Charla-entrevista con Rogrio Haesbaert

El estudiante de geografa, es aquel que tiene la capacidad de ver, de mirar las cosas por el espacio nos comenta Rogrio Haesbaert en una charlita que emprendimos durante el tercer da del dictado de un curso de Maestra en la UBA. La idea de este material, es que nos sirva a los estudiantes en tanto nos pueda tirar algunas pistas de quin es, cmo desarrolla sus investigaciones y cmo trabaja sus conceptos. Especialmente la propuesta del territorio, la cul nos fue el principal motivo de conocimiento de este gegrafo. Pensamos, que esta charla-entrevista puede ser til como material complementario para las materias Epistemologa de la Geografa y el Taller de Diseo de Tesis; adems de ser un momento ms para ver quizs, des-foto-copizar a los gegrafos en vida real.
Lucas Palladino Carla Pedrazzani UBA, Buenos Aires, 14-07-2010
Existe una versin audiovisual de esta entrevista que pronto subtitularemos debido a que tiene problemas de audio. En breve la colocaremos en la pagina Web: www.youtube.com

Vida personal y vida acadmica: del atlas al territorio Lucas: Bueno, la primera pregunta que te queramos hacer es sobre tu vida personal. Como llegaste a la geografa y como fuiste de la geografa llegando al concepto que nosotros conocemos ac en Argentina y en Crdoba, sobre el territorio. Haesbaert: Bueno, puedo decir que mi relacin con la geografa es desde nio. Porque tena unos 6 aos de edad cuando recib mi primer Atlas, me encantaban los mapas, las cartas de todo el mundo () dibujaba mucho las cartas, los mapas. Entonces es una pasin que yo digo que nac con ella. No se cmo explicar esta relacin con la geografa, pero que fue muy, muy fuerte.

Despus haba en mi ciudad unos programas en la radio, concursos de geografa, de preguntas. Y fue unahasta en la facultad, yo cuando entre en la universidad, no tena ninguna duda de que iba a estudiar geografa, siempre cre, que iba a ser mi carrera la geografa. Escriba mucho en mi cuaderno inventaba libros. Tena gusto por las ciudades pequeas del interior de Brasil de donde yo viv, ciudades que eran muy, muy pequeas. La direccin del colegio me haba propuesto hacer un pequeo libro, no algo grande sino ms pequeo, ms bien descriptivo, pero yo haca eso con mucho gusto. Y despus en la facultad, en Santa Mara que es una ciudad mediana en el interior de Rio Grande do Sul; un curso que no era muy bueno, era muy tradicional, pero I

antes de empezar el curso empec a participar en congresos, y en brasil el rol de la Asociacin Brasilea de Gegrafos es muy importante. L: la AGB. H: es muy importante, muy importante, entonces yo fui en el 78 a fortaleza, en el congreso que fue el marco de la geografa brasilea porque Milton Santos volva de Londres, para m fue muy importante porque tenamos una geografa muy tradicional y cuando () Carla: Y ah fue como un quiebre? H: para mi fue como la ruptura, e incluso Brasil pasaba polticamente por la poca de la dictadura y entonces ah fue un marco decisivo en trminos de cambio. Y ah empec a leer los libros de Milton Santos, de Harvey tambin Justicia social de la ciudad que fue el primer libro de l traducido al portugus, y en el final de los aos 80 me marc mucho tambin. Y ah no tena duda que cuando terminara el curso iba a hacer un posgrado. El posgrado en Brasil en esa poca solo haba en Ro y Sao Paulo. Intente en Sao Paulo el sistema es un poco cerrado porque tiene que conocer primero al orientador, entonces es muy difcil, pero en Ro haba un concurso para entrar y me fui a Ro. Haba conocido tambin a Berta Becker, en un congreso en que ella estuvo en Ro Grande Do Sul, y ah fue mi orientadora en la maestra, es que se dice no? Carla: S, maestra. L: Ah, Ella fue la orientadora? H: La orientadora, y en esa poca me interesaba mucho la cuestin regional, porque yo viva, en Ro Grande do Sul, una problemtica muy cerca, muy cercana, mi padre era un gaucho tpico de la pampa del sur del Brasil, y en brasil todos los que nacen en Ro Grande do Sul se llaman Gauchos. Ese es nombre que se da. Entonces cuando migran, migran mucho para el interior de Brasil, son los que se encuentran desplazados por la soja y migran al del

