SEMINARIO PSICOANLISIS Y CLNICA

INTEGRANTES: Valeria Arroyave, Pia Olivera, Kelly Sepulveda y Liliana Tobn ENTREVISTA A: Rita Patricia Ocampo Cepeda DURACIN DE ENTREVISTA: 53:58 Minutos

GRUPO: se trata de orientarnos en la concepcin de sujeto RITA PATRICIA OCAMPO CEPEDA: ujum G: nosotras vamos a tratar el tema de psicoanlisis R.P.O.C.: si G: tenemos las lecturas de Freud. El placer de leer a Freud de Nassio y Las cinco conferencias de Freud, eso fue lo que nos dejaron de texto R.P.O.C.: si G: Otra cosa que nos ha pedido la profesora es hacer como la comparacin entre psicoanlisis y psicologa clnica y ver de qu manera se relacionan, se distancian y no solo en la teora sino tambin en la prctica R.P.O.C.: y en la manera de concebir si, si. Entiendo lo que est tratando de hacer y me parece muy inteligente que lo haya hecho con entrevistas G: si, igual tambin pues los otros temas de, en la relacin con la cognicin, con social tambin R.P.O.C.: se ha procedido de esa forma Me parece muy chvere! Entonces G: entonces como para iniciar como la contextualizar no? En qu universidad, de qu enfoque se gradu, en qu ao, cules han sido R.P.O.C.: El ao no se los voy a decir (risas) G: (risas) R.P.O.C.: eheheh yo estudi en la Universidad Javeriana pero en la seccional de aqu, lo que implic que eheh digamos tuviera una ventaja grandsima y (Llega alguien y se interrumpe la entrevista). Entonces la cuestin es que me gradu en la Pontificia Universidad Javeriana, seccional Cali, la primera promocin que se hizo ac, entonces esa fue una ventaja porque eheh de alguna manera tuvimos la oportunidad de tener a casi todos los profesores de la Universidad del Valle y aunque tenamos un programa distinto porque obviamente la psicologa como la enfocaron era profundamente comportamental, y en ese tiempo si era comportamental, lo cognitivo todava apareca como algo muy lejano eheh entonces Muy en esos trminos, as lo trataban de disfrazar hasta quinto semestre eso fue el fuerte grande. 1

Entonces pero la ventaja fue que de todas maneras tuvimos muy buenos profesores y yo tuve la oportunidad de sentirme parte de la Universidad del Valle desde mucho antes eheh y poder ir a conocer personas que estaban en los mismos semestres ehehe digamos conmigo pero en la Universidad del Valle, entonces me sent muy cercana a ese, a esa forma y eso fue muy bueno! Y fue muy bueno en el sentido de que aunque estaba viendo lo otro, tambin tena la oportunidad de entrar a conocer una Universidad que tena varios aos de haber formado estudiantes, entonces era ventaja en ese sentido. Eheh bueno! Esa fue como Me recuerdas qu ms hay que? G: El enfoque que escogi para R.P.O.C.: mmm mi trabajo de grado fue eheh la lectura de seis cuentos de tradicin oral de Guapi desde el punto de vista estructural y psicoanaltico ehehe mucha antropologa estructural Levi-Strauss y mucho de psicoanlisis entendido desde la mirada de Sampson, es decir, Lacan revuelto con Freud, entonces Pero revuelto no, bien sazonado! (risas) G: (risas) R.P.O.C.: pero entonces eheh y desde quinto semestre tuvimos un profesor que se llama Rodrigo Sols que est dictando ahoritica clases en Buga eheh que vena de una formacin lacaniana y conoci a los profesores, entonces eso nos acerc bastante a esa cosa y entonces todo lo que suponamos que no exista hasta quinto semestre, en quinto semestre cuando empezamos a ver psicoanlisis, se nos abri como una puerta muy interesante, entonces all fue lo que, o sea, lo que marc otras posibilidades de trabajo mmm obviamente con el tiempo yo volv a Popayn, porque yo soy de all, eheh y trabaj en varias cosas en la Universidad del Cauca, en pedagoga, trabaj en mmm digamos prctica clnica privada con consultorio ms o menos seis aos, trabaj en el servicio de salud ayudando a formar auxiliares de salud eheh pues una especie de enfermera, auxiliar de salud, pero adems de eso digamos agentes comunitarios. Entonces eheh si! y tambin trabaj en mmm digamos en un juzgado que se llama juzgado de ejecucin de penas haciendo asistente social, trabajando en las crceles, entonces mas o menos he tenido la oportunidad de hacer clnica en diferentes espacios y eso es una ventaja muy grande en la medida que le permite a uno entender las limitaciones y las fortalezas de un trabajo clnico y eso pues permiti preguntarme muchas cosas y empezar a inquietarme sobre lo cultural y ah fue cuando tom la decisin de hacer la maestra y encontr el enfoque cultural que de alguna manera me permiti conciliar la mirada clnica y entender cmo la la pregunta por el individuo no slo se queda en la idea del caso particular sino que permite encontrar la singularidad y pues ir un poquito ms all de eso. Pero ya les O sea dicho as suena a un montn de cosas entonces tratar de precisar un poco ms para que puedan como entender a qu me refiero. Eheh empecemos pues diciendo para mi qu es clnica, como para que podamos desde ah partir de las de las aparentes certezas y de ah tratar como de ver dnde estara el asunto. Para mi esencialmente la clnica tiene que ver con el hecho del trabajo con la singularidad, es una mirada que puede darse en diferentes espacios pero es una mirada que reivindica la posibilidad de entender los singular y de entenderlo no en funcin de la patologa sino los procesos afectivos y sociales que estaran en juego eheh digamos en la condicin del ser humano, entonces le permite a uno entender que no importa tanto all si uno usa o no esa pruebas que suele ser como la angustia terrible de los 2

