Paulo Markun: Boa noite! Ele tem apelido de "planta daninha".

Classificado como inimigo nmero 1 da bossa nova e da Tropiclia, foi um crtico implacvel, at se tornar um dos maiores historiadores da msica brasileira. O Roda Viva entrevista esta noite Jos Ramos Tinhoro, jornalista, ex-crtico de msica e hoje historiador da cultura brasileira. [Vdeo sobre o entrevistado] Valria Grillo: [voz em off, enquanto se seguem cenas de Tinhoro] Jos Ramos ganhou o apelido de "Tinhoro" quando era crtico musical do Jornal do Brasil, nos anos 1960. "Tinhoro" o nome da erva tambm conhecida como "comigo-ningum-pode". Crtico temido e conceituado, se tornou pregador de uma msica genuinamente brasileira. Criticava tudo que tinha influncia externa e, por isso, levantou barreiras contra os movimentos musicais dos anos 60 e 70, que ele considerava contaminados pela cultura norte -americana. Acabou provocando a ira do pessoal da bossa nova, dos tropicalistas e dos roqueiros. Tinhoro era contra a guitarra na msica brasileira. Dizia que atrs da guitarra viria a msica de guitarra, que no era brasileira. Foi contra a bossa nova e o Tropicalismo por considerar que esses movimentos traziam novidade musical que tambm no era originalmente brasileira. [Elis Regina canta "guas de maro", de Tom Jobim, no programa Ensaio, de 1974] Era uma esttica musical criada por uma elite brasileira de cultura importada. Dizia que bossa nova era jazz requentado, montado no Brasil, e que tinha uma nica novidade: a puxada de violo de Joo Gilberto [Joo Gilberto toca e canta "Rosa Morena", de Dorival Caymmi]. Essa viso crtica colocada j em seu primeiro livro, editado em 1966, e que causou muita polmica: Msica popular: um tema em debate. Jos Ramos analisa o surgimento do samba, do choro, das bandas, das escolas de samba, da bossa nova. considerado o primeiro estudo aprofundado sobre origens e desenvolvimento da msica urbana deste sculo no Brasil. Atrs desse primeiro livro, vieram muitos outros. Tinhoro deixou a profisso de crtico e quis ser conhecido como pesquisador, um historiador social da cultura brasileira. J produziu quase duas dezenas de livros, a maior parte sobre msica. Na maioria deles, Jos Ramos reafirma sua independncia cultural e ideolgica em relao ao que ele chama de "modismos", que h dcadas contam a msica no Brasil. Paulo Markun: Para entrevistar Jos Ramos Tinhoro, ns convidamos Walter Garcia, msico, jornalista e professor de jornalismo da Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo; Mauro Dias, crtico de msica do "Caderno 2", do jornal O Estado de S. Paulo; Lzaro de Oliveira, da equipe do programa Metrpolis, da TV Cultura; Carlos Haag, editor do caderno de "Cultura" do jornal Valor; Zuza Homem de Melo, produtor musical; e Maria Amlia Rocha Lopes, crtica de msica da revista Nova. O Roda Viva transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e tambm para Braslia. Para voc participar do programa, voc pode utilizar 0, cdigo da operadora, 11-252-6525, pode ainda se valer do nosso fax, que o 0, cdigo da operadora, 11-3874-3454, ou ainda mandar um e-mail. Boa noite, Tinhoro! Jos Ramos Tinhoro: Boa noite. Paulo Markun: Eu sei que voc faz questo de colocar a crtica no passado, mas eu queria comear o programa lhe provocando a falar sobre a msica que domina hoje o meio radiofnico nosso, que uma msica que tem, pelo menos no nome e at mesmo em alguns aspectos sonoros, uma raiz antiga, que o pagode. Como que voc enxerga esse pagode quea gente ouve hoje em dia e se ele tem realmente muito a ver com o pagode original, que, segundo pesquisas de seu livro, muito antigo, muito mais que o sculo passado? Jos Ramos Tinhoro: . Inclusive, eu descobri a palavra "pagode" numa pea do [Jorge] Ferreira de Vasconcelos [(1515-1585, teatrlogo e escritor portugus], de mil quinhentos e oitenta e pouco, com o sentido mesmo de lugar onde se vai para brincar e fazer msica e tal. Muito provavelmente porque, como os

portugueses foram os primeiros a chegar no Oriente, quando chegaram ndia, dentro dos pagodes na ndia evidentemente havia oraes. Ento, aquilo uma coisa inteiramente estranha para o portugus, provavelmente, e aquele barulho daquela msica e daquelas coisas religiosas... Paulo Markun: Aquela ladainha, no ...? Jos Ramos Tinhoro: ...aquela ladainha, ficou a idia de que um lugar onde tem msica era um pagode: pagode a construo do prdio. O fato que o Ferreira de Vasconcelos fala claramente que ele andava, o personagem andava no pagode com as mulatas e tal. L no sculo XVI. Paulo Markun: Mas e quase no sculo XXI? Jos Ramos Tinhoro: A, esse nome de "pagode", ele reaparece no Brasil na dcada de 1960, na msica sertaneja. O Tio Carreiro e Pardinho [dupla sertaneja formada em 1954] comeam a denominar algumas das msicas deles de "pagode". Era um ritmo feito na viola de uma forma um pouco acelerada. Isso era chamado de pagode. E, simultaneamente, no Rio de Janeiro, aqueles grupos que pretendiam fazer uma espcie de samba de partido alto, na base do estribilho - mas no mais o velho samba de partido alto enorme, com instncias de dez versos; eles improvisavam em cima de estribilhos de dois versos, por exemplo. Chamavam isso de "pagode". Havia at um... Paulo Markun: Era quase um repente [estilo musical nordestino caracterizado por um dilogo em versos improvisados na hora]...? Jos Ramos Tinhoro: Um grupo no Rio de Janeiro... Se bem que esse repente de sambista tudo de araque. Eles tm... eles memorizam certas quadrinhas que encaixam. Ento, aquele negcio: "que me do para levar", "tenho pena", "deixo pena". Isso tudo j no tem nada de improviso. Paulo Markun: E o pagode de hoje, esse que a gente ouve na rdio? Jos Ramos Tinhoro: O pagode de hoje j o "sabonete pagode". J uma coisa fabricada pela indstria cultural na rea da msica popular, para vender. Paulo Markun: Mas no feito por gente da periferia? Porque voc... em todas as anlises que voc faz dos movimentos musicais h uma constante, que , a partir da interpretao que voc adota, de que muitas das coisas so conseqncias de transformaes sociais. Jos Ramos Tinhoro: evidente. Paulo Markun: O pagode, hoje, desses grupos que fazem sucesso, feito nas periferias das grandes cidades, por gente de extrao muito humilde. Jos Ramos Tinhoro: Sim, tudo bem, mas eles adotam a frmula. A capacidade... Um dos, exatamente, um dos caractersticos dos ltimos trinta, quarenta anos, exatamente essa capacidade de formar gosto. Isso foi conseguido. A maneira como a indstria, na rea do som, envolve grandes capitais e tecnologia... ela comea a querer ter certeza de que ela vai colocar o produto dela no mercado. Ento, ela trabalha, ela impe o modelo e, evidentemente, o sujeito que da periferia, se ele pretende seguir a chamada "carreira artstica", ele vai em cima da onda. E a onda criada. Ento, voc tira aquela possibilidade do aparecimento de uma coisa diferente. "No: voc tem que entrar". Seno vai ficar andando com o seu projetinho debaixo do brao e no vai encontrar quem edite ou um estdio para gravar. Paulo Markun: Se voc continuasse a ser um crtico musical, voc colocaria esse pagode que toca hoje em dia... Jos Ramos Tinhoro: Eu no falaria... Como eu nunca... Por exemplo, na poca que eu escrevia sobre a coisa, eu jamais comentei um disco do Roberto Carlos. Porque eu no considerava msica brasileira, o que que tinha l...? Paulo Markun: O pagode, ento... Jos Ramos Tinhoro: Tanto que eu fiz um acordo no Jornal do Brasil. Quando eu aceitei aquela idia de escrever l, em 1975, eu fiquei escrevendo no Jornal do Brasil de 1975 a 1980 sobre... J morando aqui em So Paulo, eu tinha vindo para ser sub -editor da Veja, e eu mandava a coluna para o Rio. Mas eu disse o seguinte: "eu s quero escrever sobre msica brasileira." A, fizemos um acordo, eu fiz um acordo com o Trik de Souza [jornalista e crtico musical]. Ele escrevia, por exemplo, sobre Rita Lee, Mutantes, Roberto Carlos e tal

[risos], sobre o que quisesse de msica estrangeira, e eu... Por isso que depois de cinco anos eles me mandaram embora, porque eu s escrevia exatamente sobre sujeitos que no vendem. Eu escrevia sobre Z Coco do Riacho [(1912-1998), msico do norte de Minas Gerais conhecido pelas rabecas que fabricava], o comparei a uma figura da Renascena [sculos XIVXVI], porque o Z Coco do Riacho tocava viola, danava, compunha para viola e fabricava a viola. Ento, ele era, assim, um "da Vinci caboclo" [referncia a Leonardo da Vinci (1452-1519), que era artista, engenheiro, inventor, msico, entre outros]. Lzaro de Oliveira: Tinhoro, deixa eu te fazer uma... Ento, quer dizer que voc no v... Quando souberam que voc viria ao Roda Viva, a questo que eles colocaram foi a seguinte: "Mas ele um derrotado, um niilista, ele no v luz no final do tnel. Para ele, a msica popular brasileira parou nos anos 30, nos 40." Jos Ramos Tinhoro: No... Lzaro de Oliveira: Ento, eu te fao uma pergunta, que a seguinte. Com a chamada globalizao, o que marca o produto da globa lizao so as diferenas regionais. Hoje, nunca se ouviu tanta msica celta, por exemplo. Hoje, nunca se ouviu, por exemplo... L em Jacarta [capital da Indonsia, no sudeste asitico], eu soube que tem um grupo de chorinho, por exemplo. Voc no acha que a globalizao, de algum modo, acaba abrindo espao para as msicas regionais? Ou no? Jos Ramos Tinhoro: No a globalizao. O que est abrindo espao para esses nichos a... a capacidade de reproduzir sons fora dos sistemas das gravadoras e das rdios. Ento, hoje voc j tem o MP3, em que voc pode ouvir msica associada, no computador, associada a texto. Isso ser, realmente, uma revoluo criada no pelo fato da globalizao em si, mas pelas possibilidades novas da tecnologia na rea. Lzaro de Oliveira: Mas quantos tero acesso a essa tecnologia? A camada mais pobre no tem acesso. Jos Ramos Tinhoro: Claro, mas, exatamente, por isso que, quando voc fala assim: Ah, no existe homem brasileiro, a criana brasileira, a mulher brasileira... De que mulher voc est falando? Aquela da periferia l, que a gente s v na televiso para contar desgraa, que a gua entrou no barraco dela? Ou a socialite, que fez um... Todas so mulheres brasileiras. No Rio de Janeiro, aquela socialite fez uma grande festa para comemorar o aniversrio do cachorrinho. Ento, de que mulher brasileira ns estamos falando, quando a gente fala na "mulher brasileira"? Ento, tudo isso uma coisa que eu sempre procurei desmistificar, porque, como o meu mtodo o mtodo do materialismo histrico, eu vejo as coisas... a histria para mim um processo com foras que agem de uma forma dinmica e que se desenrolam dentro desse processo, dentro de uma realidade de uma sociedade de classes, porque ns vivemos num mundo capitalista. O modo de produo capitalista determina a diviso da sociedade em classes. Ento, de que homem ns estamos falando? Homem de que classe? De que criana ns estamos falando? Ento, eu sempre procuro distinguir essas coisas. [...]: Ento, tem luz no final do tnel? Jos Ramos Tinhoro: Tem, a luz no final dos nichos. Zuza Homem de Melo: Para voc, a msica uma manifestao sociolgica ou artstica? Jos Ramos Tinhoro: As duas coisas. Pensa, por exemplo, num poeta. Ele vai escrever um poema abstrato. Ele senta diante de uma folha de papel. Naquele dia, ele comeu o feijo que algum plantou. E a folha de papel em que ele escreve, o papel celulose. Algum plantou uma rvore para voc tirar a celulose e fazer o papel. Ento, o poema dele abstrato, mas ele no faz abstrao. Ele escreve um poema, ele um ser social, escrevendo em cima de um material que social. Algum fabricou aquele papel para ele poder fazer a sua abstrao. Zuza Homem de Melo: Voc acha que isso o envolve na sua inspirao? Jos Ramos Tinhoro: Ah, sim, sim. A msica tem um carter de classe inegavelmente, porque... o que a diviso das pessoas em classes? Num pas capitalista, elas esto divididas em classes por causa

