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Jos Mattoso diz que no um gnio - Cultura - PUBLICO.

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Vive numa aldeia de meia dzia de casas. C fora h um azulejo onde se avisa: "Cuidado com o co." Um rottweiler parece no fazer sentido no universo quieto, pacfico de Jos Mattoso. Mas a aldeia fica desviada do mundo e preciso precaver os assaltos. Ao fundo v-se a A25. A agitao do mundo urbano parece longnqua. H rvores de diferentes espcies, flores, socalcos, Internet e telemvel. H uma zona de trabalho rente a uma janela, que o mundo dele. H a casa onde vive com a mulher e que pertenceu famlia desta. Falmos de Tchekhov durante as fotografias. Entra uma luz branca, quase de Inverno, pela janela, sob a qual nos sentmos. Pelas cinco, a mulher trouxe ch e bolachas. A entrevista durou mais de duas horas e teve dois tempos: a vida em diferentes captulos que viveu e alguns dos diferentes captulos do livro sobre a vida privada na Idade Mdia que acaba de lanar. Seria tentador dizer que Jos Mattoso, o historiador que se especializou na Idade Mdia, e que um dia foi monge beneditino, nos abriu um pouco da sua vida privada. Mas ser que abriu? Quando nos despedamos, confessou que ficara a pensar em muito do que dissera. Mas como se sabe, a vida privada, quem somos em privado, uma zona obscura e de difcil acesso. Ficmos na antecmara. Ficmos muito bem. Este stio onde vive possibilita-lhe estar mais perto da "espantosa realidade das coisas" (para citar um verso de Alberto Caeiro de que gosta especialmente)? De certo modo. Permite-me um autodomnio e uma insero na espantosa realidade das coisas. Permite-me reflectir. Sou lento na apreenso e expresso verbal, e estar longe da cidade, sem a presso do tempo e das pessoas, d-me uma certa liberdade. uma procura de quietude tambm? Interior, quero dizer. Ah, sim. Vivi num mosteiro durante 20 anos. Foi para cumprir um desejo e uma tendncia que me acompanharam desde sempre. Estava relacionado com a busca de interioridade e do mistrio da vida que s se pode alcanar de uma forma meditativa, com tempo. Para os Padres do Deserto, a meditao no a descoberta do Ser, a descoberta de Deus. Mas no sei se h grande diferena entre Deus e o Ser. Acho que na concentrao que o homem pode encontrar a verdade das coisas,

a natureza, a autenticidade. Aquilo que est por detrs. Um dos textos que estou a ler uma introduo ao pensamento hindu; os Vedas tm muito essa ideia, de que na concentrao que encontramos a realidade das coisas. Quando vinha para a sua casa, deparei-me com uma bifurcao. H no comeo da aldeia uma confluncia de caminhos. Como na vida, h que tomar um caminho. O tal. Os escritores antigos falavam no psilon. um caminho que se divide em duas partes, ns vamos por um lado ou por outro. uma expresso simblica, porque na realidade h muitos caminhos. Mas h "o" caminho. O seu caminho parece errtico. H essa primeira fase no mosteiro, depois h a vida mundana e depois uma vida em que parece estar novamente exilado, isolado, contemplativo, apesar da intensa produtividade. Percebi que o mosteiro onde vivia no correspondia minha concepo de vida monstica e resolvi pedir a dispensa dos meus votos e passar vida laica. Tive um perodo de uma certa busca e hesitao, porque tinha de viver. Surgiu a possibilidade de comear a dar aulas na universidade. Passei a tentar encontrar o meu caminho atravs de uma aplicao das minhas competncias. Percebi que podia fazer do ensino da Histria uma certa realizao desse servio. Percebeu que a Histria podia ser um ofcio? Mas no, apenas, como uma forma de ganhar a vida. Para uma grande parte das pessoas, a vida profissional no tem nada que ver com a vida intelectual - vivem isso separadamente. Procurei sempre a integrao das duas coisas. De forma a que no me ficasse apenas por um exerccio, honesto, da minha profisso, mas por qualquer coisa de profundo. A Histria uma boa disciplina para isso porque tambm fala da espantosa realidade das coisas, do homem no tempo, fala da sociedade em geral, da relao do indivduo com a sociedade; uma via para a compreenso da existncia humana. Um pouco como a Filosofia. O facto de o seu pai ter sido um autor de livros de Histria, que marcaram geraes inteiras, influenciou-o na escolha da disciplina que usou para ler o mundo, para se integrar no mundo? Acho que sim. O meu pai gostava muito de Histria e tinha uma propenso para preferir a Idade Mdia por um certo romantismo. Pertencia a uma famlia com tios padres, era uma pessoa religiosa. Isso tambm me influenciou na escolha da vida