interior del pas. Todos se llaman gauchos, mismo que vienen de Paran son descendientes de esos colonos que vinieron primero, descendientes de italianos y alemanes, entonces se llaman Gauchos. Y yo trabaj, que resulto en el libro Latifundio e identidad Regional de los aos 80. Fue resultado de la maestra. Ese trabajo fue sobre la cuestin regional, la identidad regional y la relacin con el Latifundio en una rea extensiva en la frontera que tiene mucho a ver con ac tambin (se refiere a Argentina). Bueno, y eso para empezar. Despus me qued en Ri porque es una ciudad que me fascino tambin, como le fascina a todos los brasileros, es un gran smbolo de Brasil, el paisaje de Ro, yo digo que si hay una imaginacin geogrfica en Brasil es esa imaginacin, porque nos incita mucho a pensar la geografa a partir de ese sitio. Pero solamente ahora, en la segunda mitad de los aos 2000, me empec a dedicar a estudiar la Ciudad de Ro. Hasta entonces continuaba con los gauchos, y termin el doctorado en Sao Paulo, en los aos 90, sobre los Gauchos migrantes que fueron a Baha. Entonces la tesis trata sobre este Y ah el territorio aparece! Por los procesos de des-re-territorializacin que aparecan en este grupo de migrantes, muy serio ese proceso, el contacto con los bahianos, que es una cultura muy diferente. L: Son migrantes bahianos que estn en Sao Paulo? H: No, no, al contrario son los sureos de Brasil, los gauchos, que van para Baha. L: Porque por lo general, yo me acuerdo, que en Sao Paulo hay mucha inmigracin nordestina. Del nordeste no? H: S ese es el flujo es el ms antiguo. Del norte al sur, de los pobres del nordeste que vienen a buscar trabajo a Sao Paulo. Pero esto es inverso. De los ni todos, pero algunos con capital,

en el sur de Brasil, los descendientes de alemanes e italianos que van para Mato Grosso, Goias, al interior de Baha, en Piui y Maranhao en el Nordeste brasileo. Siempre en reas de Cerrado, de Sabana. Para plantar la Soja. En Baha hay unos 50 mil, entre 50 y 100 mil gauchos. Entonces es un tema cmo hay migrantes en Baha. Entonces me dediqu a este estudio que fue muy interesante para desarrollar el concepto de des-territorializacin, siempre con guin: des territorializacin, como un proceso comn a una dialctica que se da entre los dos procesos. Y ah el territorio pas a ser un concepto central para m, aunque regin siempre tambin volv a ella porque la carrera (ctedra) que enseo principal en la Universidad Federal Fluminense es Regin y regionalizacin. Entonces siempre tiene que haber esta ligazn, ese vnculo con la Regin. Y ahora termin un libro sobre Regin tambin, o sea despus del Mito de la desteritorializacin volv a la regin, va y viene, son dos conceptos que considero que son muy importantes en la geografa que yo hago por las cuestiones que trabajo. No quiero decir que son los conceptos ms importantes. No es eso. Un parntesis: de la vida a la investigacin, y del caso a la teora. L: Las cuestiones que vos trabajaste te llevaron a esos conceptos digamos? H: Exactamente, exactamente. Porque antes que tener el concepto, la utilizacin terica del concepto, tens que tener muy clara la problemtica, la cuestin geogrfica que est por detrs del concepto. L: Ah, que es lo que decas el lunes, que hablamos con vos (carla). Porque por lo general, (bueno nos vamos un ratito despus volvemos). En Crdoba nosotros somos ayudantes de una materia.