da sua colocao dentro da estrutura social. Como que se determ a hierarquia dentro da ina estrutura social? Os mais pobres formam a base; a vm aqueles que j... porque tm emprego, porque ganham entre tanto e tanto, tm casa para morar, geralmente at almoam e jantam, fazem essa coisa prodigiosa de almoar e jantar, ento uma classe mdia que se divide em baixa classe mdia, mdia classe mdia e alta classe mdia. E voc tem os pequenos grupos de elite. Se voc ver... quem que vai ao [Teatro] Municipal [do Rio de Janeiro]? So os representantes dessas pessoas que atingiram essa hierarquia da informao atravs de escolaridade, puderam estudar em bons colgios; ento, na sua casa, as pessoas j gostavam de msica... o teu caso pessoal. Voc [referindo-se a Zuza] um quatrocento. Falido, mas [risos]. No ? Ento, voc v, dentro da sua... Zuza Homem de Melo: Falido? [rindo] Jos Ramos Tinhoro: . Eu no conheo teu imposto de renda, mas... [muitos risos]. Mas, voc mesmo, por exemplo, voc teve essa possibilidade. Ento, por exemplo, o seu gosto mais refinado que o cara empregado l do prdio onde voc mora. Por qu? Porque ele no teve o acesso. Na hierarquia da informao cultural, ele ficou limitado. Saiu no terceiro ano primrio. Voc estudou, estudou no exterior, ento voc sabe, voc vai gostar de msica. Isso at uma coisa interessante de lembrar, ainda do meu tempo de crtico. Uma vez eu pus isso no Jornal do Brasil. Estava fazendo aquele sucesso, Roberto Carlos. Aquela coisa diluda, igual. A, de repente, comeou a fazer sucesso Belchior. Com aquela vigarice de dizer: "os nossos pais" [referncia msica "Como nossos pais", de Belchior], fazendo aquela falsificao da realidade social, substituindo a luta de classes pela diferena de geraes. "Os nossos pais" e tal. E aquilo no valia nada. Ele era apenas um sujeito que aparecia nas fotografias fumando charuto. E virou um smbolo sexual de um metro e sessenta. Lzaro de Oliveira: Era um sujeito apenas latino-americano. [referncia msica "Apenas um rapaz latino-americano", de Belchior] Jos Ramos Tinhoro: , era um sujeito apenas latino-americano. Ento, eu me fiz essa pergunta: por que exatamente isso que vende tanto disco? E a, estabelecendo essa coisa da hierarquia da informao, eu cheguei at a produzir um aforismo. Eu verifiquei o seguinte: quem so essas pessoas que compravam Belchior, Roberto Carlos, essas coisas? Eram pessoas que s podiam ter aquilo mesmo, porque elas eram pessoas de periferia, pessoas pobres de informao porque no tiveram a oportunidade da melhor informao cultu Ento, eu criei ral. o seguinte aforismo, que explicava tudo: "A um ser esvaziado de contedo humano corresponde uma arte esvaziada de contedo artstico." Walter Garcia: Tinhoro, sobre isso, ento, e pegando o gancho, inclusive, que voc falou, do seu materialismo histrico, voc est fazendo uma correlao entre um tipo de arte e um tipo de classe social da pessoa, o tipo de cultura que ela tem. Ento, eu posso concluir que essa obra de arte vlida, porque nos d um dado sociolgico? Jos Ramos Tinhoro: Ah, sim, toda [arte] vlida! A porcaria vlida, porque ela mostra a porcaria. Walter Garcia: E, pensando na classe mdia, ento, se a gente tem, sociologicamente, uma classe mdia que imita modelos culturais da matriz do capitalismo; uma arte, uma cano, que tambm imite, vamos colocar nesses termos, uma arte que faz uma imitao da vida, que por sua vez imita, tambm vlida, sociologicamente falando? Jos Ramos Tinhoro: Tambm vlida. E muito exemplificativa, exatamente, do vazio da classe mdia. Um dos meus cavalos de batalha, uma das minhas implicncias, que geraram esse verdadeiro dio contra a minha opinio, exatamente: a classe mdia no uma classe para si [a referncia distino marxista entre "classe em si" e "classe para si". Na ltima, haveria conscincia da posio social e solidariedade entre os indivduos]. Esse que o grande drama da classe mdia. Se um dia houver socialismo, ser o regime das

maiorias. Paulo Markun: Voc v que voc mudou, no ? "Se um dia houver"...! Jos Ramos Tinhoro: Sim, claro, se um dia houver. Eu espero que haja. Ento, preciso o seguinte... [vrios falam ao mesmo tempo] Jos Ramos Tinhoro: Ento, s para concluir o pensamento. Voc perguntava da... Walter Garcia: Se existe uma imitao da vida... Jos Ramos Tinhoro: Isso. Ento, as classes baixas, o proletariado - que j no to proletariado assim, mas, de qualquer forma, hoje em dia o faminto, o desempregado e tal -, eles tm, pelo menos, uma perspectiva histrica: se algum dia o poder for socialista, as maiorias tero o poder. As minorias sempre estiveram no poder. As minorias representadas pelas famlias reais, no tempo das monarquias e, depois, essa realeza foi substituda pelo poder do dinheiro. O ttulo passou a ser o ttulo na bolsa. O outro era de sangue, esse passou a ser um ttulo de cotao na bolsa. E a classe mdia? A classe mdia no tem ningum, no h um "projeto da classe mdia" no poder. Ela tem um mau-carter intrnseco, porque ela quer esquecer... geralmente o sujeito chega na classe mdia por ascenso, ento ele tem horror daquela pobreza do av dele ou do pai dele. Eu cito sempre o caso daquela moa que, quando ingressa na classe mdia, arranja um namorado e pede para ele deixar ela... Quando comea a namorar, pede para deixar na esquina porque, se ele parar o carro na porta, pode ver a me dele cheia de varizes, com aqueles papelotes, tipo uns negcios de jornal enrolados, assim [mostrando na cabea com as mos]. Ento, a arte dessas pessoas s pode ser isso. Maria Amlia Rocha Lopes: Deixa eu te fazer uma pergunta... Walter Garcia: Deixa eu s voltar, eu s precisaria concluir isso, querendo saber, ento: para um historiador, materialista histrico, como que voc consegue separar at que ponto a sua crtica uma crtica sociolgica da realidade e at que ponto vou ter que usar "crtica" de novo - uma crtica da obra de arte? Porque, s vezes, me parece que o seu incmodo no em relao imitao da imitao, que obra da arte, mas imitao da realidade. Jos Ramos Tinhoro: Voc tem razo. Eu no me proponho... por isso que fico todo arrepiado quando dizem assim: "musiclogo". No sou musiclogo. Musiclogo o Rgis Duprat, aquele sujeito que lida com... Eu estou me lixando para o produto artstico. Eu quero mostrar, exatamente, so as, vamos dizer assim, contradies que geram o fato cultural. Porque, na verdade, eu no sou um socilogo, eu sou um historiador. Com enfoque sociolgico. Eu, por exemplo, vejo aqui, j vim aqui, inclusive, neste programa, os tais antroplogos culturais. Os caras falam o que querem, porque eles no tm o menor compromisso com o fato histrico. E eu, pelo contrrio, tudo o que eu digo est alicerado em alguma coisa. Ou um documento, ou uma declarao de algum, ou at uma fotografia. Um som de um disco. Eu provo porque, inclusive, eu tenho, eu me preparei nesses anos todoscomo eu sempre fui muito atacado - eu tenho meu arquivo pessoal. Ento, quando eu digo: "Fulano de tal no tem poder de criao. As coisas que ele faz so reminiscncias de coisas ouvidas." A, voc diz assim: "Como que voc prova?" Eu vou l, pego o disco e boto: "Ouve!" Zuza Homem de Melo: Vou citar para voc alguns compositores de classe mdia: Ari Barroso, Chico Buarque, Tom Jobim, Custdio Mesquita, Noel Rosa, Braguinha, Ivan Lins, Edu Lobo e, fora do Brasil, Cole Porter. Jos Ramos Tinhoro: Bom, voc esqueceu o americano que todos esses queriam ser, que foi o [George] Gershwin [(1898-1937), compositor estadunidense cujas obras fundiam elementos de msica popular (jazz) com eruditos] Zuza Homem de Melo: No, eu citei alguns. Jos Ramos Tinhoro: O Ari Barroso [1903-1964], por exemplo, queria ser Gershwin. S conseguiu ser Ari Barroso. O Tom Jobim [1927-1994] era um pouco mais ambicioso, queria ser [Heitor] Villa-Lobos [(1857-1959), compositor erudito brasileiro que fazia incurses na msica popular e articulava elementos da mesma em suas obras]. S conseguiu