monstica. Acontece que me formei em Histria na Universidade de Lovaina e estudei Idade Mdia porque [me dediquei] ao estudo da Histria da minha Ordem Beneditina, que teve o seu esplendor na Idade Mdia. Est a dizer que por acaso coincidiu com o perodo preferido do seu pai, mas que esse no foi o motivo principal ou sequer o nico? Exactamente. So razes um pouco circunstanciais, que acabam por ter alguma influncia nas decises que se tomam. Tive a sorte de ter um bom professor, um excelente medievalista, e de ser uma rea de estudo que no estava devidamente estudada. Pude fazer uma investigao com uma certa originalidade. Como era o seu pai? Fale-me da relao que tinham. O meu pai era uma pessoa com uma extrema bondade. Formou-se em Direito, em Coimbra, foi aluno de Salazar. Naquele tempo, volta de 1911/12, era normal que as pessoas da burguesia escolhessem entre Medicina e Direito. Nunca praticou a advocacia. Tornou-se professor do ensino secundrio numa escola industrial e comercial e tinha um grande talento pedaggico. Ainda hoje encontro pessoas que me dizem: "Fui aluno do seu pai", com ar de quem teve um privilgio extraordinrio. Gostava de crianas, de as ver crescer. A sua atitude para connosco (ramos uma famlia numerosa, oito filhos, cinco rapazes e trs raparigas) foi sempre de um grande respeito pelo interlocutor. Ele contava ter sido aluno de Salazar? Foi uma experincia marcante para ele? Ele admirava Salazar como homem excepcionalmente inteligente e um grande poltico, mas desagradavam-lhe a sua frieza e o carcter implacvel, manifestado nos exames, na maneira como interrogava os alunos. O meu pai ficou-lhe com um certo medo; de vez em quando, sonhava com Salazar, e isso para ele era um pesadelo. interessante ter percebido desde cedo que era possvel sentir respeito e admirao e ao mesmo tempo temor e repdio. So sentimentos fortes e frequentemente inconciliveis. O seu pai ensinou-os que era possvel estar nesta aparente contradio? Sim. Foi autor de um compndio que foi expresso da ideologia do regime, era "o Mattoso", mas tinha amigos de todos os quadrantes polticos, desde comunistas a

democratas. Tinha uma grande amizade ao dr. Fernando Vale, que morreu com cento e tantos anos e que foi um dos fundadores do PS. verdade que o pai de Mrio Soares era amigo do seu pai? Era amigo do tio do meu pai, o bispo da Guarda D. Jos Alves Mattoso. Por sinal, foi o dr. Joo Soares que arranjou o primeiro emprego do meu pai. Um trabalho de secretaria no Banco Nacional Ultramarino, em Leiria. No tiveram relao alm desta. Politicamente, estavam em diferentes lados da barricada. Sim. O dr. Joo Soares tinha sido padre, foi ministro dos governos republicanos, foi autor de um Atlas geogrfico. O meu pai apontava este Atlas como uma obra muito bem feita e o dr. Joo Soares como uma pessoa muito sria. Como que o seu pai se transformou no autor do compndio de Histria usado nas escolas? O meu pai apreciava um texto simples, claro, bem redigido. (Foi ele que corrigiu os meus primeiros textos. Para evitar os advrbios de modo, a cacofonia, para a frase ser limpa.) O primeiro compndio que escreveu era uma reformulao de um compndio escrito por esse tio, bispo. Como tinha um talento pedaggico, queria que fossem livros agradveis, acessveis. Creio que tambm tinha talento como investigador, mas nunca teve possibilidade de o fazer, tirando dois ou trs trabalhos mais curtos sobre o conceito de parquia. Tinha uma certa pena, mas tinha de consagrar todo o tempo ao trabalho que permitia sustentar uma famlia grande. A ajuda que ele teve (alm do trabalho como professor) foram, justamente, os compndios que escreveu. Que no lhe rendiam uma fortuna. Estava sempre secretria a escrever - a imagem que tenho dele. Tenho uma memria feliz da minha infncia. Que menino foi? Mimado, no. Tnhamos um intervalo grande (trs ou quatro anos) entre cada um de ns. Quando nascia um, o outro j tinha de se arranjar sozinho. Na escola primria, nunca ningum me acompanhou, fui sempre sozinho. Fui sozinho fazer o exame da quarta classe. O afecto de que era rodeado tinha de ser distribudo por todos. Cada um de ns teve de ser autnomo desde muito cedo. Fui sempre um aluno sofrvel. Aluno de 12, 13. No achava que fosse preciso ser melhor do que isso. Procurava cumprir os meus deveres, fazia os trabalhos de casa antes de ir

