UMA ENTREVISTA COM HOWARD S.

BECKER*
Howard S. Becker, professor do Departamento de Sociologia da Northwestern University, em Evanston, Illinois, um dos mais influentes cientistas sociais contemporneos. Sem dvida, o maior expoente vivo da Escola de Chicago, fenmeno cientfico e cultural que analisa nesta entrevista. Sua rea de atuao abrangente e diversificada, incluindo trabalhos sobre desvio, ocupaes, educao e sociologia da arte. Suas reflexes sobre metodologia e trabalho de campo so cada vez mais difundidas nas cincias humanas como um todo. Sua experincia como pianista de jazz profissional durante a juventude marcou-o de forma indelvel, fazendo com que, nos seus prprios termos, estabelecesse uma relao muito singular com a vida acadmica. Hoje, boa parte de sua obra est traduzida para o francs, o espanhol, o italiano e o alemo. Em 1977 foi publicada no Brasil sua coletnea Uma teoria da ao coletiva, h muito esgotada. Atualmente, pelo menos mais dois livros seus esto sendo preparados para lanamento no nosso pas. Esta entrevista foi realizada em abril de 1990, por ocasio de sua terceira visita ao Brasil, para um curso no Programa de Ps-Graduao em Antropologia Social do Museu Nacional, como bolsista da Fundao Fullbright. Dela participaram Gilberto Velho, do PPGAS do Museu Nacional, Alzira Alves de Abreu, do Cpdoc/FGV, Maria Ignez Duque Estrada e Vera P. Costa, da revista Cincia Hoje. G.V. Como foi o incio da sua vida? Sua famlia, seus estudos, a escolha da carreira? - Nasci em Chicago em 1928, numa famlia judia de classe mdia. Meu pai havia nascido no gueto judeu da cidade e trabalhava com propaganda, era um autodidata. Quando terminei o segundo ano do curso colegial, que na verdade tinha quatro anos, prestei exame para uma bolsa de estudos na Universidade de Chicago. Naquela poca podia-se comear o college, que corresponde ao curso bsico de graduao brasileiro, no momento em que normalmente se entraria para o terceiro colegial. Fiz assim o concurso para a tal bolsa, passei, e sair da escola para a universidade foi uma experincia maravilhosa, foi como sair da priso. Estvamos em plena guerra, de modo que havia poucos estudantes, pois a maioria dos jovens estava no Exrcito. Minha turma devia ter naquela poca talvez trezentos alunos, era muito pequena. Para mim foi uma experincia intelectual fantstica comear a ler sobre coisas das quais muitas vezes nunca tinha ouvido falar. Foi um grande passo para minha libertao do estilo de pensar e viver da classe mdia. Ainda morava com meus pais quando entrei para,a universidade, e l ns lamos Freud, Ruth Benedict - seu Patterns of Culture foi um livro muito importante para mim-, Thorstein Veblen, The Theory of the Leisure Class, outra grande experincia. Tive que ler esse livro com o dicionrio do lado, pois cada frase continha uma palavra que eu no conhecia. Esses livros, especialmente Benedict e Veblen, abriram a minha cabea, pois em resumo diziam: "Sua famlia pode estar um pouco enganada. H outras maneiras de se pensar a

Esta entrevista foi transcrita e traduzida por Lia Carneiro da Cunha, revista por Gilberto Velho e editada por Dora Rocha Flasksman. Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.

vida. Voc no deve se preocupar com seus pais, seus tios e tias e outras pessoas que acham coisas sobre como voc deve viver. Faa o que voc quiser". G.V. -Havia muitos judeus na Universidade de Chicago naquela poca? - Havia uma piada em Chicago sobre as universidades para onde voc poderia ir: se fosse rico, iria para a Northwestern; se fosse inteligente, iria para a Universidade de Chicago; se no fosse nem uma coisa nem outra, iria para a Universidade de Illinois. Muitas universidades particulares, como a Northwestern, tinham naquela poca uma cota bastante pequena para judeus, talvez de seis por cento. Isso persistiu at o incio dos anos 60, no s na Northwestern como em Columbia, em Harvard. Na Universidade de Chicago no existia isso, e provavelmente por essa razo havia l mais judeus do que nas outras. E o que aconteceu foi que meus primos, que eram ricos, foram para a Northwestern, e eu, como era inteligente, fui para Chicago... Enquanto estava na Universidade de Chicago, tambm entrei para o mundo do jazz. Comecei a estudar piano com mais ou menos 12 anos, e ao ir para a universidade conheci um colega "mais velho", um menino de uns vinte anos, que me introduziu nesse novo mundo. Ele tinha um problema cardaco que o impedira de ir para a guerra, era um bom msico, e graas a seus contatos comecei a trabalhar tocando piano noite. Tocava intuitivamente, e s mais tarde fui ter algumas aulas com um famoso msico de jazz chamado Lennie Tristano. Mas este foi o outro lado da minha libertao de uma vida de classe mdia: entrar para o music business, como ns chamvamos. Eu tocava em bares, em lugares onde havia shows de strip-tease. Durante toda a adolescncia fiz isso, o que me deu muita independncia em relao a meus pais, pois eu ganhava para viver. No muito, mas ganhava. G.V. - Voc no teve problemas com seus pais? - Tive montes de problemas! Meu pai achava que eu ia acabar levando um tiro num daqueles lugares, pois naturalmente no tinha idia de como eram. Quando eu estava terminando o college, muito jovem, com 18 anos, estava decidido a deixar a universidade. Tendo em vista a maneira como funcionava a universidade, eu achava que preferia parar por ali. Mas meu pai no queria nem ouvir falar nisso. Na primavera do ltimo ano do college, 1946, resolvi ento que continuaria e faria a ps-graduao. Pensei em estudar literatura inglesa, pois gosto de ler e gosto de fico. Devo dizer que felizmente no segui esse caminho. No meu ltimo perodo de curso li o livro Black Metropolis, de Horace Cayton e Saint-CIair Drake, um extenso estudo sobre a comunidade negra de Chicago, e fiquei fascinado. O livro me deu uma certa imagem do que seria um antroplogo urbano, e achei aquilo muito romntico. Tinha todas as vantagens da antropologia, sem ser preciso ir a lugares terrveis, comer uma comida horrvel e ser devorado por mosquitos. Gostei muito. Mas acontece que no existia um curso de antropologia urbana, e ento decidi estudar sociologia. E assim entrei para o Departamento de Sociologia da Universidade de Chicago, para fazer a ps-graduao. Em 1946, logo aps o trmino da guerra, houve uma grande expanso nas universidades americanas. Os jovens que haviam servido o Exrcito durante a guerra tiveram o direito de ir para a universidade, recebendo ajuda financeira para pagar as anuidades e se manter. Muitos se aproveitaram desse benefcio, sem o qual jamais poderiam fazer um curso universitrio, e ingressaram no s nos colleges como nos cursos de ps-graduao. Tambm havia gente que j tinha terminado o college e poderia ter ido para a ps-graduao, mas preferiu continuar no
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Exrcito. De qualquer forma o resultado disso foi que um grande nmero de estudantes entrou para o Departamento de Sociologia da Universidade de Chicago junto comigo. Acho que ramos uns duzentos, talvez. G.V. - Essa democratizao das universidades americanas trouxe grandes mudanas? - Sim, e h muita pesquisa sobre isso. Houve realmente uma grande mudana. Houve uma proporo muito maior de jovens saindo do curso secundrio para o college do que antes. Acho tambm que ningum imaginava que haveria um nmero to grande de estudantes procurando a ps-graduao, e o resultado foi que os professores ficaram muito sobrecarregados. No Departamento de Sociologia da Universidade de Chicago, que desde muitos anos talvez fosse o mais importante do pas, havia dez ou doze professores para aquela quantidade de alunos. Eles ficaram perdidos, sem saber o que fazer, e duas coisas aconteceram em conseqncia disso: uma foi que ns, estudantes, nos ensinvamos. Formvamos um grupo interessante, onde havia pessoas maravilhosas. A outra coisa foi que o Departamento contratou alguns jovens para serem instrutores, para serem assistentes em disciplinas introdutrias. Alguns desses tomaram-se muito conhecidos na sociologia americana, como Tamotsu Shibutani, Albert Reiss Jr., Guy Swanson e outros. Voltando minha histria, naquela poca, mesmo entrando para o Departamento de Sociologia, eu no tinha srias intenes de me tomar socilogo. Eu tinha a sria inteno de me tornar um grande pianista de jazz. Trabalhava trs ou quatro noites por semana em bares e estudava piano horas seguidas, todos os dias. A universidade era uma atividade de lazer, uma espcie de hobby. E isso teve um resultado interessante, porque eu no tinha nenhuma ansiedade em relao aos estudos. Se me sasse bem, timo, se no, no tinha importncia. Todos os meus amigos se preocupavam, sofriam, e eu no. Lembro que uma vez encontrei no campus Joseph Gusfield, que depois, entre outras coisas, escreveu um trabalho importante sobre a Lei Seca.1 Ele estava carregando uma pilha enorme de livros de psicologia social, e eu perguntei para que era aquilo. Ele me disse que estava estudando para a prova, e eu me espantei, porque todos ns sabamos que Herbert Blumer, o examinador da matria, perguntava sempre as mesmas coisas. Bastava estudar um pouco que j dava para fazer a prova. E ento Gusfield me disse: "Mas se eu quero ser um grande socilogo, tenho que ler tudo isto. importante." Eu s estava preocupado com o suficiente para passar de ano, nunca liguei para provas, nunca me preocupei com tese. Para mim aquilo era uma brincadeira. E assim consegui minha titulao. Acho que consegui to depressa por isso, porque minha ansiedade, estava no piano. Estudei com pessoas como Everett Hughes, Herbert Blumer, Louis Wirth, um pouco com Robert Redfield, Lloyd Warner, o antroplogo. Escrevi minha tese de mestrado sobre os msicos de jazz e foi muito fcil. Tudo o que eu tinha que fazer era manter um dirio de campo sobre o que acontecia comigo. Quando chegava em casa, de manh, fazia minhas anotaes. E assim, em 1949 obtive o meu mestrado. G.V. - Voc obteve seu mestrado com 21 anos, e o PhD com 23, o que hoje excepcional. Mesmo na poca era considerado excepcional? Sim. Mas eu no fui o mais moo.