estudiantes en la medida en que las pruebas o el trabajo que uno tenga con el otro o haga con el otro plantee la idea de la relacin y no se pierda en la idea de la clasificacin que es lo que me parece que a veces en algunas ideas de clnica suele ser lo ms complicado. Porque si! Se supone que el caso es lo fundamental, pero el caso sera aparte de una, o sea, sera como el ejemplo de una categora mucho ms grande y de alguna manera a quienes reivindicamos como la clnica de lo interpretativo lo que nos interesa no es que el caso sea ejemplo de algo sino que el caso me permite entender quin est all y que se est jugando. (Suena el telfono y se vuelve a interrumpir la entrevista) Hasta all cmo vamos? Pero yo creo que podran repreguntarse algunas cosas para que queden ms claras G: como la concepcin del sujeto. Un poco los cambios pues nosotras notbamos cmo se gradan con un enfoque digamos y cmo se va cambiando eso en el tiempo, me imagino que uno no permanece as, diez aos despus con la misma idea. Entonces en esas diferentes intervenciones o prcticas qu va pasando?. R.P.O.C.: si! pues eso tiene que ver muchsimo con la vida misma, con esa sensacin de frustracin que uno a veces tiene cuando trata de o sea, uno sale con la idea de que uno quiere ayudar. Sea cual sea la razn por la cual uno toma la decisin de ser psiclogo uno tiene esa ideta de G: de salvador? R.P.O.C.: si! G: de mesas R.P.O.C.: si, si si, o de metido o quiere, quiere ver un poquito ms all y tiene la inquietud de preguntarse pero entonces se va dando cuenta de que hay cosas que definitivamente no funcionan. Y no funcionan no porque uno no lo haga bien, o sea, uno siempre puede tener la duda pues de que no estoy formada lo suficiente pero uno se va dando cuenta de que en la medida en que se van dando las preguntas sobre ciertas cosas uno puede responderlas pero la respuesta o no le sirve completamente a la gente o uno siente que definitivamente eheh hay algo ms que uno se estara preguntando que desde all la teora se queda corta, entonces por ejemplo, cuando yo trabajaba con casos en la crcel eheh (llega alguien y se interrumpe de nuevo la entrevista) cuando yo sal o sea, cuando entr a la Universidad tena la idea de que quera trabajar y la idea que tena o sea la fantasa que tena era el asunto de trabajar en consultorio, adems porque cuando pequea yo estuve muy enferma, estuve muchos aos metida en un hospital y yo quera hacer lo que haban hecho conmigo, o sea , me haban ayudando entonces yo quera ayudar, entonces ah aparece el asuntico. Entonces claro! Empec aprender y lo que me enseaban era comportamental pero haba algo sobre el por qu actuaba la gente que a m no me lo resolva eso porque yo deca bueno, si est bien, supongamos que hay unas asociaciones entre respuestas y estmulos y que eso permite que uno entienda por qu una persona aprenda ciertas cosas y las asocie y las organiza. Pero y? y por qu por ejemplo hay cosas que no son adecuadas, hay estmulos que no son agradables y sin embargo la asociacin est all fuerte?, entonces bueno la historia individual explicara el asunto, pero la historia individual si lo explica totalmente? o sea, yo lo que senta era que no, y cuando hablaba con la gente y cuando haca los ejercicios y cuando pensaba por ejemplo 3

en la ratica y haca yo deca aqu hay algo ms que la ratica no me responde, o sea, yo no puedo suponer que el ser humano est reducido a la ratica, o sea yo saba, y con el profundo respeto que me da quien hace bien su trabajo, que haba gente que lo haca muy bien y que lo entenda y lo analizaba muy bien y que era mucho ms que eso, pero yo no poda dejar de ver simplemente a la ratica cuando haca esos anlisis a m eso no me permita entender mucho ms. Entonces claro, bueno! Cuando llegu al psicoanlisis y dije ah claro! La idea de que el sujeto es inconsciente, la idea de que la voluntad no es suficiente, la idea de que no basta saber de que hay ciertas cosas en esta vida y que de pronto eso tiene ciertas consecuencias, la idea de que por ms de que yo quiera tomar decisiones, el asunto no pasa simple y llanamente por la lgica y la racionalidad, eso me parece que me permite entender mucho ms eheh de lo que los otros se quejan. Porque es que el asunto es que uno como clnico y en general como psiclogo, puede quedarse convencido de lo que el otro le est contando, es decir, cuando ustedes llegan a clase y yo los veo sentarse frente a m, yo puedo quedar convencida porque me resulta ms cmodo que ustedes me entendieron y puedo tragarme la idea