C: que es como que ayuda en las tesis, se hacen proyectos para recibirse del grado en la universidad. L: que se hacen proyectos de tesis de la materia, y nosotros estamos ah como ayudantes de los profesores y de los alumnos, como si fuera un monitor no? Como el rol de monitor en brasil H: Ah s. L: y vemos por ah de que muchos alumnos primero buscan C: como que quieren encuadrar el concepto o el claro- el lugar, territorio, buscan primero eso y despus buscan donde encajarlo, en vez de ver la problemtica. H: Como si antes de trabajar empricamente imponieran el concepto. C: Claro como que tienen el concepto y despus lo quieren poner en un lugar. H: Eso ocurre, yo pienso, en todo lugar, porque en Brasil los estudiantes tienen una idea quiero trabajar con regin, quiero trabajar con territorio, pero esa no es la cuestin, a no ser que sea una cuestin simplemente terica, ah puede serlo. Pero en qu condiciones conceptuales, tericas, filosficas vas a trabajar la cuestin. Puede ser una discusin terica, no es problema, pero creo que para un doctorado es mejor un nivel ms terico de discusin de un concepto. Yo les recomiendo siempre a los estudiantes, que en la se llama graduacin? Que en la graduacin y en la maestra que an tengan una base emprica muy fuerte, y la cuestin que venga del real, y despus se ve qu concepto puede ser el ms () L: Adecuado para tratar eso. H: y cada concepto (como ya discutimos ac en las clases de la maestra) tiene una, algunas problemticas que pueden contestar mejor que otros; tienen una historia por detrs tambin, con relaciones y cuestiones y problemticas que se tienen tambin que conocer. La primera cosa es hacer esa historia, para saber qu concepto trabajo con.tiene una

tradicin de trabajo, con determinadas problemticas. Como ocurre con el territorio, el poder, es muy claro no? Aunque muchos gegrafos, no muchos pero algunos, acabaron porresult que dieron tanta importancia al concepto que se torn como si fuera un sinnimo de Espacio. Algunos dieron tanta importancia al territorio por ejemplo, que parece ser un sinnimo de espacio. Hay que tener cuidado con eso, no hay que confundirse, para no ampliar demasiado la problemtica que un concepto es capaz de dar cuenta. Eso es importante, es muy importante. Una propuesta terica: constelacin de conceptos. la

L: Bueno ya que estamos con eso De que se trata esta idea de la constelacin de conceptos que propones? O que H: Bien, yo pienso que cada disciplina tiene su construye un sistema conceptual propio, y tenemos que tener siempre la preocupacin de ver un concepto nunca aisladamente, aunque nuestro foco central sea sobre una problemtica que va a ser contestada principalmente por un concepto, tenemos que ver su ligacin con los dems; sus vnculos con todos los otros conceptos que forman un sistema de conceptos , como yo prefiero decir, la constelacin de conceptos. Que es una metfora de Deleuze y Guattari utilizan en su trabajo Qu es la filosofa? que me parece muy interesante porque como hay una constelacin de astros, que tiene el astro principal que ilumina a los otros, y cada uno de los mejores tiene sus satlites tambin, entonces hay conceptos, sub-conceptos y la gran categora que para nosotros es la categora del espacio. Creo que hay dos grandes categoras en las ciencias sociales, el tiempo en la historia y el espacio geogrfico, que tienen que ser trabajados tambin de alguna manera conjuntamente. Pero en la geografa el

foco principal es sobre la espacialidad de la sociedad. La miradaes, es interesante porque se ve, siempre cuando un estudiante de geografa, efectivamente se da un gegrafo cuando tiene esa capacidad, esa intuicin de mirar las cosas por el espacio. Yo siempre estoy intentando identificar si algunos estudiantes tienen esta mirada porque algunos no consiguen ver, enfocar las cosas por el espacio. Tener esa intuicin, esa percepcin, esa sensibilidad Por qu no? del espacio. Pero la especialidad como el centro del anlisis del gegrafo. Y despus de esta categora maestra tenemos, yo ahora estoy poniendo a la regin en un punto intermedio entre la categora maestra y los conceptos: territorio, lugar, paisaje, medio ambiente por ejemplo, porque pienso que la regin tiene toda una tradicin en la geografa que trabajar como un instrumento analtico de los recortes del espacio, de los recortes dotados de alguna cohesin o de alguna homogeneidad; tradicionalmente se habla de homogeneidad de la geografa tradicional, pero tambin est la cohesin quin soy, que yo propongo es la articulacin, la regionalizacin contesta el problema de la articulacin de los espacios, qu tipos de articulacin? Hasta que puntos estn articulados? Que es tambin una manera de retomar la cuestin de la diferenciacin del espacio, el espacio diferenciado, Hartshorne lo deca, el centro de la cuestin regional era la diferenciacin de reas. Yo dira hoy, no solamente de reas, sino tambin de redes, o sea de articulaciones en el espacio. Porque no hay como trabajar la diferenciacin de reas, porque uno se organiza en varias zonas.por la movilidad en red que es la parte principal. Entonces, y despus de la regin y la regionalizacin, que tambin se tiene que trabajar junto con la periodizacin