Joseph Gusfield, "Social Structure and Moral Reform: a Study of The Women's Christian Temperance Union", American Journal of Sociology, LXI, no. 223 (nov. 1955). Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.

G.V. - Poderia nos fazer um breve histrico do Departamento de Sociologia da Universidade de Chicago, desde as origens at a sua poca? - O Departamento de Sociologia comeou com a fundao da Universidade de Chicago, em 1895. John D. Rockfeller doou enormes somas para a criao da universidade em Chicago, nova cidade do Meio-Oeste que crescia rapidamente e no final do sculo tinha entre meio e um milho de habitantes. Para a poca era uma cidade enorme. O Departamento de Sociologia foi fundado por um homem chamado Albion Small, um ministro protestante que vinha da Nova Inglaterra e tinha sido presidente de um pequeno college. Sinall estava bastante familiarizado com a literatura europia existente na poca, Simmel e outros, e fundou tambm uma revista, o American Journal of Sociology. Sua idia ao criar o Departamento de Sociologia baseava-se no modelo alemo. O PhD havia sido trazido alguns anos antes para os Estados Unidos, para a Universidade John Hopkins, em Baltimore, e visava a formao de verdadeiros scholars segundo o modelo alemo, com a apresentao de uma grande tese e tudo mais. E Small trouxe isso para Chicago. O Departamento de Sociologia de Chicago realmente fundou a cincia da sociologia nos Estados Unidos. Um dos primeiros que l se formaram foi W. I. Thomas, que ficou famoso pela frase: "Se o homem define situaes como reais, elas so reais em suas conseqncias". Isso introduziu a idia da definio da situao, que uma espcie de idia fundamental da sociologia. G.V. - S para lembrar, Thomas escreveu, junto com Florian Znaniecki, um famoso livro sobre os camponeses poloneses. - Sim. Thomas escreveu com Znaniecki, que lecionava na Universidade de Illinois, o livro Polish Peasants in Europe and in America. Um grande trabalho de campo sobre os camponeses poloneses na Europa e depois nos Estados Unidos, sobre como eles se ajustaram ao novo pas. Havia um grande nmero de pessoas no Departamento de Sociologia de Chicago interessadas em reformas sociais. A sociologia ali desenvolvida teve um certo carter terico, mas tambm foi muito emprica. Muitas das pesquisas tinham uma forte marca emprica e foram planejadas para lidar com os problemas sociais contemporneos, tais como pobreza, imigrao, assimilao dos grupos imigrantes pela cultura e a sociedade americanas - ou o que quer que fosse isso. Os pesquisadores de Chicago se preocuparam muito com raa, eugenia, reproduo de pessoas com deficincias fsicas, debilidade mental, na linha de Lombroso com seus estudos sobre criminalidade, considerando caractersticas herdadas biologicamente. Eles estavam interessados principalmente em compreender as condies de vida de todas as pessoas que viviam na cidade. Pessoas como meu pai, que nasceu na virada do sculo e era filho de imigrantes. De modo que eles pesquisaram com mtodos um pouco primitivos, se compararmos com a sofisticao que temos hoje. Mas muita coisa foi feita. Muita literatura europia foi traduzida e publicada no American Journal of Sociology. O mais importante dessa literatura, para mim, era certamente o trabalho de Georg Simmel. Muitos ensaios seus foram traduzidos e publicados por Albion Small. Tenho uma lembrana ntida do tempo em que eu sentava na biblioteca da universidade, antes do advento da xerox, e copiava longos trechos desses artigos, para ler e estudar. Esses livros no estavam disponveis.

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A.A. - A metodologia utilizada pelos primeiros pesquisadores de Chicago foi amplamente difundida, no s no resto dos Estados Unidos como na Europa. Como ocorreu essa difuso? - Na verdade, naquela poca no havia metodologia. Isso s veio depois. Nos primeiros tempos as pessoas estavam simplesmente inventando mtodos de pesquisa, pois isso era uma coisa que no existia. G.V. - Voc acha que nesses primeiros tempos no havia um projeto consciente de orientao metodolgica? - No havia. Voc pode ver isso na maioria dos trabalhos de Thomas. Ele e os demais simplesmente inventaram, criaram mtodos para si prprios, autobiografias de camponeses, analisando suas cartas ou fazendo entrevistas. De certo modo isso era muito revolucionrio, porque at ento a maioria das pesquisa era feita em bibliotecas. Um dos livros anteriores de Thomas mais importantes era um sobre antropologia.2 Mas para escrever esse livro, ele foi para a biblioteca e leu todos os relatos de missionrios, negociantes, exploradores, etc. De toda forma, o problema da metodologia no se colocou logo, veio um pouco depois. G.V. - Voc mencionou Small, Thomas... - E falta mencionar Robert Park, a pessoa mais importante no desenvolvimento da sociologia americana e no Departamento de Sociologia de Chicago. Park: era filho uma prspera famlia do Meio-Oeste, nascido em Omaha, Nebraska, e fez seu doutorado na Alemanha, onde estudou com Simmel. Sua tese chama-se The Mass and the Public as Forms of Collective Action. Depois da Alemanha, voltou para os Estados Unidos e durante algum tempo ensinou filosofia em Harvard. Tomou-se ento jornalista e, se estou bem lembrado, foi editor-chefe do Detroit Free Press, o principal jornal da cidade de Detroit. Foi secretrio de uma organizao destinada a salvar o Congo do rei Leopoldo da Blgica, que havia imposto um dos regimes mais terrveis que jamais existiram. Escreveu um trabalho sobre o Congo e tornou-se ghost-writer de Booker T. Washington, o lder negro. Escreveu vrios dos livros que saram no nome de Washington. Finalmente, conheceu W. I. Thomas, que lhe ofereceu um lugar na Universidade de Chicago por um ano. Depois desse ano foi efetivado, e assim, aos 50 anos de idade, tomou-se professor universitrio. No teve uma carreira muito longa como professor, mas foi muito influente. Robert Park criou na Universidade de Chicago um enorme projeto de pesquisa, Escreveu um ensaio chamado "A cidade: sugestes para a investigao do comportamento humano no meio urbano" 3 que foi traduzido em diversas lnguas e muito conhecido. Este ensaio consiste em uma srie de tpicos em forma de questes, e cada uma delas poderia ser o trabalho da vida de dezenas de pessoas - questes sobre relao de classes, sobre ocupaes, religio etc. No conheci Park pessoalmente, e sinto no t-lo conhecido. Deve ter sido um homem muito dinmico e carismtico, capaz de persuadir todo o mundo a fazer o que ele queria. Tenho a

W. I. Thomas, Source Book for Social Origins: Ethnological Materials, Psychological Standpoint, Classified and Annotated Bibliographies for the Intepretation of Savage Society. Chicago, University of Chicago Press, 1909. 3 Este artigo foi publicado pela primeira vez em American Journal of Sociology, XX (mar. 1916), p. 577-612. A traduo brasileira est em Otvio Guilherme Velho (org. e introd), O fenmeno urbano, Rio de Janeiro, Zahar, 1967. Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.