brincar - portanto, era respeitador das regras. Tinha colegas brilhantes que eram admirados pelos seus companheiros. Nunca senti isso. Tinha uma certa timidez na relao com os meus companheiros. Nunca sentiu o desejo de ser admirado pelos seus colegas e professores como eram aqueles que eram brilhantes? S se fosse um desejo muito reprimido, oculto. Um desejo manifesto, no. Da equipa, gostava de ser um dos membros, sem mais nada. Nunca pratiquei nenhum desporto, no era adepto de nenhum clube de futebol. Por que que no procurava sobressair? No havia nenhum interesse nisso. No creio ter sentido nenhuma falta de afecto. Na nossa famlia, cultivmos sempre a atitude de ser cidados simples, iguais s outras pessoas. Nunca nenhum de ns quis ser um gnio. Nunca nenhum de ns quis ser chefe ou desempenhar funes directivas. A minha me tambm era assim. Gostvamos de cultivar as artes. O meu padrinho de baptismo, irmo da minha me, foi o pintor Lino Antnio. Era um artista reconhecido, com uma personalidade fascinante. Tambm o Lino Antnio no queria sobressair. No havia a ideia de querer ter um artigo no jornal. Contudo, uma famlia onde vrias pessoas se destacam na vida pblica. Mesmo as funes de relevo que fui exercendo, nunca as procurei, nem desejei, e por vezes custava-me desempenh-las. Penso que h alguma coisa com conotao religiosa nesta atitude - o de querer ser uma pessoa annima. Fazer parte do rebanho e no ser uma ovelha tresmalhada. Ou sequer uma ovelha que se destaca. Rebanho, no gosto muito da palavra. [riso] Ser incgnito, ser um como os outros. No gostamos de ter privilgios. Para perceber ainda da intimidade com o seu pai: quando abandona o mosteiro, o seu pai era um interlocutor preferencial para falar nesses momentos de definio, em que se tomam grandes opes, em que se sente um turbilho interno? Para mim, a aprovao dele era fundamental. Mas ele dava-a com espontaneidade.

Teve a sensao de que uma opo sua o desapontou? Ou quando entrou no mosteiro, ou quando saiu. Ou quando casou e teve filhos.Se desapontou, no senti o mnimo indcio desse desapontamento. Pelo contrrio. Senti sempre um grande apoio do meu pai para as opes que tomei. Eu sabia que tinha o meu pai do meu lado. No precisava da aprovao expressa. Precisava da ternura, da compreenso. No tinha dvida dessa aprovao, percebe?, desde que a minha opo fosse honesta e digna. Note que eu fui para o mosteiro com 17 anos. A partir dessa altura, a minha regra de vida era a do mosteiro. Sa do mosteiro com mais 20 anos em cima. Com quase 40 anos, j no se punha a questo da aprovao do meu pai. H quem precise dela a vida toda, quem no chegue nunca a emancipar-se em relao figura filial marcante. No sei se est a pensar no velho esquema da morte do pai para nos tornarmos adultos... Fui progressivamente tendo a conscincia das fraquezas, das debilidades, dos defeitos do meu pai. Mas isso no alterou em nada a imagem que tinha dele. No precisei de ter dele uma imagem negativa - pelo contrrio. Faleceu em 1975, eu tinha portanto 42 anos. Saiu do mosteiro poucos anos antes. Foram anos de convulso. Com a morte do seu pai, fica ainda mais entregue a si. No tinha Deus da mesma maneira consigo. Depois do 25 de Abril, eu j tinha a minha segunda filha. Era plenamente responsvel pelo meu destino. No se pode falar de desamparo. Desamparo emocional. Ah, sim, claro. [pausa] Pois. Acho que na minha famlia somos muito realistas. Aceitamos o inevitvel. Com isto quero dizer que quando o meu pai morreu senti a falta dele, mas integrei isso sem drama. Tem memria do rapaz que era quando entrou no mosteiro? Ou parece que foi uma outra vida? O que que imaginava que a sua vida ia ser? Que sonhos que tinha? Eu queria ser monge. Ser monge encontrar Deus. ter Deus como interlocutor - evidentemente uma metfora. Para a vida monstica, tambm importante a parte da liturgia, de louvor, de cntico, de insero csmica. O que eu desejava era isso,