de que el asunto funciona as, pero cuando uno tiene una formacin en la cual uno se ha acostumbrado a preguntarse un poquito ms, cuando la cara no le coincide con el cuerpo, cuando uno sabe que ah hay algo ms que uno no alcanza a registrar, o sea que hay algo que sigue, el asunto no funciona entonces bueno, el psicoanlisis lleg de una manera impresionante para permitirme pensar en el inconsciente porque efectivamente la diferencia fuerte entre otro tipo de clnicas y la idea de ser humano para no entrar en la idea de sujeto porque la idea de sujeto es muy especfica pero la idea de ser humano que hay all cuando aparece el inconsciente es una idea muchsimo ms mmm menos ingenua y ms interesante, en qu sentido? No es simplemente que yo quiera hacer ciertas cosas sino que hay algo sobre m que est funcionando que no viene de otro, que en cierta medida aparece en la mirada del otro pero que no se agota all, que yo no lo me lo puedo apropiar pero que me hace sentir mal cuando hay ciertas cosas que no me funcionan como deba ser. Entonces, efectivamente cuando eso pasa el psicoanlisis da ms elementos para pensar el asunto y bueno! Ese tipo de psicoanlisis, pero yo deca bueno, mirando ese psicoanlisis donde aparece eheh trabajemos para ser auxiliares del yo y entonces que es muy psicologa norteamericana, tratemos de ayudar a este a que se adapte y no s qu hagmoslo con lo inconsciente pero hagmoslo desde all. Todo lo que es cultura se me quedaba por fuera y de todas formas para m si era muy importante pensar en lo cultural entonces cuando llega Sampson y la profesora Mara Cristina con esa idea que apareca en Freud ya, pero que se desarrolla ms desde la idea de lo antropolgico y que permite otro tipo de cosas desde lo antropolgico entonces yo digo no! Aqu hay otra cosa muy interesante y entonces me voy al campo, porque termino de hacer el trabajo de grado, termino de hacer todo lo que pues hasta donde pude llegar que fue coger esos cuentos, leerlos, entender que all cuando hablaban de la idea por ejemplo de Tuquita y ciega o sea una mujer que pierde los brazos y las piernas y que sale al mundo a buscarse y que se encuentra solamente cuando encuentra a su hijo y lo cuida, ese que era un cuento de tradicin oral de Guapi, ese era un cuento que a m me hablaba no solamente de una mujer sino de todas las mujeres, pero de todas las mujeres en la singularidad del pacfico, es decir, que en el pacfico se puede hablar de cortar las manos y de sacar los ojos y eso no sea terrible, me est hablando de esa singularidad, entonces obviamente eso me permita pensar otras cosas. Pero entonces obviamente yo salgo con esa idea, con la idea de que puedo entender lo clnico como lo singular que se da en cualquier produccin humana no necesariamente en la patologa, o 4

sea, no solamente en que usted tenga trastornos, en que usted se queja sino en la manera en que usted escribe en la forma como usted es, que eso es clnico y que a m me interesa eso (Tocan a la puerta y se interrumpe la entrevista) G: Pero venimos como recordando todo y eso cmo est conectado con el hoy, cmo es esa transformacin R.P.O.C.: S! Ahoritica que lleguemos al juzgado y que del juzgado podamos pasar a lo otro ya el hoy tiene ms... Aunque cuando yo les digo, cuando le hablo un poco de las producciones humanas, eso ya tiene que ver con el hoy, en la medida en que si yo pienso que dicto un curso con una mirada clnica, estoy pensando que yo no les enseo a mis estudiantes contenidos sino que los pienso como seres que tienen una produccin y que no se trata de que aprendan algo simplemente sino que se ponen en juego cuando se relacionan con el conocimiento. Pero eso tiene que ver con el hoy. Entonces eheh bueno! Yo me voy con esa idea de que puedo pensar en las producciones humanas, llego y resulta que es que el mundo me pide pues que haga eso muy lindo pero pues no me paga por el trabajo de consultorio bien porque pues porque no!, porque paga muy poquito y porque la gente no tiene en una mmm ciudad pequea como Popayn la gente siente que va al psiclogo y todo el mundo los mira por qu? Porque en Popayn las ventanas de las casas siempre estn mirando el vecino, entonces el vecino sale y si el vecino llega al consultorio del psiclogo entonces todo el mundo se da cuenta de que va al psiclogo y entonces as el psiclogo no diga nada, todo el mundo sabe ah fulanito fue y entonces claro! La gente no va ms de una vez o me cita en otras partes o trata de sacarme del encuadre usual, entonces me preguntan fiestas, ese tipo de cosas que, que no ayudan y no ayudan porque uno tenga que ser ortodoxo y decir que hay una distancia sino porque es que la cuestin es que hay cosas que se disparan cuando uno est haciendo un trabajo teraputico que no siempre que uno hace clnica no hace trabajo teraputico pero cuando est haciendo trabajo teraputico que era el que a m ms me gustaba, eso despierta a veces muchsimas ideas como de o sea, muchsimas angustias, o sea, que va a hacer ste con lo que sabe de mi, que