porque es muy importante la relacin espacio-tiempo, y el problema para el historiador es el mismo, del recorte del tiempo como para nosotros el recorte del espacio y uno cuando se hace, se hace obligatoriamente el otro; aunque principalmente sea uno (). Y despus entonces los conceptos que tienen una otra problemtica ms concreta se puede decir, de las prcticas sociales. Y que el territorio es uno de ellos, hay un acuerdo, ms o menos entre los gegrafos, de que el territorio contesta cuestiones ms prcticas. Milton Santos por ejemplo usaba el trmino usado, l deca no voy a trabajar con el territorio -en s mismo-, pero con el territorio usado. A m no me gusta mucho esa palabra usado, yo pienso que el territorio o es usado o no es territorio. Tiene una relacin concreta con la prctica, con las relaciones sociales, con la utilizacin de l, y yo dira qu cada concepto entonces tiene por detrs una problemtica que puede ser relacionada tambin, con una dimensin del espacio la dimensin econmica, la dimensin poltica, la dimensin cultural- y adems con relaciones sociales especficas, como por ejemplo, las relaciones de poder para el territorio. Las relaciones culturales-simblicas para el paisaje y lugar. Y hay una pequea diferencia, yo pienso, por la tradicin de estos conceptos, como deca antes, que tienes que ver con toda la historia del concepto con que fue construido, lo que permanece dentro de este largo transcurso; ver en el espacio, perdn, en el lugar, la dimensin del vivido, de la identidad con el espacio est siempre presente en cualquier discusin sobre el lugar. L: Sobre el Lugar? H: Sobre el Lugar. La dimensin cultural muy fuerte de la identidad. Aunque, por ejemplo, en la geografa anglosajona se extendi tanto el sentido del lugar que muchas veces se confunde

con lo que nosotros ac hablamos del territorio. Tienes que tener ese cuidado y siempre delimitar el concepto a partir de sus, entre comillas padres, sus autores que tienen que ser explicitados muy claramente porque a veces de un autor o de una escuela geogrfica nacional por ejemplo, como lo son la francesa, la italiana o la norteamericana puede cambiar. Y no es la palabrita que es lo ms importante, el contenido que ella tiene. El concepto es el contenido, no solamente la palabra, la palabra cambia pero el contenido permanece. Entonces, el lugar: el vivido, la identidad como cuestin central para l; el paisaje, la cuestin central yo pienso, hoy, es el campo de la representacin en la geografa, la representacin del espacio es muy presente en la discusin del paisaje, aunque en el pasado no se puede olvidar tambin, hubo toda una cuestin/definicin morfolgica del paisajela definicin concreto-material del paisaje, las formas fsicas del paisaje. Pero hoy, es todo un trabajo, incluso muy grande del campo de laincluso de la semitica, sobre el paisaje y todo un debate en ese sentido. Y el Medio-Ambiente, la relacin sociedad-naturaleza que creo que es una cuestin central para trabajar con este concepto. Entonces es ms o menos as, es un trabajo que an estoy trabajando en l, entonces pienso que hay mucho que avanzar. Pero la idea central sera esa: una constelacin de conceptos, con la categora maestra Espacio, la Regin (tambin en una discusin sobre escala) a nivel intermedio, un estrato analtico, y despus los conceptos ms involucrados en una prctica social, y problemticas ms especficas, ms concretas de cada uno de ellos. L: El espacio como categora, Qu perspectiva de espacio es la que segus, o la que tomas para hacer esta constelacin? Qu autor? H: En el Espacio creo que es importante trabajar con autores que superan la

