0 mundo.

Do mesmo modo como urn peque.: no elastico esticado tende a assumir a forma original, assim tambem toda materia viva, consciente ou inconscientemente, busca readquirir a completa, a absoluta inercia da existencia inorganica. 0 impulso de vida e 0 impulso de morte habitam lado a lado dentro de nos. A Morte a companheita do Amor. Juntos eles regem 0 mundo. Isto e 0 que diz 0 meu livro Alem do

e'

Prindpio do Frazer.
No come~o, a psicanalise supos que 0 Amor tinha toda a importan-

- 0 senhor esui praticando muito a psicanalise? - Certamente. Neste momenta estou trabalhando num caso muito dificil, tentando desatar os conflitos psfquicos de um interessante rrovo paciente. - Minha filha tambem e psicanalista, como voce ve ... Nesse ponto apareceu Miss Anna Freud acompanhada por seu paciente, urn garoto de onze anos, de fei<;6es inconfundivelmente anglo-saxomcas. A psicanal ise nos ensina nao apenas o que podemos suportar, mas tambem 0 que devemos evitar. - 0 senhor ja analisou a si mesmo? - Certamente. 0 psicanalista deve constantemente analisar a si mesmo. Analisando a nos mesmos, ficamos mais capacitados a analisar os outros. psicanalista como 0 bode expiatorio dos hebreus. Os outros descarregam seus pee ados sobre ele. Ele deve praticar sua arte perfei<;ao para desvencilhar-se do fardo jogado sobre ele. - Minha impressao, observei, e de que a psicanalise desperta em todos que a praticam 0 espfrito da caridade cristao. Nada existe na vida humana que a psicanalise nao possa nos fazer compreender. "Tau t compren-

realiza<;ao e alema. Eu me considero urn intelectual alemao, ate perceber o crescimento do preconceito antisemita na Alemanha e na Austria. Desde entao prefiro me considerar judeu. Fiquei algo desapont-ado com esta observa~ao. Parecia-me que 0 esplrito de Freud deveria habitar nas alturas, alem de qualquer preconceito de ra<;a; que ele deveria ser imune a qualquer rancor pessoal. No entanto, precisamente a sua indigna<;ao, a sua honesta ira, tornava-o mais atraente como ser humano. Aq uiles seria intoleravel, nao fosse por seu caJcanhar! - Fico contente, Herr Professor, de que tambem 0 senhor tenha seus complexos, de que tambem 0 senhor demonstre que e urn mortal. Nossos complexos, replicou Freud, sao a fonte de nossa fraqueza; mas com freqiiencia sao tambem a fonte de nossa for<;a. - Imagino, observei, quais seriam os me us complexos! - Uma analise seria, respondeu Freud, dura ao menos urn ano. Po de durar mesmo dois ou tres anos. Voce esra dedicando muitos anos de sua vida "ca<;a aos le6es". Voce procurou sempre as pessoasde destaque para a sua gera<;ao: Roosevelt, 0 lmperador, Hindenburg, Briand, Foch, ] offre, Georg Brandes, Gerhart Hauptamann e George Bernard Shaw ... - E parte do meu trabalho. - Mas e tambem sua preferencia. o grande homem e um slmbolo. A sua busca e a busca do seu cora~ao. Voce esta procurando 0 grande hoJTlem para tomar 0 lugar do seu pai. E parte do seu "complexo do pai".

te para vislumbrar 0 meu cora~a atraves dos seus olhos. Talvez, com a Medusa, eu morresse de pavor a ver minha propria imagem! Entn tanto, receio ser muito informado sc bre a psicanalise. Eu freqiientement anteciparia, ou tentaria antecipaJ suas inten<;6es. - A inteligencia num paciente, n plicou Freud, nao e urn empecilhc Pelo con trario, as vezes facilita trabalho. Neste ponto 0 mestre da psican~ lise diverge de muitos dos seus segu

Eu prefiro a companhia dos animais a companhia humana. porque sao mu ito mais simples.

dre, c'est tout pardonner".