impresso de que todos os cientistas sociais da Universidade de Chicago - economistas, cientistas polticos, historiadores e at mesmo antroplogos - fizeram coisas baseadas em suas idias. A partir do plano de pesquisa de Park, as pessoas comearam a trabalhar, cada uma desenvolvendo a sua parte. Estudaram as regies naturais da cidade, algumas vezes chamadas de "regies morais", estudaram a distribuio dos vrios fenmenos sociais no espao. De fato, a a metodologia comeou a se tornar importante. Tambm nessa poca o Departamento recrutou William Ogburn, que ensinava na Universidade de Columbia e foi o principal responsvel pelo desenvolvimento dos mtodos estatsticos na sociologia. Ele criou uma ligao com o governo federal, que comeou a patrocinar uma srie de pesquisas. Ogburn era um verdadeiro pregador dos modelos estatsticos, e conviveu com Park no Departamento. Park tinha uma viso muito ecltica sobre mtodos, realmente no se importava com isso. Qualquer maneira de descobrir algo era boa: mtodo qualitativo, quantitativo, histrico, dava tudo na mesma. E seus alunos tambm pensavam assim. Freqentemente utilizaram mtodos mltiplos para atingir seus objetivos. A Universidade de Chicago tambm tinha uma editora que publicava livros. E havia umas publicaes chamadas "University of Chicago Sociology Series" que continham principalmente as teses dos alunos de Park. Este foi um grande veculo de difuso das suas idias. Uma coisa interessante que naquela poca o PhD s era confirmado , se a tese fosse publicada num perodo no superior a cinco anos. De incio era preciso publicar uma verso da tese, mas depois comearam a aceitar artigos em revistas de sociologia. O fato que vrias teses foram publicadas em livro, e Park sempre escrevia introdues magnficas, verdadeiros ensaios ou artigos sobre diferentes assuntos. Nessa poca comeou se realmente a pensar em uma metodologia. E acho que sob esse aspecto foi muito importante a contribuio de Samuel Stouffer, que foi quem realmente levou mais srio a questo dos mtodos estatsticos. M.I. -Pesquisa emprica, mtodos estatticos... O que caracterizou afinal a chamada Escola de Chicago? - Isso engraado, porque havia realmente uma poro de correntes diferentes, de coisas diferentes ocorrendo ao mesmo tempo na Escola de Chicago. Um dos meus professores, Louis Wirth, costumava dizer que no entendia o que as pessoas queriam dizer quando falavam em uma "Escola de Chicago", pois no conseguia pensar em nada que fosse comum a todos l dentro. Acho que preciso fazer uma distino, como sugere um aluno meu, Samuel Gillmore, entre escola de pensamento e escola de atividades. Geralmente, quando se fala numa escola como a Escola de Chicago, imagina-se um grupo de pessoas que compartilham certas idias. Mas preciso fazer uma distino. Uma escola de pensamento definida do exterior. Algum, olhando de fora, nota idias e pensamentos comuns a certas pessoas, que podem nem se conhecer, podem nunca ter tido contato entre si. Essas idias comuns freqentemente so atribudas ao Geist, ao esprito do tempo. J uma escola de atividades um conjunto de pessoas que realmente esto trabalhando juntas, fazendo alguma coisa. Nos anos 20, por exemplo, havia a Sociedade Internacional para a Composio da Msica Nova, que envolvia gente de todo tipo, como Barrs. Poucos compartilhavam as mesmas idias sobre msica, mas todos compartilhavam o desejo deter sua msica tocada. Assim, eles organizavam concertos, mesmo que cada pea representasse escolas de pensamento diferentes.

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O Departamento de Sociologia da Universidade de Chicago, a chamada Escola de Chicago, era portanto uma escola de atividades que executava, principalmente, o trabalho organizado por Park. Fazia outras coisas tambm, claro. Ogburn, por exemplo, estudou os efeitos sociais do telefone e do avio. Outros fizeram estudos estatsticos sobre as transformaes sociais, econmicas etc. ocorridas nos Estados Unidos. Os estudantes desse perodo, dos anos 20 e incio dos 30, foram os meus professores na dcada de 40. Os mais importantes eram Everett Hughes, Louis Wirth, Herbert Blumer, Robert Redfield, o antroplogo que casou com a filha de Robert Park. Era um grupo pequeno e unido. De certo modo,acho que se poderia dizer que havia uma rivalidade de siblings no grupo. Todos se consideravam "filhos" de Robert Park, e a pergunta era qual seria o verdadeiro. E cada um desenvolveu uma parte do pensamento de Park. H uma outra pessoa importante que no posso deixar de mencionar, George Herbert Mead, o filsofo, que de certa forma desenvolveu uma espcie de infraestrutura terica dentro do Departamento. Park pensava de uma maneira mais geral e abstrata, escreveu vrios ensaios sobre a natureza da cultura, da comunicao, da sociedade. Junto com Emest Burgess, organizou o Primeiro grande livro-texto de sociologia, 4 que contm entre outras coisas muitas tradues do alemo e do francs, especialmente de Durkheim, Weber, Simmel, Tarde e outros. Voltando gerao dos meus professores, eles fizeram uma grande quantidade de pesquisas, sobre vrios assuntos. A tese de Louis Wirth era sobre o gueto judeu. A de Hughes, sobre o Real Estale Board de Chicago, a organizao das pessoas que trabalhavam no ramo imobilirio na cidade. 5 Essa gerao saiu de Chicago e organizou a sociologia nos Estados Unidos. Naquela poca havia outros centros de formao de socilogos, mas de importncia menor. Havia Columbia, que ainda era muito pequena. Harvard, Yale e Princeton no tinham sociologia. Os outros centros importantes eram Minnesota, a Universidade de Washington em Seattle, a Southern California em Los Angeles. Geralmente, em cada uma delas havia uma ou duas pessoas importantes que organizavam as pesquisas. A.A. - O que voc teria a dizer sobre Parsons? - No sei onde Parsons estudou. Acho que fez o doutorado na Alemanha. Ele traduziu A tica protestante e o esprito do capitalismo, de Weber. A.A. - Pensei que ele tivesse passado por Chicago. - Parsons no tinha nada a ver com Chicago. Foi para Harvard como um jovem instrutor, no muito importante, mas conseguiu atrair alguns estudantes nos anos 30 que depois formaram uma gerao de alto nivel: Robert Merton, Kingsley Davis, Wilbert Moore, Robert Williams, Marion Levy, pessoas desse padro. Mas no princpio eles eram apenas um ponto no horizonte, no eram importantes. Acho que Merton fez seu doutorado em 35 ou 36, e sua tese sobre a cincia na Inglaterra foi publicada em 37. 6 A maioria das pessoas desse grupo entrou para o Exrcito durante a guerra, de modo que s se tomaram importantes depois que a guerra acabou.
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Robert E. Park e Ernest Burgess, Introduction to the Science of Sociology. Chicago, University of Chicago Press, 1921. 5 A tese de Louis Wirth, The Ghetto, foi publicada pela University of Chicago Press em 1928. A tese de Everett Hughes intitulava-se The Grouwth of an Institution: The Chicago Real State Board. 6 Robert Merton, Sociologia, teoria e estrutura (So Paulo, Mestre Jou, 1970) contm um captulo desta tese, intitulado "Cincia e economia na Inglaterra do sculo XVII". Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.

At os anos 50 o grupo de Chicago realmente dominou a sociologia nos Estados Unidos num grau extremo. Hoje em dia no seria possvel uma instituio exercer esse tipo de domnio. Emest Burgess disse uma vez que na sua poca de estudante era impossvel um aluno de Chicago casar-se antes de obter o PhD, pois o Dr. Small no permitiria... A universidade era um lugar mais srio do que hoje. A.A. - Voc disse que essa gerao saiu de Chicago para implantar a sociologia nos Estados Unidos. Como foi isso? - At mesmo fora dos Estados Unidos. Hughes, por exemplo, foi para a Universidade de Mc Gill, em Montral, e, mais ou menos imitando Park, implantou um programa de pesquisas no Canad francs que est ativo hoje. As pessoas ainda esto fazendo pesquisas dentro do plano traado por ele. E escreveu um livro muito importante, chamado French Canada in Transition, com base em suas pesquisas sobre uma pequena cidade industrial canadense. Este foi provavelmente o primeiro grande estudo sobre o processo de industrializao. A prpria Universidade de Chicago contratou muitos dos seus ex-alunos, como Wirth e Blumer, o discpulo de George Herbert Mead. Hughes finalmente voltou do Canad e foi lecionar em Chicago. Ogbum continuou l, e tambm foi contratado seu aluno Philip Hauser, o demgrafo. G.V. -Houve portanto em Chicago um processo claro de inbreeding? - Sim, no havia outro jeito. Onde mais se poderia contratar pessoas? Ogburn era a nica figura importante desse grupo que tinha vindo de fora, de Columbia. Eles tambm trouxeram de fora uma outra pessoa que foi muito importante para mim e para os outros da minha gerao: Lloyd Warner, o antroplogo social que havia trabalhado com Radcliffe-Brown. Warrier fez um estudo clssico sobre um grupo australiano 7 e quando voltou para os Estados Unidos dirigiu uma grande pesquisa sobre uma pequena cidade em Massachusetts. Foi provavelmente o primeiro estudo srio de comunidade na sociedade contempornea. Havia alguma coisa feita antes, mas nada da mesma magnitude. Warner lecionava antropologia e sociologia, e seus alunos foram responsveis no s pela "Yankee City Series", uma srie de livros que surgiu a partir do trabalho sobre Massachusetts, mas tambm por livros como Deep South, um estudo sobre uma comunidade sulista, e, o mais importante, Black Metropolis, de Horace Cayton e Saint-Clair Drake. G.V. - Uma coisa interessante que parece que na sua poca vocs no tinham professores europeus. S americanos. - Sim. Havia uma gerao de refugiados que veio para os Estados Unidos nos anos 30, fugindo de Hitler, mas na verdade nenhum deles foi para o Departamento de Sociologia da Universidade de Chicago. O mais importante dos que vieram para os Estados Unidos foi Leo Lowenthal, da Escola de Frankfurt, que foi primeiro para Columbia e depois para a California. A maioria foi para Nova York, que deviam considerar a nica cidade civilizada do pas, e de l alguns foram para outras cidades. Existia em Nova York,uma grande comunidade intelectual de refugiados, e eles publicavam um jornal que se tomou um instrumento importante de intercmbio
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W. L. Warner, A Black Civilization. New York.1937. Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.