sabe ste de mi que yo no s, que piensa y que juicios emite sobre mi entonces todo eso que aparentemente es accesorio empieza a funcionar en las relaciones que uno tiene. Entonces cuando yo le digo a un paciente bueno, yo lo cito a mi consultorio pero no le cobro el que yo no lo cobre pone la relacin en unas condiciones distintas y no es ganas de fregar la vida, es que si uno pone la situacin por fuera de lo cotidiano uno puede entender esas cosas que en lo cotidiano no tendran razn de ser en la terapia tienen un espacio para ser analizadas, entonces que usted llegue tarde generalmente yo no se lo voy a cuestionar, lo tomo como parte del proceso, que tan pasivo-agresivo sea eso, que tanto me est hablando de su manejo de la autoridad, eso es otra cosa, pero cuando est en la terapia el espacio de terapia le permite a uno trabajar, o sea no le permite, es necesario, es indispensable que uno lo trabaje y est all constantemente. Entonces obviamente, eso que era accesorio terminaba siendo definitivo y entonces era muy complicado hacer clnica ganando plata, una plata que me permitiera vivir decentemente y al mismo tiempo haciendo cosas que fueran efectivas. Entonces bueno! Hago clnica por un lado, trato de manejar lo social pero me doy cuenta de que la clnica psicoanaltica como de todas formas es universal en la concepcin freudiana porque lo es, y as uno trate de hacerle el esguince y de mirar el de doblarlo as como se me dobl el pie y de tratar de acomodarlo a otras cosas, de todas maneras lo universal cuenta all y cuenta all de una manera a veces complicada y entonces 5

cmo o sea hay situaciones por ejemplo de las personas que estn en la crcel que tienen que ver con la familia y entonces empiezo yo a ver que hay nios que aparecen all y estn visitando a los paps en la clnica, entran a la visita y cinco aos despus yo comienzo a ver que esos son lo que llegan ya a pues no son nios ya son adolescentes, pero ellos empiezan a ser institucionalizados, aparecer como delincuentes en el sistema. Entonces uno comienza a sentir que ese trabajo clnico desde la teora psicoanaltica funciona pero qu voy a hacer yo en un pas donde las cosas son tan complicadas a veces, donde el asunto de sobrevivir es un asunto que no es econmico sino que se convierte bueno en todas parte pero aqu por la situacin mmm por varias cuestiones de orden econmico eso que es que en otros pases se puede manejar de otra forma, aqu se vuelve crtico, entonces uno comienza a sentir que empieza a atender a uno y sale y vuelve y atiende al otro y salen y vuelve a atender al otro y salen, y la posibilidad de pensar lo diferente, lo diverso, lo diverso desde lo sexual, desde la forma como se concibe la familia, lo diverso desde la posibilidad de pensar el asunto de la relacin de los personajes con la ley, all no tiene razn de ser, ah lo que uno hace como asistente social en un juzgado es o lo que intent hacer fue: evaluaciones con esa gente, evaluaciones pues a ver si salan a libertad condicional; visitas a la familia pues a ver cmo estaban, pero por ejemplo le present a los jueces la posibilidad de hacer un trabajo sobre la idea de padres, o sea para ellos qu sera ser padres ehehe pero eso no funcion porque el sistema no estaba interesado en que se hiciera eso. Entonces eso que era fundamental, que a m me pareca que tena que hacerse no, no haba forma de hacerlo. Entonces claro! Llego yo a la maestra con la inquietud de qu se hace en estos casos donde la teora parece no dar cuenta del asunto y lo cultural no es algo accesorio, o sea no es algo que est de teln de fondo sino que es algo que es tan fundamental que termina cambiando toda la manera como se es y se vive y todo el sentido de cualquier tipo de trabajo con la gente. Entonces obviamente lo que me permite la mirada de lo cultural es precisamente no olvidar el asunto del inconsciente pero poder pensar la relacin entre el sujeto y sociedad no como si el psiquismo estuviera slo en la persona y en el interior sino en la relacin de la persona con lo social y en la incorporacin y en la identificacin Entonces ese proceso que antes era persona a persona, o sea, nio a se ve ms pensado en trminos de las instituciones y eso permite un trabajo pues eheh mucho ms, o sea no ms esperanzador porque sigue uno teniendo la angustia de qu hace uno con los grupos humanos pero al menos permite pensar el asunto un poquito ms... con otros ms elementos sino como fueron los accesorios sino fundamentales para poder encontrar respuestas. Hasta ah vamos bien? o no? G: Profe, en lo que nos estaba contando menciona tres cosas: hacer clnica, trabajo teraputico y trabajo clnico desde la teora psicoanaltica R.P.O.C.: aja G: Cul es la diferencia entre esto? R.P.O.C.: a ver! Uno puede hacer terapia mmm digamos en la concepcin de mmm una intervencin especfica que generalmente implica una relacin en la cual el otro supone que uno tiene un saber y va a consulta para saber, para conocer cosas de s mismo eheh y para enfrentar situaciones de su sufrimiento personal. Entonces una terapia puede ser una terapia comportamental, puede ser una terapia sistmica de familia, entonces yo puedo tener una 6