Pelo contrario! bravejou Freud, suas fei~6es assumindo a severidade de urn profeta hebreu. Compreender tudo nao e perdoar tudo. A psicanalise nos ensina nao apenas 0 que podemos suportar, mas tambem o que devemos evitar. Ela nos diz 0 que deve ser eliminado. A tolerancia para com 0 mal nao e de maneira alguma urri coroJario do conhecimento. Compreendi subitamente porgue Freud havia litigado com os seguidores que 0 haviam abandonado, porque ele nao perdoa a sua dissensao do caminho reto da ortodoxia psicanalItica. Seu senso do que direito e heran<;a dos seus ancestrais. Uma heran~a de gue ele se orgulha como se orgulha de sua ra~a. Minha lIngua, ele me explicou, e 0 alemao. Minha cultura, minha

Fico contente, Herr Professor. de que tambem 0 senhor tenha seus complexos. de que tambem 0 senhor demonstre que e um mortal. Neguei' veementemente a afirma<;ao de Freud. No entanto, refletindo sobre isso, parece-me que pode haver uma verdade, ainda nao suspeitada por mim, em sua sugestao casual. Pode ser 0 mesmo impulso que me levou a ele. - Gostaria, observei apbs urn momento, de poder ficar aqui o.bastan-

dores, que nao gostam de excessiv; seguran<;a do paciente sob 0 sel escrudnio. - As vezes imagino, questionei, s' nao seriamos mais feliczes se soubes semos menos dos processos que dac form.a a nossos pensamen tos e emo <;6es. A psicanalise rouba a vida. de seu ultimo encanto, ao relacionar ca da sentimento ao seu original grupe de complex os. Nao nos tornamo mais alegres descobrindo que nos to dos abrigamos em nossos cora~6e o selvagem, 0 criminoso e 0 animal. - Que obje~ao pode haver contr; os animais? Replicou Freud. Eu pre firo a companhia dos animais com panhia h umana. - Por que? - Porq ue sac tao mais simples Nao sofrem de uma personalidadc dividida, da desin tegra<;ao do ego que resulta da ten tativa do homen de adaptar-se .a padr6es de civiliza <;ao demasiado elevados para 0 set mecanismo intelectual e psfquico. o selvagem, como 0 animal, I cruel, mas na.o tern a maldade do ho mem civilizado. A maldade e a vin gan<;a do homem contra a sociedade pelas restri<;6es que ela imp6e. A mais desagradaveis caracterfsticas de homem sac geradas por esse ajusta men to precario a uma civiliza<;ae complicada. E 0 resultado do confli to entre nossos instintos e noss. cultura. Muito mais agradaveis sac as emo <;6es simples e diretas de um cao', ac balan<;ar a cauda, ou ao latir ex pres

-----------_-......_

-------===----::::-:=:--.::::-:::-_::--_ ~-----_.--------"'

---

-------

----'" ~> ~

_.

, -

ndo seu desprazer. As emoc;:6esdo 0, acrescentou Freud pensativaente, lembram-nos as herois da An;iiidade. Talvez seja essa a razao 'rque inconscientemente damos nossos caes nomes de herois antis como Aquiles e Heitor. - Meu cachorro, disse eu,' e urn :>berman Pinscher chamado Ajax. Freud sorriu. - Fico contente de que nao possa ~. Ele certamente seria um memo menos querido da casa, se pudeslatir sua opiniao sabre os traumas iquicos e 0 complexo de Edipo!
selvagem, como 0 animal, cruel, mas nao tem a maldade do homem civilizado. A maldade a vinganc;;ado homem contra asociedade.

Mesmo 0 senhor, Professor, ha a existencia complexa demais. :>entanto, parece-me que 0 senhor em parte responsavel pelas com~xidades da civilizac;:aomodema. ltes que 0 senhor inventasse a psinalise nao sabiamos que nossa pernalidade e dominada por uma hosbeligerante de complexos muito estionaveis. A psicanalise fez da viurn quebra-cabec;:ascomplicado. - De maneira alguma, respondeu eud. A psicanalise torna a vida lis simples. Adquirimos uma nova ltese depois da analise. A psicanae reordena urn emaranhado de irnlsos dispersos, procura enrola-los I torno dd seu carretel.Ou, modifindo a metifora, ela fornece 0 fio e conduz a pessoa para fora do lirinto do seu inconsciente. - Ao menos na supericie, porem, ,ida human a nunca foi mais com~xa. E a cada dia alguma nova ideia :>posta pelo senhor ou por seus dismlos tom a 0 problema da conduhumana mais intrigante e mais ntraditorio. - A psicanalise, pelo men os, jaLisfecha a porta a uma nova ver-