mais nada. Encontrar Deus era expresso de um desejo de paz e de plenitude? Era inquieto? Talvez fosse exigente. Eu sabia que, se arranjasse esse encontro com Deus, encontraria a paz. O rigor com que uma pessoa se entrega sua vocao pode no ser seguido pelas pessoas que esto na mesma comunidade, que tm uma noo diferente dos exerccios da regra, da disciplina; e que podem seguir as imposies disciplinares de uma forma tbia ou que deixam transparecer demasiado as suas manias, os seus desejos. Ou seja, deixam aparecer demasiado o indivduo, a sua personalidade. Sim, isso. A vida comum difcil. Numa comunidade de pessoas com temperamentos, idades, formaes muito diferentes, natural que apaream frices, desentendimentos, ressentimentos. Visitei a igreja de So Francisco de Assis, no Trastevere, em Roma, onde est a almofada onde dormiu Assis quando visitou aquilo que na altura era um asilo de leprosos. Comecei por pensar que se tratava de uma escultura com a forma de uma almofada; mas era na verdade um enorme calhau, grantico, que lhe serviu de almofada quando ali pernoitou. Conto isto para falar da ascese de So Francisco, que foi a sua primeira inspirao e atraco em relao igreja. Isso faz lembrar aquele passo do Evangelho: "Os pssaros tm os seus ninhos e as raposas tm as suas tocas, mas o filho do Homem no tem onde reclinar a cabea." Suponho que uma forma concreta de mostrar que So Francisco tambm no tinha onde reclinar a cabea. Em vez de almofada, tinha um pedregulho. Procurava para si, na vida monacal, esse rigor no cumprimento das regras e o despojamento absoluto de que Assis era um exemplo? Nunca tive uma grande propenso para a ascese. Uma pessoa tem na vida demasiadas ocasies de contrariedade, momentos difceis, no preciso acrescentar voluntariamente rigores impostos por si prprio. E tambm isso o meu pai nos ensinou: que no era preciso mais rigor do que aquele que a vida traz. Quais foram os grandes rigores, as grandes fracturas da sua vida? Nesse perodo em que a minha concepo do monaquismo se contraps quela que era vivida no mosteiro, tive perodos de grande dificuldade. Tinha sido aquela a vida que tinha escolhido e afinal verificava que no me realizava bem ali...

Demorou algum tempo a ser resolvido, anos. O que que era mais doloroso? Reconhecer o falhano de uma opo de vida, o erro? Eu estava convencido de que o erro no estava do meu lado; simplesmente no podia realiz-lo no stio onde institucionalmente tinha de o realizar. Para permanecer no mosteiro, tinha de obedecer s regras e interpretao das regras que os meus superiores tinham. Punha-se ento o problema de saber: se eu saio, o que que vou fazer? Mas no queria ir muito por esse caminho. So coisas muito ntimas. Ento falemos do livro. O que que se passa no domnio do indivduo e da vida privada que depois determinante para o curso da Histria? Uma coisa a vida privada individual, outra coisa so as concepes da mentalidade dominante numa determinada poca acerca daquilo que privado e pblico. Ns no quisemos fazer uma histria da vida privada em relao a indivduos. Procurmos descobrir o quadro social, os cdigos de comportamento, os costumes. O livro est dividido em captulos e aborda questes principais da vida privada, como famlia, alimentao, vesturio, sexualidade, orao, a relao dos indivduos com o Estado. Estas reas no so consideradas habitualmente quando se faz a Histria centrada nas grandes decises polticas. Como se grandes decises no dependessem da petite histoire. verdade que algumas derivam de motivaes mesquinhas e individuais? Aquele velho problema de cherchez la femme?Sim. Suponhamos que uma pessoa marca um encontro a uma hora e que sucede qualquer coisa e no se pode realizar esse encontro... Isso o problema do acaso em Histria, no tanto o problema da vida privada. claro que acontece. Por exemplo, no 25 de Abril, a partir dos relatos do capito Salgueiro Maia, percebemos que houve uma sucesso de coisas fortuitas. Mas o que fica para a Histria no o fortuito; so as decises, o que acontece. A expresso cherchez la femme foi usada originalmente num romance de Dumas. Para perceber bem um quadro, precisamos de perguntar onde est a mulher da histria, onde esto as paixes humanas na dita histria?