intelectual para aquelas pessoas que de alguma forma queriam preservar a cultura alem nos Estados Unidos. G.V. - O que voc pode nos contar sobre a New School of Social Research? - A New School foi fundada, creio eu, nos anos 20. No estou muito certo quanto data, mas sei que ela tem a ver com esses refugiados europeus. Tambm no estou bem lembrado dos nomes que participaram dela. Para a histria da sociologia, o mais importante foi sem dvida Paul Lazarsfeld. Foi ele quem introduziu nos Estados Unidos a pesquisa de tipo survey, era um homem que tinha conhecimentos matemticos. Quando o conheci - ele estava muito interessado no fato de eu tocar piano -, ele me disse que, na sua famlia todos haviam-se tomado msicos profissionais, menos ele. E concluiu: "Se eu tocasse violoncelo um pouco melhor, nunca teria me tornado um socilogo. " G.V. Na fase inicial do Departamento de Sociologia de Chicago havia uma gerao de pessoas que em alguns casos haviam estudado na Europa. Mas a partir de um certo momento, o que se observa so americanos ensinando americanos, com um contato com a Europa relativamente pequeno. Foi isso o que realmente aconteceu? - Exatamente. Vejamos a gerao dos meus professores: Wirth nasceu na Alemanha e falava alemo fluentemente. Ensinava histria da sociologia, era um professor muito preguioso e costumava fazer uma coisa terrvel conosco: s vezes lia para ns textos em alemo sem traduzir. Lia Simmel e s traduzia quando queria. Dizia: "Esta passagem to bonita em alemo! Vou ler." E lia em alemo durante 15 minutos, e ningum entendia nada! Hughes era fluente em francs e em alemo. Foi para a Alemanha no comeo dos anos 30, viu o incio do movimento nazista e escreveu alguns artigos sobre a diviso tnica de trabalho na Alemanha. Depois da guerra voltou Alemanha e escreveu um artigo magnfico chamado "Good People and Dirty Work", um texto que inaugurou uma srie de ensaios sobre o que ele chamou de "diviso moral do trabalho". 8 Essencialmente, a idia era que h certos trabalhos sujos que precisam ser feitos, e que a nica maneira de se permanecer limpo fazer com que outras pessoas faam o trabalho sujo. M.I. - Essa diviso moral do trabalho passava tambm pelo sexo? Ou seja, haveria trabalho para homem e trabalho para mulher? - Sim. Hughes tinha um tipo de mente muito abstrata e freqentemente usava o exemplo da diviso de trabalho por sexo. Em um de seus artigos mais importantes "Dilemmas and Contradictions of Status", 9 ele usa esse exemplo. Mas o que estvamos dizendo era que essa gerao dos meus professores era muito sensvel e conhecia bem a tradio europia de trabalhos escritos em francs e alemo. Mas na medida em que a sociologia americana foi-se tomando cada vez mais emprica, perdeu-se o interesse nessa tradio. verdade que Weber fez muita pesquisa emprica, mas nada disso foi
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Este artigo est ern Everett C. Hughes, The Sociological Eye; Selected Papers on Work, Self and the Study of Society (Chicago/New York, Aldine/Atherton, 1971) e tambm em Howard S. Becker (ed.), The Other Side; Perspectives on Deviance (New York, The Free Press / London, Collier-Macmillan Limited, 1964). 9 Este artigo est em Everett C. Hughes, The Sociological Eye, op. cit Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.

traduzido - Hughes conhecia e citava. Alguns trabalhos de Durkheim, como O suicdio, foram traduzidos na dcada de 20 e estavam disponveis. Mas muitas coisas importantes na rea da pesquisa emprica no eram traduzidas nem conhecidas. Le Play, Charles Booth, todos esses que criaram a histria da sociologia como pesquisa emprica, os trabalhos estatsticos alemes, nada disso era levado a srio para - o que no fosse traduzido para o ingls no ser traduzido - ou lido, no caso de Booth. existia. Especialmente na minha gerao, S se levava a srio as idias e as teorias. G.V. - Alguem lia Charles Booth? - Hughes leu Charles Booth e me alertou para ele. Li vrios volumes do seu livro. 10 Realmente, so maravilhosos. Ele verificou a quantidade de excremento de cavalo nas ruas de Londres para calcular o volume de trfego, uma maneira deliciosamente maluca de um ingls pesquisar. Tambm os Webbs eram pesquisadores que deveriam ser lidos. Seu trabalho coincidia com uma srie de pesquisas de tipo survey que foram feitas em cidades americanas como Pittsburg e Cleveland, como objetivo de melhorar suas condies de vida, com uma preocupao reformista. G.V. - Uma crtica que se faz sociologia americana que ela no tem uma comunicao estreita com outros centros. Em sua opinio, isso afetou a sociologia americana em algum nvel? - No. Acho que na poca da minha gerao a sociologia americana tornou-se o grande empreendimento intelectual. Pouco se fazia realmente na Inglaterra em termos de urna sociologia profissional. Pouco se fazia na Frana, na Alemanha. verdade que a Alemanha ficou muito destroada no ps-guerra. G.V. - Estou pensando na Escola Sociolgica Francesa, com Durkheim, Marcel Mauss... No havia contato da sociologia americana com esses autores? - Durkheim era bastante conhecido, Marcel Mauss era conhecido. Dos alemes, Weber por exemplo, s se conhecia A tica protestante e a Histria geral da economia, que foi traduzida por Frank Nadel. Simmel tambm era bastante conhecido. Mas tudo o que no fosse traduzido para o ingls no existia. Especialmente na minha gerao, as pessoas no liam outras lnguas. G.V. - Isso importante. A gerao dos seus professores conhecia outras lnguas. - Ah, sim. Eles conheciam as obras no original. E Hughes conhecia muito bem Gabriel Tarde. Ele costumava nos dizer que a histria da sociologia, da maneira como era ensinada, significava unir um nome a um conceito. Tarde - a multido; Tarde - a imitao; Weber - a tica protestante. Era alguma coisa que se deveria aprender para fazer os exames. Aqui que eu acho que entra Parsons, porque Parsons leu e digeriu Durkheim, Weber, Pareto, Alfred Marshall, o economista, e escreveu um gigantesco livro terico, publicado no final dos anos 30, que muito
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Charles Booth, Life and Labor of the People in London. New York, The Macmillan Company. 1902, 9 vol. Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.

pouca gente leu. 11 Acho que de certa forma ele prestou um grande desservio, porque se concentrou nos elementos abstratos que havia no trabalho desses autores. Ele prestou um outro grande desservio, na minha opinio, quando tornou possvel para as pessoas terem a teoria como especialidade. Antes dele, acho que ningum era terico como especialidade. As pessoas trabalhavam e pensavam sobre os assuntos, pesquisavam e tinham idias gerais. Isso so coisas conjuntas. Com Parsons a teoria passou a ser um campo especfico. Na realidade, nem a histria das idias nem a filosofia de Parsons foram relevantes para as pesquisas que as pessoas faziam. O que senti, quando chamei para trabalhar comigo pessoas que haviam sido alunos de Parsons, foi que depois de terem aprendido as idias de Parsons eles ainda precisavam aprender algo mais para poderem se dedicar pesquisa. As idias que tinham eram to abstratas to gerais que no forneciam nenhuma pista para eles lidar com qualquer estudo de fenmenos sociais concretos. G.V. - Voc considera que teria havido nos Estados Unidos uma reao teoria por causa de Parsons? - No. Acho que o que aconteceu foi que a teoria se tornou uma especialidade, como a criminologia, por exemplo. E isso pareceu interessante para muita gente. G.V. Em Chicago tambm? - Quando eu era estudante, Parsons ainda no era importante. G.V. - Interessante, porque os primeiros livros dele so de 1938-1939. - Sim. Mas ento os livros desapareceram com a guerra. E depois eram muito longos, dificeis, chatos de ler. Certa vez me contaram uma coisa interessante sobre Parsons. Ele nunca reescreveu nada, tudo era impresso sem reviso. O que explica o seu estilo. Mas o que eu estava dizendo que nos anos 50, depois da Segunda Guerra Mundial, outros centros de estudos comearam a se tomar importantes. Foi ento que tomamos conhecimento de outros centros, alm de Chicago. Eramos muito arrogantes, achvamos que ramos os melhores e no dvamos ateno aos outros. Quando comeamos a faz-lo, verificamos que o mais importante no era Harvard, nao era Parsons, e Sim Columbia, onde havia uma combinao interessante de um terico com um pesquisador, onde Robert Merton e Paul Lazarsfeld estavam trabalhando em conjunto. Eles realizaram uma srie de trabalhos, e eu, pessoalmente, penso que Lazarsfeld era um socilogo brilhante. G.V. - Como se deu essa associao entre Merton e Lazarsfeld? - Eles foram para Columbia nos anos 30 e comearam a se envolver um com o outro. E houve uma conexo interessante com a pesquisa metodolgica. Naquela poca um homem chamado Frank Stanton, que tinha formao em cincias sociais, tomou-se o chefe do servio de rdio de Columbia e contratou Lazarsfeld para fazer toda sorte de pesquisas com os ouvintes. Foi assim que comeou. Eles desenvolveram mtodos do tipo survey num contexto de pesquisa comercial. E o papel de Merton foi descobrir a importncia terica desse trabalho e torn-lo
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Talcott Parsons, The Structure of Social Action. New York, Mac Grow-Hill Book Company,1937. Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.