A estrutura cientifica que 0 se- toda grandeza', reduzindo-a a uma nhor ergueu me parece ser muito ela- insignificante garota. A razao para a estranha atitude de .borada. Seus fundamentos - a teoria :Shawdiante do amor, para a sua nedo "deslocamento", da "sexualidade infantil", do "simbolismo dos so- gac;:aodo movel de todas as coisas humanas, que tira de suas pec;:as apelo 0 nhos", etc. - parecem permanentes. - Eu repito, porem, que nos esta- universal, apesar do seu enorme alcance intelectual, e inerente sua mos apenas no inicio. Eu sou apenas psicologia. Em urn de seus pref.icios, urn iniciador. Consegui desencavar monumentos soterrados nos substraele mesmoenfatiza 0 trac;:oascetico tos da mente. Mas ali onde eu desco- do seu temperamento. bri alguns ternplos, outros poderiio Eu posso ter errado em muitas coidescobrir continentes. sas, mas estou certo de que nao errei - 0 senhor ainda coloca a enfase ao enfatizar a importancia do instinsobretudo no sexo? to sexual. Por ser tao forte, ele se - Respondo com as palavras do choca sempre com as convenc;:6es e seu proprio poeta, Walt Whitman: salvaguardas da civilizac;:ao.A huma"Mas tudo faltaria, se faltasse 0 se- nidade, em uma especie de auto-dexo" (" Yet all were lacking, if sex fesa, procura negar sua im portancia. were lacking"). Entretanto, ja the expliquei que agora coloco enfase quaConsegui desencavar monumentos se igual naquilo que esti "alem" do soterrados nos substratos da mente. prazer - a morte, a negac;:aoda vida. Mas ali onde eu descobri alguns

de.

- Alguns dos seus disdpulos, mais :odoxos do que 0 senhor, apegama cada pronunciamento que sai da 1 boca. - A vida muda. A psicanilise tamm muda, observou Freud. Estava enas no comec;:ode uma nova cien-

Se voce arranhar urn russo, diz 0 proverbio, aparece otirtaro sob a pe-Ie. Analise qualquer emoc;:aohumana, nao importa quao distante esteja da Este desejo explica porque alguns ho- esfera da sexualidade, e voce certamente encontrara esse impulso primens amam a dor - como urn passo para 0 aniquilamento! Explica por- mordial, ao qual a propria vida deve que alguns homens amam a dor a perpetuac;:ao. como urn passo para 0 aniquilamen- . - 0 senhor sem duvida foi bem sucedido em transmitir esse ponto de to! Explica porque todosbuscam 0 descanso, porque os poetas agrade- vista aos escritores modernos. A psicern a canalise deu novas intensidades liWhatever gods there be, teratura: ~ That no life lives forever - Tambem recebeu muito da literatura e da filosofia. Nietzsche foi That dead men rise up never urn dos prirneiros psicanalistas. E 5urAnd even the weariest river preendente ate que ponto a sua inWinds somewhere safe to sea. ("Quaisquer deuses que exist am/ tuic;:ao prenuncia as novas descobertas. Ningue.m se apercebeu mais Que vida nenhuma viva para sempre/ profundamente dos motivos duais da Que os mort os jamais se levantem/E condutahumana, e da insistencia do tambem 0 riomais cansado/Desague prind pia do prazer em predominar tranqiiilo no mar".) Shaw, como 0 senhor, nao de- indefinidamente. 0 se Zaratustra diz: "A dor seja viver para sempre, comentei, Grita: Vail mas, diferenc;:ado senhor, ele consiMas 0 prazer quer eternidade dera 0 sexo desinteressante. - Shaw, respondeu Freud sorrin- Pura, profundamente e~ernidade. " A psicanalise po de ser menos amdo, nao compreende 0 sexo. Ele nao plamente discutida na Austria e na tern a mais remota concepc;:ao do am or. Nao ha urn verdadeiro caso Alemanha que nos Estados Unidos, a amoroso em nenhuma de suas pec;:as. sua influencia na literatura e irnensa, porem. Ele faz brincadeira do amor de Julio Thomas Mann e' Hugo von HofCesar - talvez a maior paixao da Historia. Deliberadamente, talvez mali- mannsthal muito devem a nos. ciosamente, e1e despe Cleopatra de Schnitzler percorre uma ,-:2 .: ~e __