Esse um tipo de problemas com que no lido muito no meu trabalho como historiador. Provavelmente porque trabalho na Idade Mdia, em que no provvel que se encontre na explicao do que aconteceu um facto desse gnero. Para responder sua pergunta, teria de transpor-me para uma poca que no conheo e onde no encontro facilmente exemplos demonstrativos. Na Idade Mdia, podiam dar-se histrias desse tipo, mas no h registos de factos passageiros, andinos. Mesmo aquilo a que chamamos "historiografia narrativa" em Portugal comea com Ferno Lopes, j no fim da Idade Mdia. Ao debruar-se sobre este tema, numa poca que h muito estuda, qual foi a maior surpresa? Encontrei revelaes. Um exemplo: numa das Cantigas de Santa Maria de Afonso X, o Sbio, conta-se o seguinte: uma grande dama em Roma enviuvou, praticou incesto com o filho e tm uma criana. A cena apresenta essa dama na corte (no sei se do Papa se do Imperador), o demnio levanta-se e acusa a mulher de ter feito este crime. Ela pede trs dias para poder responder acusao. Volta para casa, reza, e Nossa Senhora diz-lhe: "No te preocupes." Vai para a assembleia e o demnio j no a conhece. Torna-se incapaz, portanto, de demonstrar aquilo que tinha procurado demonstrar. A mulher fica livre. Isto muito surpreendente.O incesto era j considerado um crime grave? Foi sempre. Aparentemente, Nossa Senhora protege a pessoa que cometeu o crime. Comeando a estudar histrias exemplares daquela poca, acabei por perceber que havia certas faltas que mais valia serem escondidas. A prpria sociedade tem medo de revelar que elas existem. Nessas histrias, o Diabo aparece como acusador, aquele que revela o Mal, o pecado. Isso, creio, est relacionado com o segredo da confisso. A penitncia, at ao Conclio de Latro em 1215, era pblica para pecados pblicos. Para os pecados privados, se o prprio pecador pedia conselho para reparar a falta cometida, o confessor dava-lhe uma penitncia. Se eram coisas ocultas, muitas vezes ficavam sem reparao - pelo menos, sem reparao pblica. O estabelecimento, no Conclio de Latro, da obrigao de os cristos se confessarem pelo menos uma vez por ano leva a uma interveno regular do padre na conscincia da pessoa, na revelao dos seus pecados. D a impresso de que h uma srie de reaces contra a aplicao desta prtica. H uma srie de indcios que demonstram a dificuldade com que foi introduzida a confisso auricular, a interveno da igreja na conscincia individual das pessoas. Como v, um simples texto, com qualquer coisa de misterioso, leva a esta multiplicidade de leituras e descobertas.

Na introduo ao livro, diz que a sexualidade era uma matria determinante, e no s a sexualidade com fins reprodutores, no estudo da vida privada na Idade Mdia. Porqu?

instintivo da parte dos homens e mulheres de todos os tempos ter uma prtica sexual isolada, escondida. A sexualidade, como actividade reprodutora, passa-se no espao privado. A intromisso dos poderes pblicos nessa zona qualquer coisa de anmalo. Essa separao entre pblico e privado imprescindvel e clara nessa matria. H outras zonas do comportamento humano em que essa separao menos ntida. Quando se fala de sexualidade, parece que ficamos todos a olhar pelo buraco da fechadura. H essa curiosidade... Curiosidade por tudo o que proibido, oculto. Mas h grandes transformaes nessa rea. Quando eu era pequeno, no havia nu no cinema. Na arte, sim. Lembro-me, muito novo, de ter ouvido falar na Josephine Baker... A que distncia estamos disso! Hoje, quase no h um filme em que no haja uma cena de sexo explcita. O que parecia totalmente impossvel h 30 anos tornou-se numa coisa corrente. O que que acelerou tanto a alterao dos costumes? A Histria pode indicar os momentos-chave dessas etapas. Mas a explicao est do lado da Psicologia Social, da Antropologia Cultural. Devem ser os especialistas destas cincias a responder. Qual a sua opinio? No o pergunto ao historiador. E, de resto, este no , nem de longe nem de perto, o perodo-objecto do seu estudo. Penso que tem que ver com a limitao da natalidade. Essas tcnicas tornaram a sexualidade como qualquer coisa que no era preciso acompanhar de tantos cuidados. E de tantos vus. Sim. Isso levou a uma permissividade que resultou nisto. Mas tambm penso que