ser Tom Jobim. E, desses que voc citou... Zuza Homem de Melo: Que considerado o maior compositor brasileiro no mundo inteiro, do sculo XX. Jos Ramos Tinhoro: Quem? Zuza Homem de Melo: O Tom Jobim. Jos Ramos Tinhoro: Sim, mas ele um compositor da Broadway nascido no Brasil. Zuza Homem de Melo: Como, compositor da Broadway ? O que quer dizer "Broadway" para voc? Jos Ramos Tinhoro: "Broadway" aquele tipo de msica olha a a classe mdia de novo - feita para a classe mdia americana, aquela que vai... Maria Amlia Rocha Lopes: Tinhoro, voc no classe mdia? Jos Ramos Tinhoro: Hein? Maria Amlia Rocha Lopes: Voc no classe mdia? Jos Ramos Tinhoro: Ah, esse tipo de pergunta, sempre me fazem. Maria Amlia Rocha Lopes: Voc teve acesso cultura... Jos Ramos Tinhoro: Pois ... Maria Amlia Rocha Lopes: ...trabalhou em jornal... Jos Ramos Tinhoro: ...mas eu, eu tenho uma coisa chamada... Maria Amlia Rocha Lopes: ...na revista Veja... Jos Ramos Tinhoro: ...ideologia... Maria Amlia Rocha Lopes: ...onde que voc se situa? Jos Ramos Tinhoro: ...e, quando voc tem uma ideologia que est fora, voc passa a ter uma posio fora da sua classe. Compreendeu? Ento, o enfoque da realidade para mim me faz, digamos assim, discordar das coisas aceitas pela prpria classe a que eu perteno. Claro que eu me visto, tenho um terno, uso gravata quando vou na televiso, na TV Cultura e tal, mas eu, interiormente, a minha posio uma posio coerente com a posio terica que eu assumo. Carlos Haag: Essa posio terica que voc assume... Muitos filsofos de esquerda, hoje em dia, dizem: "No leiam o que escrevi antigamente como filsofo de esquerda." Voc se mantm nessa coerncia na linha materialista histrica; voc, s vezes, at volta um pouco como crtico e diz: "Olha, vamos lembrar que a bossa nova... faz tempo que algum no d algum cacete para ela, vamos voltar" - voc fez recentemente isso com o disco do Joo Gilberto. Essa coisa de ser um pouco odiado, de ter sempre a sua opinio contra a corrente, mesmo no tempo em que a esquerda odiava voc, agora a esquerda odeia... Como que fica essa coisa de ser sempre o odiado? Jos Ramos Tinhoro: , o que que eu vou fazer? um preo que eu pago por escrever, por exteriorizar as concluses a que eu chego usando aquele mtodo. Inclusive, essa pergunta que voc faz muito interessante. Por exemplo, o Vinicius de Moraes [(1913-1980), poeta e compositor popular], me disseram que uma vez ele falou assim: "Esse Tinhoro a, quando ele escreve um negcio de histria e tal, ele muito bom. Mas, quando ele se mete a dar opinio, um desastre." Carlos Haag: Voc concorda nisso com ele? Jos Ramos Tinhoro: H uma contradio dessas pessoas que pensam assim. Porque, se ele concordava que eu era to competente na minha interpretao histrica, a minha opinio perfeitamente coerente com as concluses a que eu chego enquanto historiador. Paulo Markun: Desde que se concorde com o mtodo marxista que voc adota. Jos Ramos Tinhoro: No. Paulo Markun: Desde que se considere, por exemplo, que a arte conseqncia da situao de classe, conseqncia do desenvolvimento das chamadas foras produtivas. Se se parte desse ponto de vista, sim. Mas, eu pergunto o seguinte: como que no aparece na sua crtica [em tom de desculpas] na sua crtica... -, na sua obra, na sua anlise da msica brasileira, desde que surge o samba-cano voc aponta ali o incio da descaracterizao da msica brasileira. Jos Ramos Tinhoro: No, no, no. Paulo Markin: No? Jos Ramos Tinhoro: Olha, se h um camarada que no saudosista sou eu. Eu no tenho aquela expresso: "a poca de ouro"... Todo sujeito saudosista, na verdade, ele tem saudade do tempo em que ele podia comer de tudo, namorava [risos]... No, senhor. A minha anlise vai tambm... Se voc pegar, por exemplo, nos meus livros, eu mostro que na dcada de 1920 havia um compositor chamado Joo [na verdade, Jos] Francisco de Freitas, o

Freitinhas [(1897-1956), um dos principais responsveis pela fixao da marchinha de carnaval], que, as marchinhas que ele fazia para carnaval - e fizeram muito sucesso - eram j montadas em cima da msica americana da poca. Ento, no tem esse negcio a partir do...". E esse negcio que voc falou a, uma espcie de uma m conscincia de um cara que j foi socialista. Aquela necessidade de quando o cara tem... quem morde essa ma do materialismo histrico, que leu Marx e Engels, quando ele volta para trs depois, d um bruto drama de conscincia e comea a querer se justificar com coisas desse tipo, assim: "mas desde que...", coisa e tal. Se eu sou historiador e digo que isso assim e dou os documentos que conduzem quele raciocnio, voc tem direito de no concordar, mas voc ter que pegar outros documentos que digam outra coisa e a me joga na cara e diz: "Est vendo, voc foi dizer isso, mas esses documentos levam a outra concluso." Enquanto algum no me provar, o que eu digo no padece disso que voc diz, "ah, desde que...", "concorde que..." [vrias pessoas falando ao mesmo tempo] Mauro Dias: [inaudvel] ...descaracteriza-se a msica brasileira. O que a msica brasileira? Jos Ramos Tinhoro: O que "so" as msicas brasileiras. Aquilo que eu falei, no h um homem brasileiro, uma mulher brasileira: no h uma msica brasileira. H "msicas brasileiras". Voc v, ela um produto... voltando aqui ao que lembrava o Markun, isso mesmo: ela produto. Uma regio tem caractersticas locais tais que vo produzir um tipo de msica coerente com aquelas condies em que ela foi criada. Porque a msica do mundo rural, por exemplo - que cai na rea do folclore, no tem nada a ver com o meu campo de estudo -, qual a diferena dela para a msica popular das cidades, essa produzida para o disco? que ela reflete de uma forma muito mais direta a condio daquelas pessoas que usam aquela msica. Por exemplo,o povo do mundo rural no produz msica com objetivo esttico. A msica, para ele, corresponde resposta a uma necessidade ldica. Ele no pode s trabalhar na roa. Ele tem que ter um dia em que ele cante e dance. Para ele cantar e danar, ele mesmo faz a sua msica. Ento, voc vai aqui no interior de So Paulo, voc tem a catira [dana de origem indgena, tambm chamada cateret], o negcio do bate-p e tal. Se ele quer msica para ouvir, ento tem a moda de viola, que o velho romance ibrico, a grande histria contada. uma resposta sua necessidade. Esse tipo de msica sempre muito autntico, porque ele tem uma ponte... o criador dessa rea, ele est muito vigiado por aquele a quem ele dirige a sua criao. Ao passo que quem produz em nvel profissional, para gravar, ele j no tem mais essa correspondncia direta com o seu pblico. Ento, ele pode fazer isso que faz o pessoal do pagode. Ele pode pegar um modelo, inventado por algum, que deu certo comercialmente, e ele trabalha em cima daquele modelo. E quem vai estabelecer a correspondncia com o pblico a gravadora que tem aquela possibilidade de impor... Mauro Dias: Ele mediado por... Jos Ramos Tinhoro: ...a mdia, os segundos cadernos da Folha, que botam, a Globo, que d domingo no Fantstico e vende na segunda-feira com o Som Livre. Essa que a realidade. Paulo Markun: Tinhoro, ns vamos fazer um rpido intervalo e voltamos daqui a instantes. At j. [intervalo] Paulo Markun: Ns estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando Jos Ramos Tinhoro, historiador da msica brasileira e ex-crtico musical. Para participar do programa, voc pode fazer perguntas - o "ex" a, no caso, em homenagem ao ponto de vista dele, porque, pelo primeiro bloco, a gente viu que ele continua crtico [risos] - o telefone 0, cdigo da operadora, 11-252-6525, o fax: 3874-3454, cdigo 011, tambm, e nosso endereo na internet, rodaviva@tvcultura.com.br. Dois telespectadores, Tinhoro, Osni Canova, de Campinas, So Paulo, e Alfredo Bastos, de Juiz de Fora, Minas Gerais, perguntam o que voc

acha da obra do compositor Elomar Figueira de Melo. Por que esse artista, que vivo, no comentado em todo o Brasil? Jos Ramos Tinhoro: O Elomar, quando surgiu, foi naquele perodo em que eu escrevia sobre discos. E eu botei o Elomar nas alturas, como botei um outro compositor, que igualmente, de igual valor e muito mais at desconhecido do que o Elomar, que o Vital Farias [compositor e cantor paraibano]. Paulo Markun: Vital Farias, que at gravou junto com o Elomar. Jos Ramos Tinhoro: Gravou junto com o Elomar. Vital Farias uma figura extraordinria. Soube agora que ele tem um estudiozinho de gravao em Joo Pessoa e est gravando a prpria obra dele, fazendo os arranjos. O Elomar uma figura, no pode nem ser comparado com ningum, ele descobriu uma... ele estudou violo clssico em Salvador e, provavelmente atravs do estudo do violo, ele descobriu a msica do sculo XVI. E viu a ponte dessa msica com o que se faz nos sons ainda produzidos na rea popular do Nordeste. E criou essa coisa, criou a figura, a figura do Elomar ...! Ele criou sua prpria figura. Foi um dos que eu mais elogiei naquela poca. Lzaro de Oliveira: Tinhoro, eu estou numa situao aqui sem saber o que pensar. Voc chuta o pau da barraca contra a influncia americana e tudo isso. Mas, se a gente pensar que, quando comearam as navegaes, por exemplo... quer dizer, a influncia da msica europia para as Amricas foi muito intenso. O prprio Henrique Cazes [cavaquinhista, escritor e radialista], que fez a histria do choro [provavelmente o livro Choro - do quintal ao municipal, lanado em 1999], ele diz que a influncia da polca [dana originria da Europa] nas Amricas deu o maxixe brasileiro, o beguine da Martinica, mas sempre existiu... no uma convivncia natural, isso? Jos Ramos Tinhoro: Pois , o problema do "sempre existiu". Sempre existiu de que forma? Quando, na carta do [Pero Vaz de] Caminha [que relata o descobrimento do Brasil em 1500], ele fala em "achamento" da terra... Ento, vamos confirmar o que o Caminha diz. Quando esta terra foi achada, era a terra desses que tm seus ltimos remanescentes nessas poucas tribos que ainda existem no Brasil. Era uma gente que vivia na Idade da Pedra Polida, como vive at hoje, apesar de ter filmadoras e tudo. Na Idade da Pedra Polida. Ento, quando os portugueses chegam aqui, se instalam no pas e criam uma nova sociedade, quer dizer, com mazombo [pessoa de pais portugueses, mas nascida no Brasil], com gente que vai nascendo aqui, cruzado com ndio, cruzado com negro. Eles trazem, evidentemente que eles trazem as msicas deles da Europa. Mas, a, estabelea-se uma diferena: claro, se ns somos brancos europeus, descendentes de europeus, evidente que a nossa cultura uma cultura herdada da cultura europia. Mas que corresponde a essa realidade histrica: de que aqui havia gente vivendo na Idade da Pedra Polida e que, de repente, vem uma civilizao da poca da Renascena e se instala no Brasil. Ento, com essa gente vem toda a cultura europia, que passa a ter no Brasil um processo de evoluo diferente da Europa, embora com base em toda a herana cultural trazida por esse colonizador. Mas, quando a gente fala da msica americana, ela no chega aqui desembarcando de caravelas para conviver com a realidade brasileira, num processo que implica em troca. No. Ela imposta por meios tecnolgicas e ela corresponde a um produto cultural que chega imposto pelas possibilidades das tecnologias e dos capitais envolvidos na indstria. Lzaro de Oliveira: O que essa msica americana, o jazz ou o rock? Jos Ramos Tinhoro: No, a msica americana toda msica que se faz nos Estados Unidos. Lzaro de Oliveira: E a bossa nova se faz nos Estados Unidos? Jos Ramos Tinhoro: Voc tem caipira americano fazendo "nhm-nhm-nhm..." [simula o toque numa viola caipira] Walter Garcia: Sobre a bossa nova, vou colocar um problema de lgica para voc. Se a bossa nova mesmo uma msica americana - vamos pensar se a bossa nova mesmo