academicamente respeitvel, o que ele de fato conseguiu fazer. Comearam a publicar trabalhos, a estudar votos em eleies. Quando veio a guerra, ocorreu uma enorme inovao. O governo contratou Samuel Stowford, que por sua vez contratou um grande nmero de pessoas para trabalhar com Lazarsfeld e desenvolveu uma pesquisa de tipo survey no Exrcito americano. Eles fizeram vrias pesquisas sobre o moral dos soldados, sobre planos para a desmobilizao do Exrcito, produziram um grande nmero de surveys. Terminada a guerra, obtiveram permisso para dispor dessas pesquisas e produziram uma obra em vrios volumes chamada The American Soldier, um monumento da pesquisa survey. Esse trabalho foi feito para ter uma funo poltica no campo da sociologia. Era como se dissessem: "Vejam, ns tambm temos mtodos cientficos." G.V. Qual foi o papel de Lazarsfeld nessa pesquisa? - Acho que ele trabalhava como uma espcie de consultor. Depois da guerra, Merton foi o principal intrprete desse material. Por exemplo, o conceito de Merton de relative deprivation foi elaborado para explicar os dados desse trabalho: por que certos soldados se consideravam mais infelizes do que outros, embora na realidade estivessem em situao melhor? G.V. - Quem mais voc mencionaria em Columbia? - Columbia teve um grande nmero de estudantes que se tornaram pessoas importantes: Peter Blau, James Coleman, Peter Ross, Alvin Gouldner, Seymour Martin Lipset e outros. Esta foi uma gerao muito importante. G.V. - interessante destacar que depois da guerra a antropologia se tornou muito importante em Columbia. Alis, desde o comeo a antropologia foi importante em Columbia, devido presena de Franz Boas. Eles podiam no ter um departamento de sociologia to bom quanto Chicago, mas desde cedo se destacaram na antropologia. - verdade. Mas o fato que depois da guerra apareceram cinco ou seis bons departamentos de sociologia nos Estados Unidos. Harvard, com Parsons, tomou-se importante. Stouffer tambm estava l, era o pesquisador. Parsons e Stouffer nunca tiveram uma colaborao estreita como Lazarsfeld e Merton. At que tentaram, mas as idias de Parsons eram to abstratas que no foi possvel. Michigan e Winsconsin tornaram-se importantes. Mais ou menos em 1950 Herbert Blumer foi para a Universidade da California, em Berkeley, e formou um bom departamento. E assim por diante. G.V. - Na poca da sua formao e no perodo subseqente Marx tinha alguma importncia nesses centros de sociologia? - Isso muito interessante. Antes da minha poca, nos anos 20 e 30, o marxismo, na forma do comunismo americano e dos grupos anti-stalinistas, era muito importante intelectualmente para muita gente. Havia muita gente falando sobre Marx. Mas isso ocorreu no contexto da depresso americana. Os sentimentos da nao estavam confusos, e achava-se que talvez uma revoluo estivesse por acontecer, a exemplo da Rssia. Naturalmente - vocs conhecem essa histria -, todas as faces tradicionais do comunismo europeu foram importadas
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para os Estados Unidos. A maioria delas era muito restrita e foi desproporcionalmente influente nos grupos intelectuais. Estou falando do trotskismo e de tantas outras correntes de esquerda. G.V. - A influncia dessas correntes nas artes foi grande. Mas tambm foi forte nas instituies acadmicas? - No sei. Everett Hughes me disse uma vez que antes da Segunda Guerra todos os estudantes de sociologia eram marxistas e provavelmente comunistas, mas no se revelavam. Porque a tradio anticomunista nos Estados Unidos, que culminou no macarthismo, era muito forte desde o fim da Primeira Guerra, quando houve uma represso terrvel contra os grupos radicais, quando surgiu a famosa campanha de Palmer, o procurador-geral dos Estados Unidos, que resultou na priso de centenas de pessoas acusadas de subverso. Logo, ningum dizia publicamente que era comunista. G.V. - Ainda assim, houve uma influncia intelectual de Marx nos meios acadmicos? - Sim. Mas acho que havia pouca coisa de Marx disponvel em ingls. No tenho certeza, mas acho que ele no era muito lido. Ao que sei, nunca teve uma influncia marcante. Mas devo dizer que, na minha poca, politicamente eu era completamente ingnuo. Quer dizer, fui criado dentro de uma tradio em Chicago segundo a qual, quando voc nascia, a primeira coisa que voc aprendia era: "Vote no Partido Democrata!" Vocs sabem, nasci em 1928, com a chegada de Hitler, e para a maioria dos judeus Roosevelt iria salvar de Hitler os judeus do mundo. Era s isso, no havia mais nada a dizer. G.V. -A Universidade de Chicago era predominantemente pr-Partido Democrata? - No Sei. Quando estava l, finalmente me conscientizei de que muitos dos meus colegas estavam envolvidos com grupos de esquerda. A maioria era trotskista. Entre os professores, acho que no havia muitos. Talvez os mais velhos. Ogburn, por exemplo, era sabidamente membro de todas aquelas sociedades de amizade sovitico-americanas. Burgess tambm. G.V. - Que tipo de envolvimento essas pessoas tinham com o New Deal de Roosevelt? - Pessoas como Ogbum estavam muito envolvidas. Blumer tambm. Ele foi o principal negociador do conflito entre os trabalhadores da indstria do ao e a United States Steel Corporation durante a guerra. Muitos estavam envolvidos com o censo demogrfico do governo Roosevelt, que tinha como objetivo apresentar um retrato da sociedade americana, especialmente voltado para identificar desigualdades econmicas e sociais. Mas quanto tradio marxista... Quando eu estava no college lemos o Manifesto comunista e tambm algumas partes de O capital em classe - mas ateno, isso foi na graduao, e no na ps-graduao. Meu perodo na ps-graduao foi a poca da pior represso, a poca em que o macarthismo ficou muito forte. G.V. - Esse ponto extremamente interessante. O marxismo no leve um papel importante no ambiente intelectual americano devido represso. Mas em muitas outras partes do mundo tambm havia represso e ele foi importante, at mesmo por causa da represso. No

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haveria outras razes para o fato de o marxismo no ter tido peso na cultura intelectual americana? - Bem, h sempre o problema da excepcionalidade americana. Por que ns no tivemos uma revoluo? Deveramos ter tido. Esse um grande problema terico: por que no houve uma revoluo americana? G.V. Marx foi muito importante, por exemplo, para a New School of Social Research, onde chegou atravs da Escola de Frankfurt e de outros centros europeus. - A Escola de Frankfurt realmente teve uma influncia profunda nos Estados Unidos atravs, por exemplo, de Horkheimer e Adorno. Mas o principal trabalho do grupo de Frankfurt que foi para os Estados Unidos era um trabalho muito psicolgico, The Authoritarian Pesonality, um livro estranho para ter sido escrito por marxistas. Tratava-se na verdade de um estudo sobre a psicologia das reaes, sobre o tipo de personalidade que estaria por trs do autoritarismo. um trabalho emprico cuidadoso, cheio de dados. Vrios trabalhos importantes foram feitos a partir desse livro. G.V. Voc falou em "democratas" - do Partido Democrata, pessoas mais ou menos de "esquerda" etc. So conceitos meio imprecisos... - Esse o critrio convencional que usamos nos Estados Unidos. Poderamos chamar esses conceitos de categorias nativas. Existe um tipo de pessoa que chamamos de "liberal do New Deal". Isso descreve a maioria dos acadmicos, e certamente a maioria dos socilogos americanos, embora alguns deles fossem secretamente uma espcie de marxistas. Muitos da gerao anterior minha foram secretamente marxistas, estiveram envolvidos sobretudo em pequenos grupos trotskistas. G.V. - Em Oxford, Cambridge, tambm havia muitos marxistas nodeclarados. - verdade. Em Chicago no tivemos nenhum que se tivesse tornado famoso. Nenhum Anthony Blunt ... G.V. - Mas continuo interessado na sua gerao. Marx afinal foi ou no foi importante para ela? - Foi para algumas pessoas que tiveram envolvimento, como j disse, em geral com grupos trotskistas. G.V. -Mas eufao uma distino entre ao poltica e experincia intelectual. Por exemplo: voc praticamente no encontra Marx nas bibliografias. - Para a maioria daqueles grupos trotskistas, a ao poltica consistia em ler e discutir sobre o marxismo. Quanto bibliografia, no estou bem lembrado, mas certamente h coisas de Marx no livro texto de Park e Burgess.

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G.V. - O que quero saber, em resumo, quanto Marx foi relevante ou irrelevante para a sociologia americana. - Eu no usaria os termos relevante ou irrelevante. Eu diria que Marx era desconhecido para uma certa gerao. No que eu esteja querendo falar da minha prpria experincia, mas eu era jovem, no estava engajado na poltica, muitos dos estudantes com quem fui escola vinham de famlias judias radicais, enquanto minha famlia era completamente apoltica. E acho que isso no era incomum. Acho que mesmo que muitas pessoas conhecessem o marxismo, isso no afetava a sociologia que faziam. Agora, preciso lembrar que na minha poca outra coisa muito importante estava acontecendo: o problema racial. As relaes raciais tomaram-se, a meu ver, o problema-chave dos Estados Unidos. Enquanto na Europa o que mobilizava era o problema de classe, nos Estados Unidos o problema racial era o exemplo mais bvio de injustias. Ento, todos os sentimentos e atitudes que na Frana ou Inglaterra envolviam a questo da classe trabalhadora, nos Estados Unidos apontavam para o problema racial. E o livro de Gurmar Myrdal, O dilema americano, era um livro indispensvel. Ns todos lemos todas as suas mil pginas, e este foi um grande acontecimento intelectual. M.I. - Voc acha que ocorreu uma supervalorizao de Marx em outras partes do mundo? No Brasil, na Frana, por exemplo? - Lembro que da primeira vez que vim ao Brasil, em 1976, fizeram-me muitas perguntas de um ponto de vista marxista. E nos Estados Unidos, nos anos 60, ocorreu tambm uma enorme mudana. Marx tornou-se no s "bom" como virou moda, passou a ser a fonte principal para todos os estudantes de sociologia. Todos leram Marx. Na minha opinio pessoal - nem sei se deveria dizer isto -, a teoria em geral tem sido realmente supervalorizada. Quando se fala da histria da sociologia, sempre se fala - como Louis Wirth me ensinou - da histria das grandes idias, das grandes correntes de pensamento. Mas para mim o mais importante da histria da sociologia a histria da pesquisa. Nesse sentido, para mim Charles Booth uma figura mais importante do que algum que tenha desenvolvido uma escola de pensamento. H duas perspectivas na abordagem dessa questo. Uma delas diz que temos que fazer pesquisa para que se desenvolva a teoria. Eu respondo: "No, temos que desenvolver a teoria para que se faa a pesquisa." O problema saber o que mais importante: conhecer melhor o mundo ou ter uma teoria melhor? Nesse sentido que Marx supervalorizado, assim como todas as outras abordagens tericas. Hoje, o que acho mais interessante na Frana no so os grandes debates tericos que tm ocorrido, estruturalismo, novo estruturalismo etc. No. O que me agrada so as pesquisas empricas que esto sendo feitas. E muita coisa boa tem sido feita nesse campo. Mas relativamente pouco tem chegado aos Estados Unidos traduzido para o ingls.