h uma evidente ausncia de cdigos restritivos e que o Freud foi muito importante nesse captulo. Revelou os indcios de pulses e que a represso do instinto sexual podia perturbar gravemente a vida psquica. Essas concepes generalizaram-se e puseram em causa a eficcia e utilidade dos cdigos de comportamento sexual. No livro consta uma iluminura na qual uma mulher surpreende o seu marido numa cena de adultrio com uma criada. So comuns as iluminuras que retratam cenas assim? porta dos lupanares de Pompeia, havia frescos com a explicitao dos servios que dentro eram prestados, mas depois parece cair sobre estes assuntos, durante largos sculos, um manto puritano. Essa iluminura do fim da Idade Mdia. At ao sculo XIV, no encontra facilmente representaes do nu. As que encontra so esquemticas: parecem Ado e Eva, almas do Purgatrio, o corpo masculino e feminino so esquemas. Aquelas representaes querem dizer que o corpo do homem ambivalente; ou seja, o homem homem e mulher, a humanidade. No a representao do nu no seu aspecto fsico. Tem alguma coisa que ver com o cristianismo, que tem uma censura muito agressiva do teatro, dos mistrios, dos jogos olmpicos - contra a cultura do corpo. Contra a cultura do prazer - isso que se persegue? Do prazer, tambm, sobretudo em Santo Agostinho. Mas mais contra a corrupo, contra a ausncia de restries. O cristianismo dos sculos terceiro e quarto tem muito que ver com o estoicismo. O estoicismo j condena a depravao moral, o desregramento. O cristianismo no faz mais do que acentuar e generalizar a conteno que j existia. Em relao famlia, vivncia da sexualidade dentro e fora do casamento, caiu um manto puritano, de raiz judaico-crist; outra coisa a prtica, a vivncia margem da norma. H qualquer coisa que nos causa surpresa. um desfasamento aparentemente enorme entre o ideal e a prtica. Nos sermes, encontra uma atitude extremamente rigorosa; mas na prtica encontra prticas frequentes de infraco. Os trovadores, nas Cantigas de Escrnio e Maldizer, tm sexo explcito. Sabemos que houve casos de freiras e padres com filhos ilegtimos - infraco frontal. Ento como que se compreende que exista uma exigncia to grande e uma prtica to [lassa]? A teoria implacvel na sua formulao, no na sua aplicao. Existe a noo clara de que uma coisa a norma, a outra a prtica e que a prtica nunca determinada por

um absoluto. Isto na Idade Mdia. Quer dizer que estamos sempre entre duas realidades? A ideal e a concreta. Isto muito tpico da mentalidade medieval. A posio inflexvel da Igreja em relao ao aborto, por exemplo: na Idade Mdia, condenar-se-ia o aborto, mas terse-iam em conta as circunstncias atenuantes e a considerao de uma situao que pode alterar a aplicao da norma. Como que a criana era vista, qual era o seu estatuto? H muitos textos que mostram sentimentos de ternura para com as crianas, a proteco do fraco, uma noo de ldico. Muitas Cantigas de Santa Maria mostram essa ternura. Creio que tambm pela inocncia [que elas representam]. Isso tem uma base evanglica, quando Jesus diz: "Deixai vir a mim os pequeninos" ou porque d graas a Deus, que revelou as coisas aos pequeninos e as escondeu dos sbios. Quando comeou a fazer estudos de Histria no mosteiro, nessa altura ela era secundria na sua vida. Podia ter acontecido que, ao sair, a Histria no se impusesse como centro da sua vida, como ofcio principal? E, nesse caso, por que no outra poca? Podia, mas isso uma questo terica. Fui contratado para a Faculdade de Letras e a cadeira que me atriburam foi a Medieval. J vimos que era uma poca privilegiada pelo meu pai e que isso encaminhou as coisas nesse sentido. Eu podia ter estudado a histria monstica na poca moderna, no ? E tinha muito material para isso. Mas nunca me agradou a interpretao que os monges dos sculos XVII e XVIII deram vida monstica. Era uma mentalidade barroca, de oratria, de exterioridade, formal.Interessava-lhe uma concentrao... ... naquilo que eu considerava autntico. E isso encontrei nos medievais. Nas origens encontramos sempre a pureza dos movimentos, a novidade. So Francisco de Assis no fez mais do que isso: o Evangelho sem glosa. O Evangelho despojado das derivas que foram acontecendo ao longo dos tempos. Para encontrar a autenticidade inicial. Quando sai do mosteiro e se mantm no estudo da poca medieval, persiste num caminho, ainda que de uma forma diferente, numa vida diferente. Podia acontecer