antigua relacin espacio absolutoespacio relativo y creo que David Harvey fue uno de los primeros que a propuesto la visin relacional del espacio, el espacio no como algo que se da afuera de nosotros, o, como si fuera simplemente una relacin entre objetos; pero est dentro, es inherente a cada uno de esos objetos. Entonces la visin relacional es muy rica, no? Y hoy mucha gente trabaja en este sentido, en no ver esa especialidad de la sociedad como si fuera en algn momento a separar, imposible, el objeto y el cuerpo en toda la materialidad del espacio se definen por esas relaciones que estn dentro del propio objeto. No estn afuera y no se dan entre tambin (tampoco) porque antes el espacio relativo se deca mucho que la relacin se daba entre, se daba sobre los objetos, y hoy se va un poquito ms adelante diciendo que no son relaciones entre son relaciones que estn dentro del propio objeto. Yo creo que es una posicin muy importante, a veces un poco difcil para ser trabajada de esa manera. Y nunca siendo dicotomizado. Nunca haciendo dicotomas como la primera gran dicotoma, la primer gran dicotoma entre espacio y tiempo. O lo que tambin aparece en la geografa entre territorio y red, como si la red fuera la movilidad y el territorio la fijacin, cuando no es eso, la red, no hay territorio sin red. Se podra decir, por lo menos un otro autor defiende esta idea, que no hay red sin territorio, como un componente queo redes que se territorializan. Por lo menos para los gegrafos! Algunos socilogos pueden decir bueno pero hay redes que no tienen una especialidad clara, pero, entonces, el gran desafo para nosotros es, creo, romper y superar todas esas dicotomas, y la primera y grande es esa: tiempo y espacio. Esa es la primera a ser atacada.

El territorio como la dimensin del poder: nuevas perspectivas en la concepcin de Haesbaert. L: Y en esta perspectiva entonces, se inserta tu propuesta de territorio no? Como algo integrador, como algo multidimensional H: S, s, multidimensional pero con cuidado porque para m no es tan ancho como para algunos autores de Latinoamrica pienso, que lo usan como sinnimo entre territorio y espacio. Yo pienso que, como deca antes con la constelacin de conceptos: se tiene una problemtica ms especfica, para m el territorio, que es el poder, pero adems tienes que preguntarte Qu es este poder que produce territorios? Cmo ellos son producidos depende tambin de la concepcin de poder qu tenemos, y hay gente que an hoy simplifica la nocin del poder simplemente con la figura del Estado, como si tuviera el punto de ese poder propio, de donde ese poder empieza, y yo pienso que no es as. Y el poder tambin tiene muchas definiciones, existen varias definiciones / cualificaciones, del poder econmico, del poder simblico como Bourdieu en su libro del poder simblico que es muy importante esa definicin del poder. Entonces, por otro lado, se estrecha la definicin del territorio, no es sinnimo del espacio, pero por el otro, hay una problemtica especfica del poder, que tambin se puede ampliar la nocin de poder. Pero yo pienso que en esta concepcin mas tradicional/ancha del poder, hay implicaciones para una nocin de territorio que yo propongo, que traduce por lo menos dos procesos: los procesos ms estrictos de dominacin en que la dimensin poltica clsica es ms explcita-, el estado, la gran empresa, por ejemplo; pero tambin este tipo de apropiacin, en palabras de Lefebvre Lefebvre trabaja con el espacio con las relaciones de apropiacin-dominacin,

yo me apropi de eso para hablar del territorio dando el sentido de poder que est por detrs y enfatizando esta cuestin- entonces la apropiacin tambin tiene una carga simblica, es un poder, hay un apoderamiento de las personas de los grupos sociales hoy, muy fuerte por las simbologas que accionan, por las identidades que estratgicamente accionan esas polticas, por eso es que no hay como separar la cultura de la poltica, toda cultura es poltica. Entonces el poder tambin est presente en estos aspectos culturales y en las identidades. Cuntas personas hoy se tienen del campo de las identidades que el gegrafo est estudiando, que tiene que trabajar y por qu no tambin con el territorio; pero a veces algn cuidado, por que el Lugar puede ser trabajado para entender la identidad. Pero cundo se quiere destacar y profundizar la cuestin del poder yo pienso que el territorio tambin da cuenta. Una perspectiva ms amplia del poder foucaultiano L: A pesar de que puede ser definido de forma diferente. Porque, como decs, hay veces que puede ser definido desde Bourdieu o como Foucault no? H: Si claro. Pero se pueden hacer puentes tambin. Yo no soy tan estricto de hablar de autores que algunos dicen a bueno no se puede trabajar con eso, yo pienso que hay puntos que se pueden compartir. Foucault trae una posicin muy importante, yo estoy ahora trabajando mucho con la cuestin del biopoder. Foucault trae para la geografa una contribucin muy importante, es que trabaja no solo con los macropoderes sino con los micropoderes, entonces, la dimensin de la microterritorialidad muy importante a partir de la aproximacin foucaltiana. Yo pienso que as se tiene otro universo para explorar pero con