familia que sufre y yo trabajo con ellos en un espacio determinado generalmente. Usualmente la idea de terapia est muy asociada a la idea de consultorio, pero entonces la teraputica estara muy, muy cercana a la idea de salud y enfermedad y estara muy asociada a la idea de manejar un trastorno pero en general, en general la terapia lo que implica es un contrato teraputico en la cual el otro supone que va a ver una claridad el motivo de su malestar o de su sufrimiento y que eso se va a hacer digamos en una bajo un encuadre especfico y en unas condiciones en las cuales l da algo de s y uno da algo a cambio. Entonces eso es como el trabajo. Uno a veces puede sentir que uno haciendo trabajo como profesor o que uno haciendo clnica en otros espacios podra estar pensando que hace terapia, pero la diferencia grande es que ni el estudiante est all para que uno le diga cosas sobre si que no quiere saber ni mucho menos, entonces eheheh o sea uno puede ayudarse de la mirada clnica que ha surgido en la psicoterapia eheheh pero no todo el trabajo clnico est en funcin de lo pscioteraputico que es permitirle al otro tomar conciencia sobre ciertas cosas de s y tener algunas o sea, digamos tener algunas certezas respecto a eso. si? o no? Entonces esa psicoterapia uno la puede hacer desde diferentes enfoques y la psicologa clnica obviamente es un rea inmensa de trabajo que implica enfoques especficos y que implica psicoterapias, entonces de alguna manera las psicoterapias seran particularizaciones en una forma de contacto especfico con grupos o con personas de esa mirada clnica. Pero no puede tener mirada clnica en digamos en otras reas diferentes y en investigacin por ejemplo. Por ejemplo cuando un psiclogo cognitivo trabaja procesos mentales, all hay una mirada clnica sobre una particularidad: los procesos mentales, qu tanto eso sirve o no para una psicoterapia? Puede ser aplicado, pero ah lo importante es que en ese proceso de investigacin lo que es ms clave es la produccin de conocimientos para un campo del saber, no quiere decir que la persona no interesa claro que interesa! Pero la produccin de conocimiento es como una posibilidad de volver sobre un campo y de discutir es lo fundamental si? G: y en esa mirada del psicoanlisis cuando se descubre la clnica pero se orienta con el psicoanlisis R.P.O.C.: cul es lo distinto? G: no. En la va de lo que estbamos hablando, el trabajo viene siendo a nivel de terapia? decas ahoritica que la mirada clnica no era solamente teraputica R.P.O.C.: si, si, si, que tena otros puntos, otras posibilidades G: entonces vindolo desde el psicoanlisis cmo se da? Cmo es esa relacin? R.P.O.C.: uff! Pues a ver... psicoanlisis surgi como una forma de psicoterapia y de hecho le provey a la clnica, o sea le dio a la clnica la cura por la palabra y eso fue definitivo, antes de eso no haba la idea de la cura por la palabra. Pues porque la cura era otra cosa, la cura era el tratamiento moral eheheh o la cura era la idea de los baos de agua fra o al cura era otra cosa. El psicoanlisis lo que pone en evidencia es esa posibilidad de la cura por la palabra, obviamente Qu es lo que eso significa? Es otra cosa porque el humanismo retoma algunas cosas de esa idea de conversar con el otro pero lo convierte en algo muy distinto porque ah entonces la palabra no es la palabra dicha, es la palabra eheheh incorporada, entonces est 7

ms centrado en la sensibilidad, en el contacto y entonces toda la terapia en contacto implica otras cosas. El terapeuta psicoanaltico sabe que puede no tocar al otro pero que con la palabra lo toca, el humanista piensa que si no lo toca y le pone la mano y aumenta la sensibilidad no estara haciendo ms que decir pura chachara G: Como algo muy personal yo veo el psicoanlisis como con las dos posibilidades de que, o puede haber transformacin en el individuo cuando empieza a interiorizar, a salir ese inconsciente, a revelarse y a ver ese malestar, o definitivamente se freg porque no hay salida, ah est el problema, est el malestar, est el inconsciente pero no hay solucin, es que eso se lo escuchaba al profesor Tejada que deca es que con el psicoanlisis estamos jodidos porque no encuentra el cmo, encuentra el malestar que hay en el inconsciente pero no la solucin R.P.O.C.: Pero l est olvidando una cosa, o sea, y ah quiero hacer como dos direcciones. Un asunto es que el psicoanlisis no dice que la palabra est adentro, cuando estabas hablando da la sensacin como si el asunto est adentro, resulta que cuando el psicoanlisis, sobretodo el lacaniano, plantea la idea de la palabra all y del lenguaje, la palabra no est dentro de nada, est puesta all, en acto. Entonces que estara ac metido sino que est all en el acto mismo. Entonces en esa medida el acto mismo cuando se interpreta, o sea, cuando yo le digo al otro que si usted me mira y me mira dos veces