americana. Voc acha que, se ela fosse, realmente teria alcanado a repercusso que ela teve nos Estados Unidos? Porque, afinal de contas, eles teriam dado espao - Stan Getz, o Sinatra, Ella Fitzegerald [msicos estadunidenses que tocaram e cantaram bossa nova] - quer dizer, o pessoal do jazz, o pessoal da msica americana? Por que diabos eles iam se interessar por um baiano que toca violo e por um carioca que faz umas melodias? Ser que no tem nenhuma informao nova nessas melodias desse carioca e... Nesse violo do baiano, eu sei que voc considera que tem, do Joo Gilberto. Mas, ser que no tem nada diferente no Tom Jobim para as pessoas, para essas pessoas se interessarem - pelo Porter, pelo Gershwin [...] e tambm pelo Tom Jobim? Jos Ramos Tinhoro: Olha, eu escrevi isso nesse livrinho que mostraram aqui, Msica popular: um tema em debate, em 1966. A bossa nova contempornea da indstria automobilstica no Brasil. H automveis fabricados no Brasil. H pessoas que at se orgulham, dizem assim: "No, porque o automvel brasileiro est muito bom!" Eu no conheo automvel brasileiro. Eu conheo automvel italiano da Fiat, alemo da Volkswagen e americano da Ford. Tudo bem. A bossa nova montada, uma msica montada no Brasil por operrios musicais brasileiros a partir de matrizes da msica americana. Ns temos aqui presente um senhor chamado Jos Eduardo Homem de Melo [o Zuza Homem de Melo], que tem um livro da dcada de 1970 - 1978, se eu no me engano? Zuza Homem de Melo: 1976. Jos Ramos Tinhoro: 1976. Chamado Msica Popular Brasileira, cantada e contada por este senhor, provecto senhor de barbas brancas...Zuza Homem de Melo: Muito obrigado, Tinhoro! [sorrindo] Jos Ramos Tinhoro: Ele entrevistou praticamente todos os compositores e instrumentistas que tiveram alguma relao com o aparecimento da bossa nova, com a criao da bossa nova e a gerao posterior - porque ele chegou outra gerao posterior. Muito bem. O livrinho... ele teve o bom senso de montar o livro s com os depoimentos. No tem opinio do Zuza. Voc no pode dizer: "No, isso porque o Zuza pensa...". No, ele no pensou nada. Ele pegou os documentos... No foi isso, Zu? Zuza Homem de Melo: Foi. Jos Ramos Tinhoro: E montou tudo que ele ouviu dos camaradas. Ele deve ter levado uma fitinha e os caras tambm no podem dizer que no disseram. Muito bem. Esse livro do Zuza, para mim, uma obra de cabeceira. Sabe por qu? Ele fez o trabalho que eu deveria ter feito para poder falar as coisas que eu falo, mas eu cito o Zuza. "Segundo Capinam [letrista famoso por suas parcerias com Joo Bosco] declarou para o Zuza naquele livro", "segundo o Carlinhos Lyra [compositor da bossa nova] declarou para o Zuza naquele livro"... Todos eles, quando contam, a sua formao de msico, o que voc v l? Eu ouvia Bud Shank [saxofonista estadunidense], eu ouvia no sei quem. Ora, meu amigo, se esses sujeitos, se todas as pessoas que participaram da criao da bossa nova, se confessam para o Zuza que a sua formao cultural em cima da msica americana... Walter Garcia: Tinhoro, mas a formao... Jos Ramos Tinhoro: ...na hora em que eles produzem o seu produto brasileiro, que produto brasileiro esse, em que toda a base de informao desse produto de msica americana? Walter Garcia: Primeiro, no toda a base, porque a bossa nova recupera tambm parte da tradio popular. Em segundo lugar, aquele problema... Jos Ramos Tinhoro: Que parte da tradio brasileira que ela recupera? Walter Garcia: Vamos falar, para a gente brigar menos, vamos falar de Joo Gilberto? Jos Ramos Tinhoro: Tudo bem. O Joo Gilberto ele toca, ele no recupera nada... Walter Garcia: Como? Jos Ramos Tinhoro: Ele toca as msicas... [inaudvel, falas simultneas] at muito extravagante [inaudvel]... Walter Garcia: At recupera, por exemplo, o Orlando Silva [(1915-1978), cantor; fez sucesso nos anos 1930 e 1940]... Jos Ramos Tinhoro: ...que nem fizeram sucesso na poca, ele vai l, ele

gosta... Walter Garcia: Ele no recupera o Orlando Silva, por exemplo? Jos Ramos Tinhoro: No, no recupera. Walter Garcia: Recupera Orlando Silva. Jos Ramos Tinhoro: No recupera Orlando Silva. Walter Garcia: Voltando ao problema... Jos Ramos Tinhoro: Ele, o Joo Gilberto Joo Gilberto. Ele toca aquele violo... como Louis Armstrong, nos Estados Unidos, era Louis Armstrong. O Louis Armstrong tocava msica comercial e virava jazz. Por qu? Porque o negcio para ele, aquela msica que ele usava, era apenas um pretexto para ele tocar trompete. De modo que a msica... Walter Garcia: Mas isso acontece com todos os msicos de jazz. [vrios falam ao mesmo tempo] Zuza Homem de Melo: Os temas de jazz so temas standart. Tanto que o Charlie Parker fez vrios temas usando as harmonias originais dos standarts, deu outros nomes, como "Ornithology", que baseado em "I got rhythm" [de George Gershwin e Ira Gershwin] e a msica assinada pelo Charlie Parker, no assinada pelo... Jos Ramos Tinhoro: Isso no recupera nada. apenas usar os standarts. Walter Garcia: Mas, se eles no tivessem dado uma informao nova, tanto o Joo Gilberto como o prprio Tom Jobim, se eles no tivessem dado uma informao nova... Vamos pensar em termos assim: do capitalismo. Ento t, vamos considerar que as peas tenham vindo do exterior... Jos Ramos Tinhoro: Do exterior e eles montaram... t. Walter Garcia: ...e eles montaram aqui. Se eles no montassem um produto com uma informao nova, com uma qualidade no mnimo igual da matriz, no teria porque a matriz aceitar. ilgico, pela lgica do capitalismo. Jos Ramos Tinhoro: Sim, mas... Walter Garcia: Ento, a gente obrigado a... Jos Ramos Tinhoro: ...ento voc est confirmando o que eu digo. Exatamente, se os americanos gostam de bossa nova porque eles gostam da sua msica. Walter Garcia: De influncia, sim, mas existe um dado novo e esse dado novo, a gente perseguindo, algo brasileiro. Por que o americano no inventou a bossa nova? Porque tem algo diferente e esse algo diferente brasileiro. Jos Ramos Tinhoro: [nega meneando com a cabea, olhando para baixo] Walter Garcia: E mais, esse algo diferente justamente o que voc falou na sua anlise sociolgica. Existe um problema da classe mdia brasileira. Existe, est comprovado, ningum nega, ningum nunca negou. Sofremos influncia, h muito tempo ns sofremos influncia da matriz, de toda parte. O que ns vamos fazer com essa influncia? Algumas pessoas, e so raras no Brasil, conseguem dar uma resposta altura ou num nvel superior. A bossa nova conseguiu. Jos Ramos Tinhoro: Sim, pois . A bossa nova conseguiu. A prova est... que, dizem as pessoas assim: "Est vendo Tinhoro, a bossa agora est influenciando o moderno jazz americano." Claro, mas deles mesmo. Eu quero ver... Seria uma grande coisa voc me provar o seguinte: se o Nelson Cavaquinho, se o Frank Sinatra tivesse gravado Nelson Cavaquinho, voc derrubaria minha teoria. Mas ele gravou Antonio Carlos Jobim [Tom Jobim], meu amigo. Ento, sabe, essa que a verdade. Walter Garcia: O Stan Getz [saxofonista estadunidense que gravou vrias msicas brasileiras] gravar o Ari Barroso... Maria Amlia Rocha Lopes: Tinhoro, deixa eu fazer uma perguntinha... [vrios falam ao mesmo tempo] Zuza Homem de Melo: Por exemplo, o Pixinguinha foi gravado nos Estados Unidos. "Carinhoso" [composio de Pixinguinha] gravado... Jos Ramos Tinhoro: Ah, mas isso, "Mame, eu quero" [msica de Vicente Paiva e Jararaca] tambm foi. Maria Amlia Rocha Lopes: Tinhoro, posso perguntar, por favor... [vrios falam ao mesmo tempo] Jos Ramos Tinhoro: Era uma marcha que foi considerada tal; no dia da gravao do "Mame, eu quero", aquilo era considerado apenas o outro lado do disco. O pessoal achava aquilo uma porcaria to grande, que no tinha as quadrinhas que iam compor o tempo. Como o estribilho er s a [cantando] "Mame, eu quero, mame, eu quero", ento, precisava de mais umas quadrinhas;