As emoc;;6es do cao lembram-nos os her6is da antiguidade. Talvez por essa razao, inconscientemente damos a nossos caes nomes de her6is antigos.

templos, outrospoderao continentes.

descobrir

ern larga medida, paralela ao meu proprio desenvolvirnento. Ele expressa poeticarnente 0 que eu tento comunicar cientificamente. Mas 0 dr. Schnitzler nao apenas urn poeta, tarnbem urn cientista. - 0 senhor, repliquei, nao e apenas urn cientista, mas tambern urn poeta. A literatura americana, continuei, esta im pregnada da psicanalise. Rupert Hughes, Harvey O'Higgins e outros fazem-se de seus interpretes. E quase impossIvel abrir urn novo romance sem encontrar referencia psicanalise. Entre os dramaturgos, Eugene O'Neill e Sydney Howard tern profunda dlvida para com 0 senhor. The Silver Corq, por exernplo, e simplesmente ,;ma dramatiza<;:aodo complexo de Edipo. - Eu sei, replicou Freud, e aprecio 0 cumprimento que ha nessa constata<;:ao. Mas tenho receio da minha popularidade nos Estados Unidos. 0 interesse americano pela psicanalise nao se aprofunda. A populariza<;:ao leva aceita<;:ao superficial sem estudo serio. As pessoas apenas repetem as frases que aprendem no teatro ou na imprensa. Pensam compreender algo da psicanilise porque brincarn com seu jargao! Eu prefiro a ocupa<;:ao intensa com a psicanilise, tal como ocorre nos centros europeus. . A America foi.o primeiro pals a reconhecer-me oficialmente. A Clark University concedeu-me urn diploma honorario quan.do eu ainda era ignorado na Europa. Entretanto, a America fez poucas contribui<;:6es originais psicanalise. Os americanos sac

quando certas concep<;:6es ciendficas tradicionais ficarn arraigadas no cerebro do estudioso. Freud tern que dizer a verdade a qualquer pre<;:o! Ele nao pode obrigar a si mesmo a agradar a America, onde esta a maioria dos seus admiradores. Apesar da sua intransigente integridade, Freud e a urbanidade em pessoa. Ele ouve pacientemente cada interven<;:ao, nao procurando jamais intimidaro entrevistador. Raro e 0 visitante que deixa a sua presen<;:a sem algum presente, algum sinal de hospitalidade! Havia escurecido. Era tempo de eu tomar 0 trem de volta cidade que uma vez abrigara o esplendor imperial dos Habsburgos. Acompanhado da esposa e da filha, Freud desceu os degraus que le-

vavam do seu refugio na IDGntanha ; rua, para me ver partir. Ele me pare ceu cansado e triste, ao dar 0 set adeus. - Nao me fa<;:a parecer urn pessi mista, ele disse apos 0 aperto df mao. Eu nao tenh6 desprezo pelc mundo. Expressar desdem pelo mun do e apenas outra forma de corteja. 10, de ganhar audiencia e aplauso. Nao, eu nao sou urn pessirnista, nae enquanto tiver meus mhos, minha mulher e minhas flores! Nao sou infeliz - ao menos nao mais infeliz que os outros.

o apito do meu trem soou na noite. 0 automovel me eonduzia rapidamente para a esta<;:ao. Aos poucos 0 vulto ligeiramente curvado e a eabe <;:a grisalha de Sigmund Freud desapa receram na distancia.

Posso ter errado em mu itas coisas, mas estou certo de que nao errei ao enfatizar a importancia do instinto sexual.

divulgadores inteligentes, raramente sac pensadores criativos. Os medicos nos Estados Unidos, . e ocasionalmente tambem na Europa, procuram monopolizar para si a psicanalise. Mas seria urn perigo para a psicanalise, deixa-la exdusivamente nas maos dos medicos. Pois uma forma<;:ao estritamente medica c~m freqiiencia urn empecilho para 0 psicanalista. E sempre urn empecilho,