es porque me est pidiendo que yo, o sea, que yo lo tenga en cuenta, yo solamente le estoy dando el contenido, yo tambin le estoy dando una posibilidad de reactualizar eso que est sucediendo all, pero resulta que as como todas las terapias no, pues no es posible que a todo el mundo le sirve eso. Es la limitacin digamos G: individual R.P.O.C.: si, no solamente individual tiene que ver con la manera como uno con la constitucin misma de las relaciones que yo tengo, o sea, no es individual en el sentido que no es que est dentro mo sino que est puesto en funcin de la manera en como yo me creo que soy y de la manera como yo me creo que vivo, obviamente, el profesor Tejada si tiene una razn grandsima, el psicoanlisis dice que estamos fregados, y que estamos fregados de todas formas y de hecho eheheh la diferencia entre el psicoanlisis y otras terapias, el psicoanlisis asume que estamos fregados pero dice que es parte del ser humano, que sin eso no podramos serlo, pero estar fregados y reconocer que lo estamos no quiere decir que nos vayamos a romper ni que eso nos haga menos ganosos de pensar en otras cosas, o sea, saber que estamos mal, saber que somos lo ms sublime y lo ms perverso al mismo tiempo nos permite saber que yo puedo tener la sensacin de que mejoro pero esa puede ser una sensacin siempre y puedo estar igual de mal. Entonces claro! Para quienes piensan eso pues el psicoanlisis puede ser sper desesperanzador pero yo he visto realmente curas fuertes en personas por el solo hecho de darse cuenta de que estn mal y de que no tendran por qu estar mejor. Pero eso tiene que ver con otras formas de constitucin del psiquismo. Bueno! Pero nos estamos perdiendo, en qu quedamos que no hemos entendido o que habra que mostrar mejor? G: Nosotros habamos seleccionado un parrafito que nos habla un poco de la prctica, pues Nassio lo pone as, est hablando de la genialidad de Freud y dice: La genialidad no reside, pues, en el deseo de develar un enigma, sino en prestar el yo propio a ese deseo; en hacer de nuestro yo un instrumento, el instrumento capaz de revelar el origen velado del sufrimiento 8

del que habla Pues a nosotras nos inquietaba mucho, cmo as que prestar el yo? cmo es que se presta ese yo? R.P.O.C.: Es muy complicado saber de qu estn hablando porque no conozco el texto, puedo dar mi interpretacin desde lo que yo, digamos como defino en trminos del yo y el trabajo que se estara haciendo all en ciertas miradas psicoanalticas, porque es que adems tenemos que tener clarsimo, y es una de las cosas ms angustiosas que tiene uno que vivir cuando estudia psicologa que dentro de los enfoques hay ms enfoques y ms formas de interpretar y entonces eso se vuelve una cosa horrible cuando uno est empezando a mirar: que es esto tan lleno de cosas, pero bueno! Resulta que ciertas ideas del yo psicoanalticas suponen que el yo sera en ltimas, una parte eheheh digamos de la constitucin del ser que permitira el manejo de ciertos impulsos y la ubicacin de ciertas normas sociales y la incorporacin de ciertas normas sociales. Las personas que suponen que el yo es eso, consideraran que el trabajo del terapeuta sera de alguna manera acompaar en ese proceso de constitucin y de reconstitucin de ese yo eheheh y que esa sera como la terapia. Entonces el terapeuta lo que hara sera en ciertas medidas ayudar a mediar en ciertas cosas que el sujeto no sabe si mostrrselas de tal forma que l pueda verse en eso y, mostrrselas no solamente con la sola verbalizacin sino con la relacin que produce la palabra para que el otro actualice ese asunto y pueda vivirlo de otra forma, lo complicado all y no s si debera de decrselos o no y es que hay otras partes de la teora psicoanaltica que dicen que el yo no es una estructura terminada sino que es una ficcin, o sea, algo que uno se cree sobre uno mismo y que parte del tratamiento psicoanaltico tendra que ver con el hecho de cuestionar ese yo y mostrarle dnde estn los deseos para que ese ser que est all sufriendo y viviendo pueda entender hasta donde reconoce eso como propio o no y hasta donde se hace cargo de ese propio deseo y hasta donde deja de darse duro por eso que no puede hacer y asume que es que lo que quiere es esto y listo eheheh y ve esas limitaciones. Entonces claro! Quienes suponen que el yo es eso diran no, el trabajo del terapeuta no es aliarse con ningn yo, eso no sera el sentido, todo lo contrario. Ni siquiera prestar algo de si para que el otro entienda qu de o sea, a ver es que estn esos procesos de proyeccin e improyeccin que se viven en la terapia, es decir, el hecho de que el otro pone en mi muchas de sus cosas o toma cosas mas para s y las incorpora eheheh y eso se da en todas las relaciones humanas pero en la terapia se exacerba ms eso por lo que les dije: porque las condiciones teraputicas son tales que sacan de lo cotidiana esa relacin y permiten que eso se de ah como puesto en acto todo el tiempo y se analice constantemente. Entonces, obviamente, si el otro ve cosas de l en m