o Almirante [(1908-1980), cantor, compositor e musiclogo carioca] pediu licena, se afastou um pouquinho com o papel e escreveu mais duas ou trs quadras para pr eencher os trs minutos do disco, rapaz! E "Mame, eu quero", um camarada que viajou para as montanhas da Unio Sovitica durante o tempo do comunismo... diz que era um lugar muito silencioso, num lugar da Rssia perdido l nas montanhas, a tinha um cirquinho e, no circo, a bandinha do circo, l nos montes, no sei o qu da Rssia: [cantarolando a melodia de "Mame eu quero"] "Paparadro, paparadro...". Zuza Homem de Melo: [Montes] Urais. Maria Amlia Rocha Lopes: Tinhoro, posso ter fazer uma pergunta, por favor... Jos Ramos Tinhoro: Bing Crosby [(1903-1977), cantor estadunidense] gravou: [cantando a mesma melodia] "I want my mamma, I want my mamma..." [risos]. Essas excees s comprovam a... [vrios falam ao mesmo tempo] Maria Amlia Rocha Lopes: Tinhoro, por favor, por favor... Jos Ramos Tinhoro: O Nat King Cole [(1919-1965), cantor, pianista e compositor estadunidense que gravou muitas msicas latino-americanas] no gravou "Passarinho na gaiola"? [cantando com sotaque estadunidense] "Eu tenho passarinho que me fugiu da gaiola, eu tenho passarinho..." [na verdade, a letra diz: "Eu tenho uma andorinha que me fugiu da gaiola"; trecho de "Andorinha preta", msica de Breno Ferreira, gravada por Nat King Cole com o conjunto brasileiro Trio Irakitan em 1965] Ento! Maria Amlia Rocha Lopes: Essa coisa toda sua, esse seu jeito assim to srio, ningum tem dvida alguma que voc uma pessoa sria e honesta nas suas opinies. Agora, voc no acha que isso, de repente, pode ficar maior at do que a sua obra? Quer dizer, as pessoas, quando falam de Tinhoro, sempre falam: "Ah, o Tinhoro um chato." De repente, fica "o chato Tinhoro" muito mais importante do que os prprios livros. Voc no receia isso? Jos Ramos Tinhoro: Mas eu s me queixo disso. Eu vivo me queixando disso. Maria Amlia Rocha Lopes: E o que fazer, ento, Tinhoro? Voc no pensa como mudar isso? Jos Ramos Tinhoro: que o Markun muito vivo. Como eu falei l fora, antes de comear o programa, que eu tinha bronca disso, ele j mudou, porque ele ia falar exatamente isso. A ele botou "um ex-crtico" [risos]. Zuza Homem de Melo: Alis, aquilo... Jos Ramos Tinhoro: J me desarmou... Zuza Homem de Melo: Voc no acha que o... Jos Ramos Tinhoro: ...porque eu queria falar mal da TV Cultura, que botou na chamada assim: "No centro da Roda Viva, o crtico musical Jos Ramos Tinhoro." Eu disse, ento os caras vo me sentar l com vinte anos de atraso [risos]. Maria Amlia Rocha Lopes: Ento, o que fazer, Tinhoro, para modificar isso? [vrios falam ao mesmo tempo] Mauro Dias: Eu queria ultrapassar a questo da bossa nova para falar de Tom Jobim. Me parece que... Jos Ramos Tinhoro: que bossa nova uma coisa... "Chega de saudade" [msica de Tom Jobim e Vincius de Moraes, um dos maiores sucessos da bossa nova], aquilo uma coisa j... s interessa para americano. Mauro Dias: Eu tambm acho que a bossa nova uma interferncia na histria da msica urbana com importncia comercial muito grande e os melhores compositores da bossa nova saram da bossa nova, deixaram de fazer bossa nova, Tom Jobim entre eles, que voltou a fazer choro, fazer valsa, a fazer... Jos Ramos Tinhoro: . Valsinhas, at que ele fazia bem. Choro, eu no encarava. [risos] Mauro Dias: E, trabalhando s a partir de Villa-Lobos, confessadamente, conseguiu fazer... Jos Ramos Tinhoro: Ele no s foi a partir de Villa-Lobos, vamos ser justos, foi a partir de [Frdric] Chopin [(1810-1849), pianista e compositor polons], a partir de [Claude] Debussy [(1862-1918), compositor francs]... Mauro Dias: Sim, claro. [vrios falam ao mesmo tempo] Mauro Dias: Ele plantou uma semente muito digna. Eu acho que a obra do Edu Lobo [compositor popular; comeou a fazer sucesso logo aps a bossa nova], ps a fase do protesto, como a obra do Guinga [compositor e violonista,

tambm ps-bossa nova] hoje, que me parece que sai diretamente dessa... Quer dizer, existe um corpo que se sustenta de alguma forma, mesmo na hora do Jobim com a bossa nova, como se sustenta na obra do Edu Lobo, do Guinga e dos outros msicos menos conhecidos e que continuam preservando essa identidade que ns convencionamos chamar de msica brasileira, apesar das interferncias dos modismos. O Tropicalismo acabou, a bossa nova acabou, o [...] acabou, outras coisas acabaro tambm, eu imagino. Eu fico pensando sempre se esse corpo, que foras movem a manuteno desse corpo? Eu no sei se voc concorda com a existncia desse corpo e se voc sabe dizer que foras so essas que ainda sustentam uma cara... Jos Ramos Tinhoro: , voc no pode, realmente, a... Isso bate com o que o Walter Garcia falou ainda agora. Evidentemente, voc no pode se despir inteiramente da sua identidade, porque morar num determinado pas, falar uma determinada lngua e conviver desde a infncia at a idade da criao com determinadas circunstncias e coisas, te do uma identidade. Essa identidade transparece na criao, inegavelmente. Mesmo quando voc... esse lado brasileiro que o Walter reivindicava para a bossa nova. Claro, o que voc diz o seguinte: "Tinhoro, no existe um continuum brasileiro que perpassa at a obra alienada?" Sim senhor, existe. O que me incomoda : por que ento no trabalhar sobre esse continuum sem a necessidade de importar a tecnologia cultural do outro? Ento, o camarada diz assim: "O Tinhoro no gosta de guitarra eltrica." No verdade. A guitarra eltrica... Voc no pode brigar contra a existncia de um instrumento. um instrumento em que se fere a corda, "pan", e ela faz um som. Agora, quando o sujeito pega e comea a mexer nas cordas, o som que ele cria mexendo nas cordas vai traduzir essa sua realidade cultural. Ento, o que acontece? O brasileiro pega a guitarra eltrica e, em vez de criar uma msica brasileira para a guitarra eltrica, ele pega a guitarra eltrica e toca msica americana. Isso que eu no agento. Mauro Dias: Um compositor como o Alceu Valena, por exemplo, me parece que ele continua fazendo baio usando guitarra eltrica. Jos Ramos Tinhoro: Pois . Voc tem o Alceu Valena, voc tem aquele menino da Bahia... Mauro Dias: Moraes Moreira... Jos Ramos Tinhoro: Moraes Moreira, por exemplo. Ento, tudo bem. O mal no a guitarra. Zuza Homem de Melo: Armandinho. Jos Ramos Tinhoro: O Armandinho! Ento, voc tem o seguinte: o instrumental, se voc pegar a histria dos instrumentos, eles continuam sempre em evoluo, ainda mais agora que voc tem os instrumentos que tm essa sonoridade eletro eletrnica e agora esse que pode, inclusive, ser fabricado, voc vai ter programas de produo sonora em que voc vai... O Marcos Vincius, por exemplo, que est maravilhado com as possibilidades, por exemplo, do... no, o Marcos Vincius, no, o prprio Vital Farias, me disseram que ele est maravilhado, arrumou um computador e aquela coisa de ter que escrever coisa de msica, que era o maior sacrifcio para o msico, aquilo tinha que ter uma boa caligrafia... Hoje ele tem um programa em que ele pe l e as notas vo direitinho para a pauta onde ele quiser. Ento, tudo isso so vantagens. Agora, uma coisa voc ter acesso s possibilidades e a forma pela qual voc usa essas possibilidades. Eu costumo dizer o seguinte: Todas as palavras esto no dicionrio. Todas. Agora, criador aquele que vai e usa as palavras de uma forma que voc faz "oh!" quando voc l. Mauro Dias: A questo o que est a servio do [...]. Maria Amlia Rocha Lopes: Tinhoro, voc ainda compra discos? Voc vai loja comprar discos? Jos Ramos Tinhoro: Eu, atualmente, no como naquele tempo. Eu hoje sou muito seletivo. S quando me interessa. Naquele tempo, eu entupia meu ouvido com essas... Eu precisava. Os caras estavam me pagando para escrever, eu tinha que ouvir esse monte de porcaria. [risos] Mas isso j passou. Agora, no, eu sou muito seletivo. Ouo, por

exemplo, a Cultura, gosto da TV Cultura, gosto de... No sou um ouvinte disciplinado, mas no fao meu ouvido de pinico de jeito nenhum. [risos] Zuza Homem de Melo: Qual foi o ltimo disco que voc comprou? Jos Ramos Tinhoro: O ltimo disco que eu comprei? Olha, para ser sincero, eu comprei uns 10 polegadas [risos] que me faltavam ultimamente. E ganhei tambm uns 10 polegadas. E essas coisas mais novas, s vezes eu ganho. Essa coisa... Zuza Homem de Melo: Voc no quer citar nomes? Jos Ramos Tinhoro: Viu, Markun, de cara que ficou de crtico, at hoje os sujeitos me mandam disco. Eu acabei de receber de Pernambuco aquele... Zuza Homem de Melo: Cascabulho? [banda pernambucana tradicionalista] Jos Ramos Tinhoro: No, o Germano, l, o... Zuza Homem de Melo: Claudionor. Jos Ramos Tinhoro: Claudionor Germano [cantor pernambucano, nascido em 1932] me mandou uma srie de CDs dele. Eu no posso fazer mais nada por ele. No posso mais escrever, mas ele tem ainda na cabea dele que: "Ah, deixa o Tinhoro ouvir", como se tivesse alguma importncia. Zuza Homem de Melo: Voc acha que a atividade de crtico colide com a atividade de historiador? Na seguinte medida: como o crtico mete o pau, por exemplo, no Tom Jobim, no Paulo Moura, enfim, em algumas pessoas, e a as pessoas lem aquilo e depois vem o historiador falando sobre esse mesmo tema... Jos Ramos Tinhoro: [inaudvel, falando ao mesmo tempo que Zuza] ...falando, exatamente. Zuza Home de Melo: Ento, voc no acha que isso faz com que o leitor possa ficar desacreditado de quem foi crtico e depois historiador? Jos Ramos Tinhoro: No, ele j nem leu o livro. Quando ele fala assim: "O negcio de Tinhoro e tal", ele j fica com o horror. Mas, eu tenho uma coisa. Eu j sou um sujeito longevo e serei muito mais. Ento, pode ter certeza que muitas dessas pessoas que me odiavam por causa do crtico, vo morrer antes de mim [risos]. E a eu ficarei tranqilo, porque como a nova gerao no ter preconceito contra o Tinhoro, ler os livros do Tinhoro e achar muito bons. Lzaro de Oliveira: Tinhoro, existiram alguns movimentos no Brasil de resistncia com relao entrada de msica de fora. Jos Ramos Tinhoro: Ah, a Lei do Jnio [decreto de 1961 que regulava a contratao de artistas estrangeiros pelas emissoras de rdio e televiso, teatros etc, revogado em 1992]. Lzaro de Oliveira: No, no, eu me lembro que nos anos 1970, por exemplo, o Marcos Pereira, que fez aquela brilhante coleo [de discos] de msica regional. Paulo Markun: Anos 1960. Lzaro de Oliveira: Anos 1970, 1974. Eu sei porque o [programa de TV] Metrpolis est fazendo uma matria e deve colocar esses dias falando nisso. O Hermano Vianna [historiador da msica popular], por exemplo, est fazendo esse Msicas do Brasil, ele tem vdeos, fotos. Jos Ramos Tinhoro: J vi, j vi... Lzaro de Oliveira: Voc j viu. Voc acha que isso um jeito de resistir? Voc acha que um jeito de mostrar o Brasil para o prprio Brasil? Jos Ramos Tinhoro: Acho, acho. Embora muito glamourizado, o trabalho do Hermano Vianna... Lzaro de Oliveira: O que voc chama de glamourizado? Jos Ramos Tinhoro: Assim: porque j ficou preocupado em mostrar esses caras de lugar pequeno que tentam fazer msica da grande cidade. Isso uma coisa terrvel, rapaz. Porque a grande cidade, o msico que se forma num grande centro, como Rio ou So Paulo, ele, quando imita o americano, ele um pouquinho menos chato, porque ele fica mais ou menos parecido, porque como ele tem... agora voc vai para um lugar pequeno, rapaz, aquilo est to distanciado da sua realidade, que fica a cpia da cpia. Eu nunca me esqueo que eu fiz uma grande maldade quando eu escrevi no Jornal do Brasil, quando comearam a surgir esses conjuntinhos desse tipo. Surge em Pernambuco um conjuntinho que imitava conjunto do Rio de Janeiro que imitava negcio de americano. O conjunto chamava-se Ave Sangria. A, quando eu olhei aquela coisa triste [risos], porque aquilo era um pastiche to...