M.I. - De qualquer forma, voc no acha que Marx trouxe para a cultura uma revoluo copernicana, assim como Freud? - No. Essa histria de Marx realmente ainda permeia o Brasil... Vo acabar me expulsando daqui. Mas no acho que nem Marx nem Freud tenham produzido uma revoluo copernicana. Darwin sim. Marx tornou-se um centro de convergncia porque fez algumas coisas importantes, mas no esse tipo de revoluo. Nem ele nem Freud.
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G.V. - Em Chicago vocs tinham alguma relao com universidades inglesas? Voc mencionou alemes e franceses. - O que acontecia era que do ponto de vista americano, pouca coisa estava acontecendo por l. Os trabalhos que nos interessavam eram de pessoas que vinham da Europa e incorporavam mtodos e tcnicas americanas, como Michel Crozier e Georges Friedmann. Hughes gostava muito desses trabalhos, especialmente de Friedmann. No lembro agora do primeiro trabalho ingls de que tomei conhecimento, mas certamente foi na rea da antropologia. Estudamos muito bem a antropologia britnica com Lloyd Warner, que foi aluno de Radcliffe-Brown e era ligado tradio da antropologia social britnica. Lemos tambm Malinowski, Evans-Pritchard e Meyer Fortes. G.V. - Radcliffe-Brown esteve ele prprio em Chicago. - Sim. Ficou l seis anos. Namorou todas as alunas e depois foi para a Austrlia. Ficou famoso por isso. Mas no o conheci, pois ele deixou os Estados Unidos em 1936. A.A. - Qual era a relao entre a Escola de Chicago e a cole des Annales, - Tive que ler Marc Bloch, A sociedade feudal. Havia trabalhos-padro como esse que estudamos. Mas o contato entre Chicago e a cole des Annales era pequeno. De toda forma sempre procurei ler e utilizar tudo o que estivesse disponvel. Li Fustel de Coulanges, Tnnies, tudo o que fosse disponvel em ingls ns lamos. G.V. - Os estudantes de sociologia americanos ainda lem essas coisas hoje em dia? - Acho que no. O que aconteceu com a leitura da teoria nos Estados Unidos foi que isso passou a ser uma coisa que voc faz para obter o diploma. E nos anos; 60 inaugurou-se a tradio de uma trilogia: Marx, Durkheim e Weber. Voc diz para as pessoas: teoria. Elas respondem: Marx, Durkheim e Weber. G.V. - Simmel no considerado um terico? - Mas esse as pessoas no lem. Nos meus cursos, meus alunos tm que ler porque eu insisto. Mas o que predomina uma espcie de jogo de palavras: como podemos estabelecer uma relao entre este conceito de Durkheim e este conceito de Weber? No vejo o menor interesse nisso. G.V. - Vamos voltar agora para a sua carreira pessoal. Voc estudou com Lloyd Warner e conheceu a antropologia social britnica. Qual foi a importncia da antropologia social em seu trabalho? - Comecei minhas pesquisas fazendo minha tese de mestrado sobre os msicos de jazz, que foi tremendamente influenciada pela antropologia social. Era o que eu considerava como o mtodo de pesquisa mais importante: ir a um lugar, conhecer as pessoas e observar
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cuidadosamente o que faziam, no s o que diziam. Warner tinha umas frmulas muito simples, realmente maravilhosas. Ele dizia: "Quando estiver para acontecer um evento importante. no lugar que voc est estudando, primeiro pergunte a todos o que vai acontecer. Ento, observe o que aconteceu. Depois pergunte s pessoas o que aconteceu." Fao isso o tempo todo, para mim essa uma regra fundamental. Depois de terminar o mestrado, fui trabalhar como assistente de Everett Hughes. Ele estava estudando as escolas pblicas de Chicago, o que tinha a ver com a questo racial, pois as escolas estavam muito segregadas na poca. Wirth e Hughes estavam colaborando em uma pesquisa para mostrar como isso acontecia e o que poderia ser feito a esse respeito. Meu trabalho era entrevistar os professores das escolas. Visitei 60 escolas e escrevi minha tese de doutorado sobre o trabalho desses professores. Tornei-me ento o Dr. Becker e me perguntei: e agora? Nessa poca eu ainda estava tocando piano, e essa era a atividade mais importante para mim. Mas em dado momento, comecei a pensar: "Afinal estudei todo esse tempo, e talvez deva admitir que as pessoas com quem trabalho nos lugares onde toco piano no so to simpticas assim, so meio mafiosas, meio criminosas. Talvez seja melhor seguir o caminho acadmico." Devo dizer que sou meio desaforado, meio respondo, e que aquelas pessoas com quem eu convivia nos bares no eram de levar respostas para casa. Pensei que estaria melhor fazendo pesquisa, e consegui uma srie de empregos onde me pagavam para fazer pesquisa emprica. Trabalhei para o Institute of Juvenile Research, em Chicago, que era dirigido por Clifford Shaw, ex-aluno de Robert Park, e estudei o uso da maconha. Entrevistei uma srie de pessoas, nem lembro quantas, e escrevi um artigo que mais tarde se tornou famoso, chamado "Becoming a marihuana user". Hoje est includo em meu livro Outsiders. 12 E este um episdio interessante na histria da sociologia. Quando escrevi o artigo, ele foi considerado uma curiosidade. Era interessante, mas no importante, porque a maconha tampouco era um assunto importante na poca, em 1953. Mas nos anos 60 a maconha tomou-se importante. Nos anos 50 era tida provavelmente como coisa de negros, mexicanos, msicos e outros tipos que no eram considerados importantes, mas nos 60, os jovens de classe mdia comearam a fazer uso dela. Ento, de repente, meu artigo, que continuava o mesmo, passou acidentalmente a ser importante, e eu me senti o av das pesquisas nessa rea. Nesse artigo eu desenvolvia idias sobre desvio que mais tarde iriam aparecer em meu livro Outsiders. Escrevi umas oitenta ou noventa pginas que continham todas as idias bsicas, mas no sabia o que fazer com aquilo, no conseguia ver aquilo colocado no mundo das cincias sociais. No publiquei o artigo, mas sete ou oito anos depois mencionei-o a um amigo, ele me pediu para ler, disse que era interessante e que eu deveria public-lo. Reuni-o ento a outros artigos sobre msicos e publiquei Outsiders, em 1963. Portanto, o primeiro captulo desse livro foi escrito no incio dos anos 50... Mas a,coisa mais importante que fiz naquela poca foram dois grandes trabalhos de campo na Universidade de Kansas. O primeiro deles foi com estudantes de ps-graduao em medicina. Eu e meus colegas de equipe passamos trs anos estudando os estudantes, de uma maneira tipicamente antropolgica. Dia aps dia eu pesquisava sobre eles: assistia s aulas com eles, a todo lugar a que iam, eu ia tambm. Quando acabei essa pesquisa e estava redigindo um texto para publicar, comecei outra, na mesma escola, dessa vez com os estudantes da graduao. Tambm foi um grande estudo, com entrevistas a vrias pessoas, Escrevemos sobre isso e

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Howard S. Becker, Outsiders: Studies in The Sociology of Deviance. New York, The Free Press / London. Collier-Macmillan. 1963. Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.