que o mosteiro fosse um bloco, um modo de estar no mundo, e na fase seguinte houvesse um bloco diferente e um diferente objecto de estudo. Nas primeiras aulas de Cultura Medieval que tive de dar na Faculdade de Letras, percebi que a linguagem simblica utiliza comparaes, metforas, alegorias, porque lhe permite (ao contrrio do caminho lgico e racional, que trabalha por meio de silogismos e cuja verdade j est contida nas premissas), formas de expresso inesperadas, que no se ficam na superfcie das coisas. As coisas tm sempre qualquer coisa que est primeira vista oculto e que, se ns procuramos, nos revela um aspecto diferente da realidade. Eu tinha de explicar estas coisas aos meus alunos. Mas isto correspondia, ao mesmo tempo, ao que eu queria aprofundar para mim mesmo. A face oculta das coisas. Lovaina, esse mundo to diferente de Portugal e da vida no mosteiro, foi uma espcie de face oculta que se revelou? Fiquei muito entusiasmado com o ambiente internacional que se vivia em Lovaina; tinha alunos de todo o mundo, muitos americanos, ingleses, de pases do terceiro mundo, etc. Havia uma grande vivacidade. Eram os anos 60. Vivia-se com uma grande curiosidade e optimismo. Vinham professores de outras universidades, faziam conferncias interessantes. Isto contrastava fortemente com o ambiente um pouco beato, conservador da nossa intelectualidade e particularmente num sector pesado como era a Igreja. A universidade que frequentava em Lovaina era catlica e ali encontrei a conjugao entre os valores humanos e uma Igreja que queria construir-se num dilogo fecundo com a modernidade. Para mim, havia tambm o problema da adaptao da vida monstica actualidade. A Histria tambm me dava uma fundamentao para escolher a minha relao com a Igreja. Uma Igreja que eu queria que fosse no sentido do Conclio do Vaticano II. Ou seja, mais prxima da "espantosa da realidade das coisas"? E no apenas na realidade essencial, mas na realidade do meu tempo, os anos 60, no qual eu estava mergulhado. Como que viveu a dcada de 70, que em Portugal foi to tumultuosa? E vindo do tumulto que foi o final dos anos 60 na sua vida. No fiz parte de nenhum movimento contestatrio nem revolucionrio antes do 25 de Abril. Tive contactos com os chamados "catlicos progressistas" do grupo do