sabe no tempo em que voc fazia datilografia, que voc botava vrios carbonos? As ltimas cpias j saam apagadas, aquilo era cpia no-negocivel, era a quinta cpia no-negocivel. A eu botei como ttulo o seguinte: "Ave Sangria: Ave Maria!" [risos]. Liquidei com o ttulo. Lzaro de Oliveira: Voc acha que essas culturas regionais ainda resistem, apesar da televiso? Carlos Haag: Alis, eu queria colocar uma pergunta junto. Voc falou dessa possibilidade de voc manter um continuum, deveria investir nesse continuum. A gente tem a televiso, hoje. Com a globalizao - eu sei que um termo um pouco complexo de... um pouco vazio at de significado, essa globalizao -, vai ser possvel manter esse continuum? Essa onda, agora, de influncias, ela no to pequena e no somente pela classe mdia, ela generalizada. Qual o destino disso? ter uma MPB ideal sua ou definitivamente no? Jos Ramos Tinhoro: difcil voc imaginar, porque isso uma coisa que est acontecendo. Mas, as prprias condies locais, regionais, esto em acelerado movimento de transformao. Ento, a gente no sabe. Essa grande fuso que est havendo - j h at um tipo de msica que tem exatamente esse nome, "fusion" - est havendo realmente um... A prpria lngua, rapaz: hoje, todos os termos do computador so em ingls. Ento, voc j est aportuguesando coisas... Maria Amlia Rocha Lopes: Voc um internauta? Jos Ramos Tinhoro: Hein? Maria Amlia Rocha Lopes: Voc um internauta? Jos Ramos Tinhoro: No, mas eu aprecio muito. Eu sou que nem aquela histria do cara que comprou uma arara pensando que era papagaio, uma coruja pensando que era papagaio. "J aprendeu a falar?" "No aprendeu, mas presta uma ateno..." [risos] Paulo Markun: Tinhoro, j que o... [para que] todo mundo possa prestar ateno, ns vamos fazer mais um intervalo e voltamos daqui a trinta segundos. [intervalo] Paulo Markun: E ns estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o historiador Jos Ramos Tinhoro. Vamos fazer umas perguntas de telespectadores, mas eu queria fazer um registro e mudar um pouco o eixo da conversa e lhe dizer o seguinte: aquela alterao que eu fiz na abertura do programa, que realmente puxava mais para o lado do crtico que do historiador, se deve ao fato de que eu tive oportunidade, neste final de semana, de ler os livros seus que eu no havia lido, principalmente esse As festas no Brasil colonial, que est sendo lanado agora. Ns recebemos uma prova e muito me impressionou a quantidade, realmente, de informao que voc coloca l e pesquisa. Mas, mesmo nesse livro sobre As festas no Brasil colonial, que comea l com o primeiro encontro dos ndios com a turma do Pedro lvares Cabral e que fazem uma festa ali espontnea, novamente me passa a impresso que a avaliao que voc faz, os dados que voc coleta e a anlise marxista que voc coloca levam ao seguinte ponto: tudo ia muito bem nas festas e na possibilidade do povo se apropriar das festas religiosas, das festas oficiais at um determinado momento, quando a partir de ento j no h mais espao para que a manifestao de comemorao espontnea do povo acontea. Isso, voc verifica e aponta no carnaval e em outras festas religiosas e festas oficiais. Quer dizer, tambm nessa coisa, no apenas na msica, me parece que h essa viso que o Lzaro definiu, como de quem no v luz no fim do tnel. Existe hoje, no Brasil, festa popular com esse carter, de que o povo possa festejar mesmo? Jos Ramos Tinhoro: Existe. Lzaro de Oliveira: Deixa eu s agregar uma informao a... Jos Ramos Tinhoro: A Igreja continua campe nisso. A procisso uma coisa popular. Lzaro de Oliveira: Tinhoro, eu s queria agregar uma informao. Nos muitos debates que aconteceram em So Paulo sobre o carnaval, quando explicavam que o carnaval era uma manifestao espontnea, que de repente ele tem um determinado tempo, um determinado percurso, foi colocado pelo Movimento Negro Unificado, em determinado momento, o seguinte: o poder tem medo da

alegria popular, por isso, eles definem espao e tempo para que essa alegria se manifeste. um pouco isso na direo do que o Markun estava falando. isso mesmo ou no?Jos Ramos Tinhoro: Olha, o que eu vi levantando as festas no Brasil... No haveria assim - inclusive, o poder, esse tal poder, ele suficientemente burro no Brasil para no ter essas concepes tericas, temer a alegria. No. Ele botava o seu carnaval na rua, quer dizer: o casamento, o nascimento de uma princesa em Portugal; o governador aqui tinha que comemorar por trs dias, sei l, de festas pblicas, regozijo, e mandava fazer uns carros alegricos e tal. E o povo ia para a rua assistir. Mas, de alguma forma, ele procurava introduzir o que eu chamo de infiltrao. A prpria igreja... A primeira escola de samba do mundo do sculo XIV, a procisso de Corpus Christi. Por qu? Porque na procisso do corpo de Deus estavam representadas todas as corporaes e cada corporao tinha que apresentar uma dana. Ento, eles tiravam os modelos da Bblia. Ento, por exemplo, o rei Davi transportando a Arca da Aliana. Ento, l na Bblia diz que ele fez isso com grande alegria e que o prprio Davi ia na frente danando. Ento, vamos supor, os carpinteiros resolveram fazer essa representao dentro da procisso. Ento, como ele no sabia como o rei Davi tinha danado, muito provavelmente ele danava dentro da procisso como ele danava aqui fora... Lzaro de Oliveira: De uma forma profana. Jos Ramos Tinhoro: ...de uma forma profana. O que aconteceu foi que, quando as cidades vo se tornando muito organizadas, o poder organiza o espao pblico, por razes evidentes: o crescimento da populao... O entrudo [festa popular de origem portuguesa, cujo principal elemento eram os limes-de-cheiro, bolas de cera fina cheias de gua suja que eram atirados nas pessoas], por exemplo, as pessoas da classe mdia no saam por qu? Porque as pessoas da classe mdia jogavam gua, farinha, sujav as am pessoas, as moas jogavam da janela, lquidos s vezes, no muito cheirosos, que caam em cima do cara que ia passando na rua. Isso funcionou. Era um espao pblico ocupado pelo povo. Mas, quando chega em 1856, o romancista Jos de Alencar faz um folhetim, uma crnica de jornal no Rio de Janeiro, em que ele prope que se acabe com aquela modalidade do entrudo e se brinque o carnaval como se faz em Veneza, com mscaras, jogando flores e tal. O que ele estava reivindicando? A abertura de um espao pblico ocupado por aquela patulia, pelas camadas baixas. Ele exige um espao. Ento, a polcia da poca passa a policiar o trajeto dessas pessoas bem, que ento vo... A, sim, h uma interveno assegurando o direito da classe mdia de participar tambm. Paulo Markun: Mas, nos dias de hoje, onde que existe essa manifestao da patulia, como voc diz a? A festa? Jos Ramos Tinhoro: Olha, nas cidades pequenas, existem nas festas de adro de igreja. Aquelas festas de adro. As procisses. A procisso uma coisa que tem os seus hinos - [cantarolando] "os anjos, todos os anjos..." -; ento, um karaok. Todo mundo vai l e canta, desafinado. [imitando canto de procisso, com voz esganiada] "Louvar a Deus para sempre, amm..." uma coisa popular, altamente popular. O padre no diz assim: "No, minha senhora: primeira voz, segunda voz..." No. Canta como quiser. A Igreja foi..., eu mostro nesse livro a, ela fornece o modelo, tradicionalmente, para a organizao do espao. Paulo Markun: Onde que se encaixa, nesse raciocnio seu, os fenmenos como o padre Marcelo? Ele se encaixa nesse raciocnio? Jos Ramos Tinhoro: Eu cito o padre Marcelo e mais um padre aqui de uma cidade do interior de So Paulo, que tem uma escola de samba. Esse ano, desfilou com 800 pessoas. Que tambm no uma novidade. No uma novidade. Em Portugal, para contrabalanar o carnaval, no sculo XVI, inventaram um negcio chamado no-sei-o-qu da quadragsima, l; ento, o padre mandou os carpinteiros fazerem um Esprito Santo, que parecia a guia da Portela. O sujeito ia igreja no