preparamos dois livros, que foram publicados nos anos 60: Boys in White e Making the Grade.13 Ambos centravam-se no conceito de cultura estudantil: o que os estudantes pensavam, que idias tinham em comum, em que bases organizavam suas vidas. Portanto, de 1951, quando terminei o doutorado, at 1965, estive trabalhando em vrias instituies de pesquisa, sem dar aulas na universidade. Era uma boa poca para se fazer isso, pois havia muito dinheiro para pesquisa, era mais fcil conseguir apoio. O governo federal e vrias fundaes privadas estavam aplicando grandes somas nas pesquisas em cincias sociais. Enquanto meus amigos viviam os problemas da carreira acadmica nos Estados Unidos, preocupando-se em saber se seriam promovidos, quando iriam obter estabilidade etc., e tendo que fazer pesquisa enquanto davam aulas, eu no ensinei e fui pago para trabalhar em tempo integral em pesquisa. Consegui publicar quase todos os trabalhos que escrevi nessa poca e finalmente, em 1965, comecei minha carreira de professor entrando para a Northwestem University devo dizer que o chefe do departamento que me contratou, Raymond Mack, era baterista, e j nos conhecamos como msicos. Foi assim que me tomei professor da Northwestem. Mas j fui para l como professor titular, no topo da carreira, e me livrei de todo aquele incio chato. Odeio situaes hierrquicas, no gosto de estar no topo, no meio, em lugar nenhum. A idia de estar numa posio em que a administrao da universidade pode decidir se sou ou no bom o suficiente para ser mantido no me agrada, no para mim. Portanto, eu s poderia entrar para um lugar onde esses problemas no se colocassem. Eu via os meus amigos sofrendo por essas coisas. G.V. - Mas antes da Norhwestern voc no ensinou em Stanford? - No exatamente. Fui para a Universidade de Stanford em 1962 e fiquei l trs anos. Era ligado ao Departamento de Sociologia, mas no era um professor regular. Meu lugar, realmente, era no Instituto de Pesquisas da universidade. Ao fim de um ano, me afastei do Departamento de Sociologia e fiquei no Instituto em tempo integral. Comecei a lecionar realmente em 1965, na Northwestern, e tive todos aqueles problemas terrveis de um professor iniciante, de preparar aulas... Eu no sabia ensinar. Sabia fazer pesquisa, mas no ensinar. Foi horrvel, mas de alguma maneira sobrevivi. Era um departamento maravilhoso. G.V. - Como voc compara os departamentos de sociologia da Universidade de Chicago e da Northwestern? - O departamento da Northwestem era muito ecltico, tinha gente de todas as tendncias, tanto em teoria como em pesquisa. E havia um princpio maravilhoso: o respeito mtuo. comum a gente ver lutas entre faces, politicagem, brigas, pessoas se odiando entre si, mas na, Northwestern havia um grande respeito pelo trabalho do outro. Era um departamento pluralista, e em certo sentido havia diferenas suficientes para se transformarem em motivo de discordncia, mas ns decidimos que tambm tnhamos muitos pontos em comum e resolvemos olhar para eles em lugar de enfatizar as diferenas. Por isso a Northwestern tem sido um lugar maravilhoso para se dar aulas e fazer trabalhos de diversos tipos. Em 1980, eu j estava l havia quase 15 anos, trabalhando quase sempre com educao, e comecei a ficar completamente entediado. Quando comeava uma nova pesquisa, depois de trs dias eu tinha a impresso de que j sabia tudo o que
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Howard S. Bercker et al., Boys in White: Student Culture in Medical School. Chicago, University of Chicago Press, 1961; e Making the Grade: the Academic Side of College Life. New York, John Willey and Sons, 1968. Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.

ia acontecer. Sabia qual era a pergunta e sabia qual era a resposta. Quer isso fosse verdade, quer no, era uma sensao desagradvel. Decidi ento que havia chegado a hora de mudar de assunto, e fiquei muito interessado em sociologia da arte. A sociologia da arte era praticamente inexistente nos Estados Unidos, era um ramo da rvore europia. E a sociologia da arte europia, representada por autores como Luckcs, Adorno, Lucien Goldmann, no era a sociologia como eu entendia. G.V. - Na verdade, era uma sociologia da literatura. - Da msica tambm, no caso de Adorno. Mas para Adorno a sociologia da msica quer dizer "por que Schnberg melhor do que os outros". Logo me irritei com Adorno, porque um dos seus primeiros artigos traduzidos para o ingls era sobre jazz. 14 E no era apenas um artigo contra o jazz, era um artigo racista. Ele quase falava da msica negra como "msica da selva" acho que usava essa expresso. Era horrvel, e eu pensei: "Esse sujeito no sabe nada. Qualquer pessoa poderia cometer um erro desses, que um erro muito srio. Ou ele um tolo ou um preguioso que no faz o seu trabalho direito, no sabe do que est falando." uma coisa horrvel de se dizer sobre ele, mas eu disse. Ele foi muito ofensivo. G.V. - Como msico de jazz, voc foi pessoalmente ofendido. - Fiquei ofendido, no apenas politicamente, mas realmente ofendido. Mas tambm achei que ele no sabia do que estava falando, no conhecia nada sobre esse tipo de msica. Porque se conhecesse, no teria escrito aquilo. Afinal, era uma poca em que muitas outras pessoas na Europa, especialmente na Frana, entendiam muito bem a importncia musical do jazz. Adorno praticava um tipo de elitismo do qual eu realmente no gostava. Toda a teoria da sociedade de massas que homens como Adorno criaram.reflete exatamente, uma viso elitista das culturas da classe trabalhadora. Apesar de no ter lido todos os seus trabalhos, eu no estava de acordo com a opinio deles. Eu achava que eu estava certo e queria fazer sociologia da arte, mas a meu modo. E encontrei certas coisas em trs ou quatro trabalhos, no de sociologia, que me foram de grande ajuda. O primeiro autor foi Gombrich, historiador da arte britnico, que escreveu um livro chamado Art and lllusion, 15 em que enfatizou o papel das convenes e representaes, os modos convencionais de representar a realidade: voc pode representar a realidade atravs de uma imagem bidimensional, utilizando tcnicas de modo que qualquer pessoa possa decifrar e entender o que est sendo representado. O segundo autor foi Leonard Meyer, musiclogo da Universidade de Chicago, que escreveu Emotion and Meaning in Music. 16 A ele mostra como o desenvolvimento das diversas convenes musicais tornou possveis todos os efeitos emocionais que a msica provoca. H ainda o trabalho de uma aluna de literatura de Meyer, Barbara R. Smith, chamado Poetic Closure, 17 que mais fcil de explicar.

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A traduo brasileira deste artigo. "Moda sem tempo: sobre o jazz", est em Gilberto Velho (org.). Sociologia da Arte III. Rio de Janeiro, Zahar, 1969 15 E. H. Gombrich, Art and Illusion: a Study in the Psychology of Pictorial Representation. Princeton, Princeton University Press, 1960. 16 Leonard Meyer, Emotion and Meaning in Music. Chicago, University of Chicago Press, 1956. 17 Barbara R. Smith. Poetic Closure: a Study of Low Poems End. Chicago, University of Chicago Press. 1968. Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.

Barbara Smith faz a seguinte pergunta: "Como voc sabe que um poema terminou? Apenas pelo fato de que no h mais nada escrito? Afinal, o poema poderia ser maior, e a grfica pode ter cometido um erro, cortando-o." Pois h outros meios de se saber que um poema terminou, e isso graas s convenes. Se voc tem, por exemplo, um poema no estilo de John Donne, o poeta metafsico, que tece uma elaborada elucubrao lgica, quando a elucubrao chega ao fim, o poema tambm termina. Existem tambm certas formas poticas, como o soneto, em que, quando se chega ao 14 o. verso, sabe-se que o poema acabou. H ainda coisas mais sutis. Em ingls muito comum o ltimo verso de um poema ser composto de palavras de uma slaba. tambm muito comum o ltimo verso conter palavras que indicam o fim, como sleep, death, rest, coisas assim. Todos esses recursos podem ser usados por um poeta para dar a voc a sensao de que o poema chegou ao fim. Esses recursos tambm permitem dar a iluso de que se chegou ao fim, para ento ocorrer uma mudana de rumo. Nesse caso, h um falso fim e um fim real. Se for um falso fim, deve haver algum tipo de indicao. O fato que eu achei isso crucial, porque a idia de conveno pode ser traduzida para algumas idias e conceitos que as cincias sociais usam, como norma, regra etc. A compreenso do significado dessas palavras compartilhada por todos. Isso me permitiu estabelecer a ligao e significou que eu poderia utilizar os trabalhos desses autores, adaptando-os para o estudo da organizao social. Comecei ento a ler muito, todos os outros estudos que haviam sido feitos sobre o tema - outro trabalho importante o do historiador da arte ingls Michael Baxandall sobre a pintura renascentista italiana. 18 Ele mostra como as convenes eram estabelecidas e como as pessoas eram capazes de decifr-las. Os pintores utilizavam recursos e truques que eram compreensveis, por exemplo, para os comerciantes contemporneos, que em geral estavam pagando pelo seu trabalho. Fiz uma pesquisa emprica sobre todo esse material, procurei integr-lo, e isso resultou no livro Art Worlds19, que estou utilizando agora no curso de sociologia da arte que estou dando com Gilberto Velho no Museu Nacional. G.V. - Com Outsiders, voc se tornou conhecido como o grande terico da rea do desvio. Mas alm disso, voc tambm conhecido como um terico na rea do interacionismo em geral. Basta lembrar seu livro Uma teoria da ao coletiva 20. Como voc v a importncia de seu papel como terico? - Acho que o papel importante que posso ter desempenhado foi o de ter fornecido modelos de pesquisa. Um grande nmero de artigos nos Estados Unidos, e mesmo em outros pases, tem ttulos do tipo "Becoming a marihuana user", com verbos no gerndio: tomando-se isso ou aquilo. Meu artigo forneceu portanto um modelo, era uma maneira de organizar as observaes. E tambm teve, naturalmente, uma importncia terica. Basicamente, indicava a noo de processo. As coisas no acontecem porque acontecem, no so automticas. No se tem uma determinada combinao de variveis e, automaticamente, um determinado resultado. G.V. - Voc est fazendo teoria....

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Michael Baxandall, Painting and the Experience in the Fifteenth Century Italy. London, Oxford, New York, Oxford University Press, 1972. 19 Howard S. Becker, Art Worlds. Berkeley, Los Angeles, London, University of California Press, 1982. 20 Howard S. Becker, Uma teoria da ao coletiva. Rio de Janeiro. Zahar, 1977. Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.