y empieza a cuestionarse y empieza a pelear con eso pues el proceso servira, pero si el yo no existe y es una ficcin entonces el asunto se vuelve mucho ms complicado porque entonces uno no estara all para ayudarle al otro a saber mmm G: no est prestando el yo porque ese yo es ficticio R.P.O.C.: si! Exacto! Tanto el de l como el personal, entonces el asunto se vuelve muy complicado. Pero obviamente me gustara haber ledo el texto para poder decirles exactamente de qu eheheh cul de las dos interpretaciones podra estarse all jugando De hecho cuando se trata de prestar el yo no se trata de que yo dejo de ser, o sea, no es una cuestin esquizofrnica pues de que cuando uno sea terapeuta se pone la chaqueta, se la vuelve a quitar, se convierte en no! Es el hecho de que todas formas uno est all pero uno 9

siempre representa para la persona con la que est trabajando, aquello que la persona querra ser, aquello que la persona querra saber, aquello que la persona se pregunta sobre s misma, aquello que... o sea, uno siempre le genera al otro una cantidad de cosas y en la terapia muchos ms, y el que uno est consciente como terapeuta que eso no se trata de m, es decir, que si el otro me odia no es porque de verdad quiera matarme, pues seguramente si me querr matar eheheh pero si uno no se hace cuentos y dice es que yo soy terrible, yo no sirvo para nada, si yo como terapeuta no salgo y digo es que soy lo peor, no sirvo estar tomando el asunto no como si fuera algo personal si no como si fuera algo parte del proceso y es un poco tambin lo que sucede cuando uno es profesor, si uno se cree que todas las pelear que los estudiantes tienen con uno en el saln de clase son con uno, pues el asunto se vuelve horrible e insoportable y uno tendra que terminar barriendo el piso porque cada vez le dicen a uno y hacen unas cosas que uno dice Dios mo. Pero si uno entiende que es que no, que uno es un lugar de autoridad, que uno est all investido de otra cosa y que lo que uno est all es para producir la posibilidad de una construccin, la posibilidad de que el otro entienda ciertas cosas sobre s y sobre lo que se est trabajando, pues el asunto funciona de otra manera. Obviamente, hago la salvedad, en el saln de clase uno est all con un montn de gente y el asunto se mezcla con otras cosas, en la terapia generalmente uno est, pues salvo que sea una terapia de grupo o algo as, uno est con otra persona pero eheheh y eso exacerba mucho ms otro tipo de cosas que pasaran desapercibidas en otras ocasiones G: A m se me ocurra como en los textos que tenemos para la clase son sobre Freud, entonces yo tena una pregunta qu vive de Freud en Rita? o sea, qu es importante, qu retoma para su trabajo como psicloga? No como en la vida persona sino como psicloga cuando aplica R.P.O.C.: a ver, el asunto grande y grave que de pronto podra ser el motivo de mi enfermedad mayor (risas) es que yo no pues de hecho es de lo que ms se queja todo el mundo es que yo no puedo dejar de ser psicloga nunca, entonces en mis momentos cotidianos sigo sindolo. La cuestin es que obviamente yo no ando analizando a la gente gratis, eso si no lo hago. Pero bueno, qu vive de Freud en m? Una cuestin fundamental es el profundo respeto y deseo de entender la funcin del lenguaje en la subjetivacin de los seres, eso es lo que siento que Freud me ha dado con mayor fuerza y eso es lo que yo trato de poder como poner ah en juego y eso no solamente como una conviccin y un principio de trabajo general y pues genrico no! De hecho si ustedes ven la manera como yo califico, que es la manera como yo veo el trabajo clnico porque no he vuelto a hacer terapia en esa medida, pero el trabajo clnico tiene que ver con que yo los trabajos que los estudiantes me presentan los leo mucho, los vuelvo a mirar, los reviso, veo las palabras eheheh y veo a la gente en funcin de los actos de habla. Entonces cuando yo estoy constantemente mirando las relaciones con las personas siempre estoy cuestionndome eso, o sea, qu es lo que hay all del otro, qu es lo que hay de m eheheh cuando sale a flote ese tipo de cosas, o sea, siempre estoy pensando por el sentido y por el sentido de lo que se hace y de lo que se deja de hacer, entonces eso es algo de las cosas fundamentales del trabajo y que yo creo que est all por el psicoanlisis y pues por el Freud que yo he logrado descubrir y el que me parece importante G: No se si sea muy compleja esta pregunta pero podramos hacer una distincin entre psicologa clnica y psicoanlisis? 10