dia de carnaval, em cima da nave, do altar-mor tinha uma grande pomba do Esprito Santo que fazia assim com as asas e com a cabea [simulando o movimento da guia com os braos e a cabea]. S que o pessoal ia l, via o negcio e saa e ia fazer o entrudo l fora do mesmo jeito. Brincava duas vezes [risos]. Carlos Haag: Tinhoro, uma vez voc disse que o carnaval estava danando uma dana para a morte. Eu queria saber at que ponto chegou essa morte e, pegando um pouco, carnaval tambm o tema de um dos seus livros que est sendo lanado agora, A imprensa carnavalesca, e tambm marca uma unio um pouco curiosa entre voc e a universidade, que voc durante tantos anos execrou. Eu queria saber um pouco desse ponto do carnaval, se chegou nessa morte, e tambm um pouco dessa sua unio curiosa com a universidade, depois de tantos anos de raiva e dio. Jos Ramos Tinhoro: Foi um casamento de interesses, o meu com a universidade. Eu sempre fui um autodidata muito disciplinado. Voc pode ver, inclusive, se me fazem justia lendo os meus livros, eu sou um camarada rigorosssimo na citao de bibliografia, no sou, professor? [apontando para Walter Garcia]. Tudo isso eu aprendi sem ningum me ensinar. Eu fui ver como que era esse negcio de citao, como que se faz isso. E fao direitinho. S que, para esse livro da imprensa carnavalesca, eu no tinha dinheiro para fazer esse livro, porque implicava em ir a vrios pontos do Brasil recolher. Como era uma coisa que ningum nunca imaginou que algum fosse escrever - imprensa carnavalesca, jornalzinho que s sai no carnaval, isso um fenmeno brasileiro, nico no mundo... S no Brasil existiu durante cem anos um tipo de jornal que s sai no carnaval. Eram os jornaizinhos feitos pelos clubes. Quando eu vi que isso era um fenmeno interessante, eu esbarrei numa coisa. A Biblioteca Nacional, no Rio de Janeiro - tudo bem, ela tem servio de microfilme, voc vai l, pede, paga os microfilmes, eles te do, mas grande parte dos jornais estava em Pernambuco. E o Arquivo Pblico de Pernambuco no tem servio de microfilme. Ento, eu fui a Pernambuco. Teria que ir a Pernambuco contratar um fotgrafo, que foi o que eu fiz. Mas, ento, eu gastava passagem, o dinheiro do fotgrafo, porqueele no vai [s] porque o Tinhoro foi l e pediu: "faz umas 100 fotografias para mim" - ele no vai fazer, ele um profissional. Ento, a minha mulher me deu uma idia: "Por que voc no faz ps-graduao e voc se habilita a uma bolsa e, com o dinheiro da bolsa, voc faz isso?" Ento, eu, aos 70 anos, viro um jovem estudante da USP [Universidade de So Paulo] fazendo psgraduao na rea de histria social. Ento, com esses 720 reais que vinham do CNPq [Conselho Nacional de Desenvolvimento Cientfico e Tecnolgico] - eu gastei muito mais; quero informar ao CNPq que muito pouco, porque eu gastei muito mais. S no Recife, eu paguei 1200 ou 1500 reais. Depois trouxe os negativos e a, para voc ler naquele negcio de ler negativo muito trabalhoso. Ento, para transformar em papel, eu tinha que fazer cpia fotogrfica e da cpia fotogrfica, xerox ampliado. Primeiro, eu tentei fazer scanner. Mas o scanner um negcio trabalhoso, e caro, o cara queria me cobrar 24 reais para escanear um jornalzinho de quatro pginas. Carlos Haag: No momento em que voc vira aluno, como o Tinhoro um aluno, diante dos professores, ou seja, a academia sabe falar sobre arte brasileira, sabe, entende sobre isso ou para voc foi uma relao complicada? Jos Ramos Tinhoro: No, no foi, sabe por qu? O meu orientador, por exemplo, professor Jnatas Batista [Neto], que era da rea de histria medieval. Ele me ouvia, me conheceu num encontro de reunio que era na Livraria do Pereira, no edifcio Copan, e ali iam aqueles caras jogar conversa fora de tarde - que uma das coisas que fazem muita falta, voc ter lugar em que voc possa conversar com pessoas do teu nvel de interesse. Aquilo muito estimulante. E ele ia l e me via falando aquelas minhas irreverncias e tal e, quando veio essa idia de eu fazer,

eu fui a ele e perguntei: "Professor, voc toparia ser meu orientador?" Ele falou: "Entra l, que eu vou ser teu orientador." E ele teve... Me dava, s vezes, uma dica assim: "Olha, l tal coisa, que vai te interessar", mas no me cobrava dessa forma castradora que, normalmente, o orientador... quer ser um pouco o dono... Paulo Markun: Faltou voc falar o que voc acha do carnaval. O carnaval acabou? Jos Ramos Tinhoro: O carnaval? Paulo Markun: O carnaval, escola de samba. Jos Ramos Tinhoro: No, escola de samba... eu escrevi no dia 16 de janeiro de 1965, no Dirio Carioca, um artigo em pgina dupla, assim: "Escola de samba desfila para a morte com enterro de primeira da arte erudita." Paulo Markun: Pois , mas, de l para c, continuam desfilando... Jos Ramos Tinhoro: O fenmeno popular acabou, aquilo um show. Acabou, no h... Qualquer coisa - olha, o esprito do carnaval a negao de qualquer coisa organizada. Ele o reverso. Paulo Markun: a baguna. Jos Ramos Tinhoro: a baguna. Ento, o carnaval s se expressa pela baguna, pela liberdade. No momento em que voc pe horrio, trajeto, voc matou a espontaneidade da coisa. Agora, voc de vez em quando vai rua e v um maluco vestido de beb choro, com um urinol, s vezes tomando cerveja para parecer que xixi, esse o carnavalesco. Paulo Markun: Mesmo que ele cante "Mame, eu quero" [risos]. Jos Ramos Tinhoro: O que ele quiser. s vezes, nem canta nada. Agora, esse que o verdadeiro carnaval. Esse que a televiso filma, no carnaval. Voc pensa que o carnaval na Bahia, aquela chatura do trio eltrico? No . O que o carnaval gosta ... A Globo senta a cmera em cima do trio eltrico e mostra perna de mulher bonita. Agora, o povo mesmo da Bahia, est por aquelas ruas, fora da praa Castro Alves, que fica tomada por essa classe mdia, ele brinca vontade o seu carnaval, daquela forma... Lzaro de Oliveira: Em 1961, Fernando Pamplona [grande carnavalesco que definiu, quando atuava na escola de samba Acadmicos do Salgueiro, o formato atual dessas escolas], que egresso da Escola Carioca de Belas Artes, ele vai ao Salgueiro. Voc acha que, quando a classe mdia vai escola de samba, a escola de samba comea a morrer? Por exemplo, nos anos 1970, o Elifas [Vicente, ex-carnavalesco da escola de samba paulistana Camisa Verde e Branca] e um monte de amigos dele da classe mdia vo a escola de samba Camisa Verde e fazem temas como Semana de 22 [1978], a chanchada no cinema [1976] e tudo isso. Voc acha que isso, que esses dois movimentos influenciaram para acabar com o carnaval? Walter Garcia: Deixa eu juntar uma. Eu no sei a sua resposta, mas eu imagino qual seja, ento eu gostaria que voc desse uma receita para um "classe mdia" interessado em lidar com cultura popular, o que ele faz para no passar nem pelo purgatrio, ou pelo menos para passar pelo purgatrio, antes de chegar no cu? Lzaro de Oliveira: Ou, para no estragar essa coisa popular. Jos Ramos Tinhoro: Eu recomendo a ele que leia alguns autores do sculo XIX. Leia um sujeito chamado Carlos, que tinha por sobrenome Marx, um outro chamado Frederico, que tinha por sobrenome Engels [risos]. [Karx Marx e Friedrich Engels, fundadores do marxismo] Se ele l esses dois autores, ele j comea... Paulo Markun: No chega nem no [Antonio] Gramsci [(1891-1937), cientista poltico italiano], no precisa nem o Gramsci? Jos Ramos Tinhoro: Ah, mas o Gramsci j ... Paulo Markun: E o [Georg] Lukcs? [(1885-1971), filsofo hngaro] Jos Ramos Tinhoro: Pois , Gramsci, Lukcs, isso j a perfumaria do marxismo. Aquele negcio de "Escola Alem", no precisa nada disso. Lzaro de Oliveira: Acabou ou no acabou o carnaval com a entrada deles? Jos Ramos Tinhoro: No precisa de nada disso. Basta voc ler os dois principais, que l... "Ah, eles esto ultrapassados, eles eram homens do sculo XIX. Ele falou quando predominava o liberalismo em economia." Tudo bem, tudo bem. S que ali est o bsico para voc entender, estudar o processo. No para repetir,ele d uma chave para voc. Lzaro de

Oliveira: Mas, enfim, o carnaval acaba com a entrada da classe mdia? E como a classe mdia deve se envolver hoje? Jos Ramos Tinhoro: Ela passa a dominar, quer dizer, a notcia que voc tem do carnaval a das revistas, o que voc v na televiso, mas no todo o carnaval. s o que aparece na televiso. Lzaro de Oliveira: Voc acha que essa entrada do Fernando Pamplona no Rio e do Elifas aqui em So Paulo contribuiu para o final do carnaval? Jos Ramos Tinhoro: Contribuiu, mas isso j era. Tal como l na poca do Jos de Alencar, que eu falei, em 1856 - ele pediu ao chefe de polcia para limpar a rua, tirar o entrudo de pelo menos onde passasse o trajeto da coisa -, a mesma coisa. Eles entraram... Como a classe mdia... no Brasil, por exemplo... na Europa, a classe mdia j tem uma certa - ela comea a se formar, a moderna classe mdia, a partir do sculo XVIII, com a diversificao trazida pela Revoluo Industrial, diversificao das atividades e tal. No Brasil ela muito mais nova. Isso aqui, at ontem, era negcio de... no tinha trabalhador, era escravo. Ento, como ela no tem - e isso uma das coisas tambm que eu j escrevi - como a classe mdia brasileira no tem um modelo historicamente seu, ela no tem antecedentes, ela se contempla no seu equivalente na Europa e nos Estados Unidos. Carlos Haag: Agora, Tinhoro, falando em Europa... Jos Ramos Tinhoro: Ento, como ela muito refinada... por exemplo, uma moa que tem um corpo muito bonito, ela tem que sair entre pessoas da sua mesma classe, quer dizer, que respeitam e no passam a mo, porque, se ela passar no meio desses caras grossos, at aquele cast sex desaparece. No tenha dvida. Ento, ela vai para aquele local onde ela sabe que tem a televiso, que tem toda a proteo policial. Ento, ela sai ali. Ela sai s ali. Mas aquilo no tudo. A gente tem tendncia a achar que a realidade o que aparece na televiso - e no . No caso do Brasil, h 35 milhes de pessoas abaixo da linha da pobreza. Essas pessoas s aparecem na televiso em dia de enchente. aquela mulher que aparece chorando [imita mulher chorando desesperada] e a corta e vem o anncio bonito do intervalo, mostrando um negcio carssimo. Mas, a maioria ela! So as pessoas que ganham pouco, que so a grande maioria. O que a televiso mostra a vida da minoria, a arte da minoria, a expresso de alegria da minoria. Maria Amlia Rocha Lopes: Tinhoro, deixa eu te perguntar uma coisa. Eu conheo aquele seu apartamento da rua Maria Antnia [em So Paulo] e l- minsculo, espao pequeninho, mas tem um acervo maravilhoso. Jos Ramos Tinhoro: Tinha. Paulo Markun: Ele mudou. Maria Amlia Rocha Lopes: Tinha? Jos Ramos Tinhoro: , agora estou num lugar trs vezes maior. Sa de 31 metros quadrados para 93 metros quadrados. Voc v que ascenso. Maria Amlia Rocha Lopes: Voc triplicou a sua fortuna, Tinhoro? [sorrindo] Jos Ramos Tinhoro: Hein? Maria Amlia Rocha Lopes: Eu queria saber o que vai ser do seu acervo - no estou pensando nada quando voc morrer, nem nada disso...Jos Ramos Tinhoro: Mas para pensar. Maria Amlia Rocha Lopes: O que vai acontecer? Voc vai doar isso para alguma instituio, o que acontece? Jos Ramos Tinhoro: Ah, essa tua pergunta foi tima, que eu quero dizer uma coisa no ar aqui. Jamais doarei para uma instituio pblica! Prefiro vender em cima de um jornal, na avenida So Joo! Maria Amlia Rocha Lopes: Por que, Tinhoro...? Jos Ramos Tinhoro: Porque as elites brasileiras no merecem. Nunca me deram um tosto, com exceo dessa bolsazinha dessa vez que me permitiu ir l em Pernambuco pagar aquilo, nunca, nunca tive ajuda nenhuma. O Zuza me conhece bem h uns vinte anos, sabe que verdade. Tudo... Zuza Homem de Melo: O que que voc tem de acervo, Tinhoro? Jos Ramos Tinhoro: ...eu fui comprando duramente. E no merece por uma simples razo: quando voc quer fazer uma doao, no Brasil, os caras te perguntam: "E o senhor tem como trazer at aqui?" Eu ainda vou pagar o caminho!? Carlos Haag: E se fosse