- E voc est sendo implicante... Mas o fato que este um modelo para se investigar as coisas como processo. E acho que isso fundamental. O outro lado disso que noes como "cultura estudantil" fornecem uma outra espcie de modelo para o tipo de atividade organizada dentro da qual as pessoas experimentam os processos. As pessoas interagindo de maneira regular, numa rotina, tm certas maneiras padronizadas de fazer as coisas, o que no significa uma ao automtica. Elas no agem de determinada maneira porque esta a sua cultura, porque esto numa certa posio social e no tm escolha, mas estas so as condies de sua ao e elas reagem a isso de uma maneira determinada. Logo, til entender o processo de desenvolvimento de certas atividades, incluindo-se a a compreenso de que as pessoas reagiro de uma maneira esperada, de uma forma em princpio previsvel. Em outras palavras, a compreenso de que essas formas de ao coletiva ocorrem porque as pessoas aprenderam, atravs de um determinado processo, que assim que se faz. muito mais fcil fazer desse modo do que inventar uma maneira nova de fazer. Isso no significa, porm, que novas maneiras de fazer as coisas no sejam, criadas. Todo dia so criadas novas formas, mas toda novidade tem um preo. sempre mais fcil fazer as coisas do jeito que todo o mundo faz, e um simples exemplo disso o uso do idioma do pas. Qualquer pessoa, nos Estados Unidos ou no Brasil, pode falar a lngua que quiser, mas talvez no seja entendida. O preo a pagar alto. Voc tambm pode inventar uma nova lngua se quiser, mas certamente ningum ir entend-lo. E isso fantstico, porque nas artes as pessoas fazem muito isso, muitas vezes inventam linguagens e freqentemente pagam seu preo. Ningum as entende e seu trabalho resulta em nada. Algumas vezes se consegue convencer as pessoas de que vale a pena esforar-se para aprender uma nova lngua. Mas em geral, quando algum inventa uma nova lngua, pode ser difcil conseguir patrocinadores para o trabalho artstico, e isso pode tornar o trabalho impossvel, ou muito difcil. Mas h pessoas que conseguem persuadir as outras a fazerem as coisas do jeito que elas querem. Tudo depende. sabido, por exemplo, que os msicos das orquestras sinfnicas esto entre as pessoas mais conservadoras, para no dizer reacionrias, do mundo. Eles gostam de fazer as coisas do modo como sabem fazer. No querem fazer coisas que signifiquem mais trabalho. Pelo menos essa a opinio dos compositores contemporneos. bastante conhecido o fato de que esses msicos podem at sabotar obras que no aprovam. E os novos compositores, quando produzem suas obras, sabem disso. Eles podem at produzir novas obras contando com a possiblidade de conseguir outros msicos para execut-las. Acho que este um ponto terico importante, porque freqentemente as pessoas consideram a influncia da estrutura social como mais opressiva do que ela : "Voc no pode compor msica de forma nova." Sim, voc pode. Ser mais difcil, voc poder ter que recrutar pessoas, ensin-las, ou seja, ter muito mais trabalho do que se compusesse da forma conhecida. Acho que este um tipo de perspectiva terica. A.A. - Como voc veio parar no Brasil? - Vim ao Brasil pela primeira vez em 1976. Eu tinha um amigo que estava aqui na Fundao Ford e que tambm se tomou amigo de Gilberto Velho. Ele descobriu que Gilberto tinha interesse em estudos sobre desvio, telefonou-me para os Estados Unidos e disse que eu deveria vir para c, pois havia aqui um antroplogo, Gilberto, que estava interessado nas mesmas coisas que eu. Ele poderia organizar minha vinda atravs da Fundao Ford. Respondi que no poderia vir, disse a verdade: era uma vergonha, mas eu mal sabia onde ficava o Brasil e no falava uma palavra de portugus. Seria ridculo. Mas esse amigo me disse que Gilberto iria
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.

passar as frias de janeiro nos Estados Unidos. Gilberto me mandou dois livros Utopia urbana e Desvio e divergncia, 21 e pensei: s sei alguns palavres em espanhol, mas aqui est esse eminente cavalheiro que vir aos Estados Unidos, e terei que ler esses livros. Arranjei um dicionrio e finalmente consegui l-los. Gilberto afinal foi para Chicago e l ficou um bom tempo. As vezes no conseguia sair do quarto, porque tinha medo de morrer na neve... Felizmente sobreviveu. Reiterou o convite para eu vir ao Brasil, eu tinha uma colega na Northwestern, Janet Lever, que havia pesquisado aqui e tinha escrito um bom livro sobre a sociologia do futebol, ela entendeu o meu problema, levou-me para o laboratrio de lnguas e disse que eu queria aprender portugus. Assim, durante o ano de 1976, toda manh eu ouvia as fitas que eles tinham no laboratrio. Em outubro vim ao Brasil, para dar um curso no Museu Nacional. No sabia falar portugus direito, mas conseguia ler. Li uma poro de teses de mestrado do PPGAS do Museu Nacional - ainda no existia o curso de doutorado -, li vrios outros trabalhos, fiquei completamente envolvido pela msica popular e o jazz brasileiros, que eu j conhecia um pouco... A.A. - Alm da antropologia, houve algo mais.... - Sim. Sou msico, e para mim a msica muito interessante, porque permite um verdadeiro intercmbio entre os Estados Unidos e o Brasil. Naquela poca tomei conhecimento de coisas que eu no conhecia antes. J conhecia a bossa-nova, Tom Jobim, tinha assistido a uma apresentao em So Francisco de Srgio Mendes, Wanda S, Rosinha de Valena. Depois Stan Getz apresentou o trabalho de vrios artistas brasileiros. Gosto muito desse tipo de msica e a toquei muito, profissionalmente e para mim mesmo. Quando cheguei ao Brasil descobri Chico Buarque, Dorival Caymmi, Gilberto Gil. Esses no eram conhecidos nos Estados Unidos. Voltei para l com perto de trinta discos para estudar, e tambm com uma poro de livros de antropologia e sociologia. Em 1978, estive novamente no Brasil para participar do Simpsio sobre Sade Mental promovido pelo IBRAPSI. Nesse meio tempo, mantive contato com Gilberto, que sempre me enviava novas. coisas para ler. Permaneci a par do que acontecia aqui. Este um problema interessante, que no sei como poder ser resolvido: sei que agora muitos desses textos seriam importantes para o trabalho de meus colegas e alunos nos Estados Unidos, mas eles no lem portugus e no h tradues. E sei que no vo aprender portugus para ler. Algumas vezes consigo que meus alunos leiam francs, porque j estudaram essa lngua no college. Portugus mais difcil. pena, porque seria importante que eles lessem esses textos. claro que podero sobreviver sem isso, mas perdero trabalhos originais, criativos, que contm um rico material emprico e que tambm seriam teis para fins comparativos. Desde 1976, quando aprendi outro idioma, insisto que todos devem conhecer outras lnguas. Mas acho que isso no realista nos Estados Unidos. Eles acham que no precisam e no aprendem. A.A. - Com que reas das cincias sociais brasileiras voc tem mais contato? - O que conheo melhor o trabalho em antropologia urbana do Museu Nacional. Conheo tambm o trabalho de outros centros de cincias sociais. Tenho uma coleo de livros

Gilberto Velho, Utopia urbana; um esudo de antropologia social (Rio de Janeiro, Zahar, 1973) e Desvio e divergncia; uma crtica da patologia social (Rio de Janeiro, Zahar, 1974). Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.

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brasileiros e os leio de vez em quando. H reas de pesquisa muito interessantes: trabalhos sobre desvio, escolas, sociologia da arte e, embora no seja a minha rea, religies populares. Desta vez Gilberto me introduziu ao trabalho de Antnio Cndido. Li seu artigo na revista Novos Estudos CEBRAP sobre literatura e fiquei muito interessado. 22 Li tambm outras coisas dele. Tenho grande interesse na relao entre fotografia e cincias sociais, na interpretao de fotografias, e venho trabalhando nisso h algum tempo - provavelmente Gombrich e outros me despertam para essa possibilidade. Lendo o trabalho de Antnio Cndido, fico pensando na possibilidade de fazer com a fotografia o mesmo tipo de interpretao que ele faz com textos literrios, especialmente em Tese e anttese. A.A. - Em termos de intercmbio institucional, quais so os frutos de seu contato com o Brasil? - O Departamento de Sociologia da minha universidade, a Northwestern, tem promovido um intercmbio de estudantes, recebendo alunos no s do Museu Nacional, mas de outras instituies como o IUPERJ e a Universidade Federal de Santa Catarina. Temos contato tambm com a USP e a Unicamp. Gilberto coordenou a publicao do meu Uma teoria da ao coletiva aqui, e vrios artigos seus e de seus alunos tm sido divulgados nos Estados Unidos, despertando entusiasmo e interesse. Tem sido um contato frutfero. A.A. - Voc tem algum interesse, em fazer um estudo sobre o Brasil? - Comecei a fazer um estudo sobre msica brasileira, mas sou muito preguioso. Atualmente, venci minha preguia, me reuni a outras duas pessoas e estamos fazendo uma grande pesquisa em comunidades teatrais em trs cidades dos Estados Unidos: Chicago, So Francisco e Minneapolis-Saint Paul. H quarenta anos atrs, todo o movimento teatral do pas estava concentrado em Nova York. L eles preparavam as companhias que viajavam para as outras cidades. L estava o teatro. Hoje existem talvez umas vinte cidades que tm uma vida teatral intensa, independentemente de Nova York. muito interessante, e resolvemos estudar isso. J fizemos mais de cem entrevistas, e um trabalho bom de se fazer. Quanto ao Brasil, s vezes passa pela minha cabea fazer uma pesquisa aqui, mas realisticamente acho que no o farei.

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Antnio Cndido, "Quatro esperas", Novos Estudos CEBRAP, no. 26, maro 1990. Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.