R.P.O.C.: si hay una separacin fundamental. La psicologa clnica es parte de la psicologa y como tal tiene las dudas histricas que la psicologa le ha propuesto, entonces es heredera de toda esa discusin entre dualismo y monismo, toda esa duda sobre la observacin, la posibilidad de observacin, la posibilidad de escucha, toda esa duda en trminos entonces en esa medida la psicologa clnica es psicologa y entonces obviamente as trate de ser interpretativa y de buscar un mtodo no tan universal para el trabajo y para la aplicacin de sus conocimientos, de todas formas cuando llega a las discusiones con los otros enfoques, as uno no sienta que hay discusin sino pelea, pero cuando se llega a esas discusiones siempre se le tiene que preguntar o sea usted no es psicoanlisis, usted es psicologa y en esa medida entonces pues digamos qu de nuevo tendra que decir, porque entonces obviamente lo que a uno le pueden decir es: est muy bien, o sea el psicoanlisis no tiene por qu ensearse en la universidad, es esencialmente autodidacta o tendra que serlo, pero pues si usted es psiclogo cul es la diferencia? La diferencia inmensa es que de todas formas hay una pregunta sobre digamos, la condicin del ser humano y la posibilidad de digamos, responder ms efectivamente a lo que sera vivir en comunidad que creo que la psicologa no ha terminado de porque se ha perdido tanto la pregunta de si es cientfica o no es cientfica que en muchas ocasiones pues eso la ha desviado de otras posibilidades de aplicacin, de cuestiones sociales y se ha quedado simplemente dictaminando, entonces en esa medida pues la psicologa clnica creo que si tiene una deuda grande en esos trminos. Pero obviamente que la psicologa clnica no es psicoanlisis, el psicoanlisis ha nutrido a la psicologa clnica de alguna forma eheheh y la psicologa clnica le ha dado al psicoanlisis un espacio, para bien o para mal, en trminos del imaginario social, de la posibilidad de formacin universitaria, que yo no s si le ha quitado o le ha puesto, pero son dos cosas diferentes G: y la diferencia en trminos de los instrumentos que utilizan para la intervencin cul sera? R.P.O.C.: a ver! Es inmensa en trminos de a ver! Eheheh indudablemente las pruebas que usa la psicologa clnica en general estn preocupadas por la. por ganar un consenso y por mostrar qu de lo universal estara jugndose en esas pruebas. Uno en psicoanlisis puede usar pruebas y situaciones sin necesidad de pensar en la estandarizacin, o sea, uno en terapia puede traer una prueba con los principios de la asociacin libre, de la percepcin temtica por ejemplo en los casos de los test que tienen esa idea fundamental para el trabajo, pero definitivamente esas pruebas uno las puede usar en consulta para hacer trabajo pero eso no necesariamente tendra que pasar por lo estadstico, no estara interesado en eso, y eso es una diferencia fundamental entre ciertas pruebas que se utilizan en psicologa clnica en general y ciertas pruebas psicoanalticas que pues que han partido de esos principios y que pero que tienen otra forma de relacin con el sujeto y que permiten otro tipo de cosas. No s si estoy siendo clara o no. Pero usted arrug el ojito (risas) G: (risas) no, estaba pensando en otra pregunta R.P.O.C.: aja G: es ms desde, o sea, desde cmo se posiciona ahora, actualmente como psicloga, o sea, qu pertinencia tiene eso ahora, en el contexto en que estamos actualmente, o sea, la integracin que nos dice que hay con lo cultural y el psicoanlisis

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R.P.O.C.: no entiendo bien la pregunta G: o sea, cmo ha ayudado el enfoque que tiene ahora al contexto que vive Colombia actualmente R.P.O.C.: pues esencialmente, siento que es el que ms me ha permitido y ms permite entender que la desviacin en una forma cultural aceptada no necesariamente implica una anomala o una desviacin. Entonces creo que eso es lo que ms me en ese instante ms me ha permitido y creo que no solamente a m, creo que en general es el aporta ms fuerte de ver la relaciones entre lo cultural y lo psicoanaltico por qu? Porque uno podra hacer trabajo cultural desde la antropologa sin pensar en psicoanlisis. Pero el problema es que all las prcticas se entienden solo como acciones y cuando uno le mezcla lo psicoanaltico las prcticas no solamente estn hablando de lo que se hace sino tambin de lo que se es y creo que eso es una posibilidad muy grande. Los que quieren ser cientficos dirn que eso le da una falta de rigor muy grande pero creo que es una ventaja muy pues para m y creo que est creciendo mucho no solamente aqu, por ejemplo s que la psicologa cultural en Brasil est teniendo sentido fuerte, obviamente s que esa psicologa cultural no toda reconoce lo psicoanaltico eheheh s que en la Universidad de los Andes hay un trabajo de psicologa cultural muy interesante que desde otra perspectiva est recogiendo algunas cosas de las posibilidades del lenguaje en el anlisis, entonces creo que hay una pertinencia grande, pero creo que obviamente tenemos que formar ms gente y permitir que la gente pueda entender qu es lo que pasa all. A veces lo que siento es que cuando tratamos de mostrarles la realidad vistas aqu mmm como nos hemos centrado tanto en el trabajo dentro de la universidad, la gente pierde de vista cmo eso le responde a cuestiones del pas, pero es una falla nuestra y cuando digo nuestra es ms del trabajo de grupo con el que estoy trabajando. G: Profesora muchas gracias

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