uma instituio estrangeira, voc venderia ou passaria adiante isso? Jos Ramos Tinhoro: Eu, com muita... Zuza Homem de Melo: Americana; por exemplo, para o Smithsonian Institution... Jos Ramos Tinhoro: ... Zuza Homem de Melo: ...que dedicada a... Jos Ramos Tinhoro: Alis, eu vou dizer uma coisa que muita gente no sabe. Voc sabe que uma das melhores bibliotecas de histria do Brasil de um historiador chamado [Manoel de] Oliveira Lima [18671928], est na Biblioteca Catlica de Washington. Sabe por qu? Porque, como ele era muito vaidoso, ele disse: eu dou, mas eu quero que ponham o meu nome na sala. Em troca do nome na sala, ele mandou, inclusive documentos nicos, livros de criao de associaes religiosas que ele tinha conseguido, manuscritos. Voc tem que consultar nos Estados Unidos.Zuza Homem de Melo: Voc doaria para o Smithsonian? Jos Ramos Tinhoro: No! Para americano, ento, que eu no do de jeito nenhum. [risos]. Zuza Homem de Melo: E para Portugal? Jos Ramos Tinhoro: Me pagando um preo justo, sim. Porque Portugal tem a mesma formao que ns. Paulo Markun: Em homenagem aos telespectadores e at s diversas indagaes que tem aqui, eu queria fazer um pingue-pongue rapidinho com voc sobre algumas perguntas especficas. Honrio Japoneto, de Sorocaba, e Ricardo Fortunato, de Parada de Taipas, aqui em So Paulo, perguntam "O que voc acha do rap?" E o Honrio ainda pergunta: "O que voc acha da cultura hip hop no Brasil?" Jos Ramos Tinhoro: Bom, do hip hop eu no vou falar, porque no... Mas o rap tem uma coisa interessante para falar. O rap a embolada [gnero musical nordestino com melodia declamatria e versos cantados rapidamente]. embolada de americano. Esse negcio de pegar a linguagem falada e pegar o prprio ritmo das palavras como se fosse msica, isso o que a embolada j fazia: "Espingarda, pa, pa, pa, pa..." [cantarola "Tropiclia", de Caetano Veloso], com um pouco mais de melodia. Ento, o americano no vem que no tem. O rap j estava inventado no Brasil com o nome de embolada h muito tempo. Zuza Homem de Melo: Manezinho Arajo [(19131993), cantor, compositor, jornalista e pintor], ento? Jos Ramos Tinhoro: Antes dele, o Minona Carneiro [(1902-1936); ensinou a arte da embolada para Manezinho Arajo]...[risos] Paulo Markun: Sim, mas a juventude que incorporou esse rap... Jos Ramos Tinhoro: Que juventude? essa juventude... Paulo Markun: Da periferia das grandes cidades. Jos Ramos Tinhoro: , da periferia. Aquela que mata o outro para tirar o tnis por causa da marca. Paulo Markun: No s essa, s vezes aquela que morta pela polcia, aquela que come mal e se veste mal, e gasta o dinheiro todo no tnis importado e que transforma, usa o rap como um instrumento da sua proteo. Walter Garcia: como uma necessidade. Jos Ramos Tinhoro: , exatamente, como uma necessidade. Eu lamento que eles usam uma linguagem que no a deles, quer dizer, na msica popular voc tem que considerar letra e msica. s vezes, acontece isso: pela letra ela encara a realidade, ela at atrevida, como fazem esses caras que fazem essa coisa de "pa pa pa pa pa pum pam pa..." [imitando o canto do rap], os caras fazem denncias graves e tal. timo. Mas, eles esto usando uma linguagem... por que no fazem isso sob forma de uma nova embolada? Por que tem que fazer rap, que foi criado por garoto de Nova Iorque, garoto de rua e imediatamente industrializado? Maria Amlia Rocha Lopes: Ah, Tinhoro, voc diz que igual; ento s trocar o nome, no ? Jos Ramos Tinhoro: Como assim? Maria Amlia Rocha Lopes: Voc no falou que o rap uma coisa que j foi inventada aqui com o nome de "embolada"? Ento, s ouvir o que eles esto fazendo, que uma expresso da vida dessa juventude e, em vez de chamar de rap, chamar de embolada. No est tudo certo? Jos Ramos Tinhoro: , at que sim. Maria Amlia da Rocha Lopes: Ento. Ento, eu no sei por que... Jos Ramos Tinhoro: O rap tem uma vantagem sobre os

outros tipos de imitao. que como o rap, na verdade, a msica da palavra... eu acho at que, num certo sentido, a igreja fez rap muito antes, com o cantocho [canto litrgico surgido na Europa na Baixa Idade Mdia]. Ele nasce de qu? A orao, para no ficarmontona, ela era uma litania. Ela era cantada. E, para no ficar muito montona, voc ordenou isso dentro de determinados modos [certos tipos de escalas musicais, como os atuais modos menor e maior]; cada modo tem limites de altura dos sons para a voz, ento os sujeitos comearam a enfeitar aquilo com uma coisa chamada "melisma" [alterao da nota vrias vezes enquanto se canta a mesma slaba, em geral formando uma ondulao], quer dizer, num vaziozinho, ele encaixava uma sonoridade... De repente, voc descobriu que a palavra sagrada, a palavra do texto do Evangelho tinha se transformado em msica. Ento, quando a gente... [interrompendo-se] No tem muita novidade, essa coisa, no. Agora, eu acho, de todas essas coisas que surgiram a, o rap , realmente, a coisa mais original. Essa revivescncia da coisa porque a melodia, ela j foi to trabalhada dentro do sistema tonal [sistema da quase totalidade da msica ocidental, caracterizado por melodias com tonalidades bem definidas], que hoje ela quase que no tem sada. Voc v que os prprios msicos clssicos comeam a querer sair por coisas cerebrinas, com musica serial [tipo de msica atonal - sem tonalidade bem definida - surgido depois da Segunda Guerra Mundial (1939-1945)]. Essa coisa da... Dentro do sistema tonal, a melodia j foi virada do avesso de todas as formas possveis. O suporte rtmico para as melodias est em crise. A ltima coisa que se inventou, que ganhou o mundo todo, foi o ritmo do rock. O prprio samba est desgastado, porque ele de 19 17, quantos anos ele tem? O rock de 1951, 52. J est na hora de substituir por outra coisa. E o rap traz uma coisa de um grande vigor, porque ele, em vez de ir procurar um caminho dentro do universo sonoro j consagrado, ele rompe, voltando quase que origem de tudo, voltando msica da palavra. Eu gosto muito de... Lzaro de Oliveira: O que mais importante para voc, quer dizer, a qualidade musical ou a importncia que determinados movimentos ou determinadas situaes provoquem em determinadas manifestaes musicais? Jos Ramos Tinhoro: As duas coisas. Paulo Markun: Voc no consegue ouvir um disco s como um mero ouvinte? Zuza Homem de Melo: Pelo aspecto esttico, ento? Jos Ramos Tinhoro: Pois , tem, tem. Quando, por exemplo... eu acho o Nelson Cavaquinho um gnio. Um gnio. Ento, quando eu ouo uma coisa pelo prprio Nelson Cavaquinho, de quem eu tenho vrias gravaes, aquilo uma adequao perfeita, porque voc v um cara tocando violo daquele jeito estrambtico [com apenas dois dedos da mo direita], consegue te emocionar. Ento, a, as duas coisas, um momento de plenitude. Porque ele faz uma coisa coerente com a cultura dele - eu tenho, por exemplo, versos escritos por ele; ele no chegava sequer a manter, quando ele escrevia, uma linha, como um garoto que est aprendendo a escrever, ele ia l para cima, escrevia para cima - e, de repente, faz coisas de uma beleza extraordinria. A melodia, por exemplo, de "Luz negra" [composta com Amncio Cardoso], uma melodia, a bem dizer, erudita [cantarola]. Como que um cara com aquela... quase divinatrio. Quer dizer, um sujeito daquele no podia fazer uma melodia dessa! E fez. Ento, nesse momento as duas coisas convergem e voc... Mas, isso que voc fala verdade, eu tenho um pouco de dificuldade de ouvir pelo mero prazer esttico, que eu j fico, aquele calo de cara que j... Zuza Homem de Melo: J vai na linha sociolgica... Jos Ramos Tinhoro: , atrapalha o gosto, a fruio esttica [risos]. Mas voc no falou do livro! [olhando para Paulo Markun] Paulo Markun: Puxa vida! [risos] Jos Ramos Tinhoro: So dois. Paulo Markun: Ah, o da Imprensa carnavalesca no Brasil. Jos Ramos Tinhoro: O da Imprensa carnavalesca no Brasil e este livro

[debrua-se para peg-lo na banqueta sua frente], com esta capa maravilhosa, que As festas no Brasil colonial [mostra a capa para a cmera], em que a capa, o desenho da capa, no foi feito agora para ser capa do livro, do Carlos Julio [(1740-1811 ou 1814), pintor italiano que retratou o perodo da minerao no Brasil], um cara do sculo XVIII, e estes originais esto na Biblioteca Nacional. S foi publicado uma vez, em mil novecentos e sessenta e pouco, l no Rio de Janeiro, pelo Carlos Ribeiro, e o capista teve a idia de pegar esse desfile de rainha do congo e rei do congo [congo: conjunto de manifestaes culturais trazidas ao Brasil pelos escravos africanos]. Elas so gravuras assim horizontais, ento ele botou uma em cima, outra embaixo, com o ttulo no meio e at a capa um documento histrico. E, alis, muito bonito. Paulo Markun: Tinhoro, nosso tempo acabou. Eu queria terminar s mencionando aqui a definio de Edivaldo Luiz Rosa, de Itajub, Minas Gerais, que acho que define bem o que se passou aqui: o senhor o historiador mais crtico de msica do Brasil. [risos]. Ento, boa noite para voc, a quem est em casa e at a prxima segunda-feira, sempre s dez e meia da noite. At l!