cuidado de no simplificar la obra de Foucault, porque mucha gente le pone crticas, muchas veces injustas de que l, por ejemplo no trabaj con el estado. Y ahora estn publicando, no se ac, pero en Brasil est saliendo, solamente ahora, clases que da en los aos 70 de cursos enteros sobre el estado. Su libro sobre la biopoltica por ejemplo solo es historia del estado liberal, el poder como se formo el estado, el liberalismo. El otro, eh Seguridad, Poblacin y Territorio ese tiene un ttulo que parece de un gegrafo, tiene una posicin muy interesante tambin discutiendo el papel de la polica, que es una institucin estatal de la sociedad moderna. Entonces pienso que es un adems que es un autor, uno de los pocos filsofos que atrapan al espacio de forma muy importante. Su nocin de heterotopa por ejemplo por todas las cuestiones espaciales. Y ahora, a partir de Foucault yo estoy trabando con tres tipos de poder que l ha definido: el poder soberano del estado-, el poder disciplinar de las instituciones ms cotidianas de control- (), y despus el biopoder, que est mucho ms pronunciado, hoy, en la sociedad contempornea. Cuando se tiene control de que Foucault deca: el control de la poblacin. El hombre visto (como) especie, su reproduccin. Y hoy se ve mucho, gente que no tiene ms control dentro de la sociedad pero la sociedad se preocupa por ellos por su reproduccin, fsica, biolgica. Entonces hay varias cuestiones dentro del biopoder que estn ligadas al poder () Y hay un concepto, ligado tambin al territorio, que estoy ahora empezando a desarrollar, que yo denomino de contencin territorial, a partir del biopoder la construccin de muros por el mundo; en el mundo globalizado cmo se explica la construccin de muros por todos lados: ciudades muradas, fronteras muradas,

pasesEntonces yo pienso que, al contrario de la sociedad disciplinar clsica, donde se podra contolar, ms o menos, los anormales -por as decirlo, esos excluidos de la sociedad- en espacios completamente cerrados, hoy es imposible; una masa de poblacin excluida entre comillas, porque algn vnculo siempre hay inclusin precaria se puede decir y no exclusin en un trmino ms radical. Entonces pienso que, para esos grupos hoy, no se puede ms llevarlos, colocarlos en prisin por ejemplo. Ahora la prisin est totalmente en crisis, el territorio est en crisis. Entonces se crean simplemente barragens Cmo se dice? C: Barreras? H: S, (pero se refiere a embalses) embalses para intentar controlarlos y creo que ese es el rol de esas fronteras en el mundo contemporneo. Ah! y hay un autor ahora que estoy leyendo, muy interesante, Braul1, un autor que escribi un libro sobre este rol del estadoella dice que el muro, tambin tiene un rol simblico muy fuerte. El estado est revirtiendo su rol en el mundo, o rehaciendo, en otro sentido, pero su rol que tiene en el mundo, pero con certeza el rol que tena en el pasado fue central en la distribucin de poder. Entonces, los muros son una nueva manera de decir bueno, yo estoy ac, yo existo yo intento controlar algo. Entonces pasa por la idea sta de que se est controlando algo () L: La otra vez hablamos que en tu libro, el mito de la desterritorializacin haba como una idea del territorio definido segn, o como una mediacin espacial del poder, y ahora me decas de que por ah te estabas distanciando de esa idea porque

H: Ah s, de la mediacinel espacio no es simplemente un medio; es una cuestin que tiene que ser tambin superada porque no est en el medio de las cosas, est dentro de ellas, como decamos antes, en el sentido relacional. No est mediando la relacin de poder, est componiendo, es un componente de la relacin. No hay poder sin territorialidad. Claro, no simplemente la territorialidad del Estado, hay varias formas, hoy, de manifestacin del poder. Poderes, contrapoderes, poderes que se le dice (entre comillas) paralelos. Hay muchas formas de realizacin del poder. En algn momento, hay siempre una territorialidad inherente, constituyente de ese poder que tiene que manifestarse de alguna manera concreta en el espacio. Entonces el espacio no es mediador simplemente pero componente, inherente a esta relacin. FIN.

No sabemos si este nombre es el original que cita Haesbaert ya que tuvimos problemas de desgravacin.