padre Felicidade Alves, com o Teotnio Pereira, Frei Bento Domingues, Joo Bnard [da Costa], Antnio Alada Baptista. Antes do 25 de Abril, passei umas frias numa aco de alfabetizao organizada pelo Graal; conheci nessa altura a Maria de Lurdes Pintasilgo, a Teresa Santa Clara Gomes, o Lindley Cintra (que orientava os trabalhos de alfabetizao de um ponto de vista lingustico). A minha atitude face ao monaquismo est tambm relacionada com isto tudo. verdade que tentaram sane-lo da faculdade? Fui contratado pela Faculdade de Letras de Lisboa em 1970/71, dei aulas at 1974. Ensinei tambm Antiguidade Oriental e falei no modo de produo feudal, no modo de produo capitalista na interpretao marxista, apenas de uma forma informativa. (Estou talvez a contar com demasiados pormenores que no interessam...) Fui para a Faculdade de Letras a convite da professora Virgnia Rau, que no era de modo nenhum uma professora contra o regime, mas que tinha muita confiana nos seus assistentes. Tinha um inimigo dentro da faculdade, o professor Borges de Macedo, que era muito estreito na sua relao com o regime. Um dia chamou-me ao gabinete dele, quando a professora Virgnia Rau j tinha morrido, e disse-me: "O senhor anda nas aulas a ensinar a teoria marxista." Deu-me a entender que teria de abandonar a faculdade porque estava a defender doutrinas revolucionrias. Quase mudei para a Universidade do Minho. Entretanto, veio o 25 de Abril. O professor Borges de Macedo saiu da faculdade - no fui eu que sa. Melhor, foi dos saneados. Vivi aquele primeiro ano revolucionrio com grande entusiasmo.Acreditou realmente num amanh que canta. De alma e corao! [riso] O 1. de Maio foi uma espcie de visita ao paraso. Logo que foi possvel, eu e os meus colegas estabelecemos um novo programa de estudos e comemos a fazer seminrios de pr-especializao. Enquanto estvamos no domnio pedaggico, tudo correu lindamente. As transformaes institucionais que comearam a criar uma situao incmoda para mim. Porque a UEC (Unio dos Estudantes Comunistas) concentrou as suas foras na tentativa de dominar a faculdade e muito particularmente o departamento de Histria. Comeou a haver movimentos que punham em causa a competncia cientfica de professores contratados e introduzia professores do Partido Comunista. Embora me desse bem com colegas comunistas, como o professor Barradas de Carvalho, os estudantes mais zelosos da UEC acharam que eu no era suficientemente entusiasta na minha adeso ao marxismo. Foi acusado de difundir a doutrina comunista e depois foi acusado de no ser

suficientemente entusiasta da mesma doutrina... [riso] Comearam a criar-me dificuldades. Tive ocasio de pedir um ano sabtico. Foi isso que fiz, trabalhei no estabelecimento do texto do Livro de Linhagens. Entretanto, foi fundada a Universidade Nova e o professor Oliveira Marques convidou-me para fazer parte. Em resumo, foi assim que vivi o ps-25 de Abril. Ocorreu-me agora a sua passagem por Timor. como se falasse ainda de uma outra vida, tantos anos depois dessa vida que acaba de descrever do psrevoluo. Timor aparece da seguinte forma: h um interruptor concreto que o facto de ter vivido os acontecimentos anteriores ao referendo para a independncia de Timor com um grande entusiasmo. Fui a algumas dessas manifestaes. Depois disso, o Ministrio da Educao do Governo de Guterres pediu voluntrios para o ensino do Portugus em Timor, nos meses de frias em 1999. A minha mulher, que linguista, ofereceu-se como voluntria, foi aceite, e eu ofereci-me como voluntrio tambm. Cherchez la femme... Voil! A razo por que aderi a este projecto no foi apenas utpica. No fundo, vinha um pouco na linha do Conclio do Vaticano II e de um interesse meu pelos movimentos independentistas em Angola e em Moambique, pela libertao do colonialismo. Gostei de fazer parte de um grupo que podia ter alguma utilidade na edificao de uma nao nova. Mais uma vez, o seu interesse, ateno, estudo nas origens, em qualquer coisa que est a ser construdo de raiz. Nas coisas novas que vo surgindo no mundo - acho que sim. Por outro lado, enquanto estava como director da Torre do Tombo, um ofcio da seco de arquivos da ONU pedia ajuda para a reconstituio da documentao timorense em Dli. Aproveitei esse apelo da ONU para ser enviado como cooperante e para tentar ser til na reconstituio do arquivo de Timor. Eu, que tinha procurado estudar na Idade Mdia os problemas da identidade, pensei poder contribuir para uma conscincia da identidade timorense, que naturalmente tem de ser baseada na Histria, nomeadamente na histria da resistncia, que foi o que deu unidade a toda aquela diversidade. Integrado numa aco da Fundao Mrio Soares, classifiquei, ordenei e estudei o arquivo da resistncia (que estava num abrigo, nas mos de

Xanana). Encontrei elementos suficientes para escrever o livro Konis Santana e a Resistncia Timorense. Foi para Timor quando j no era um jovem. Est sempre pronto a comear de novo? Enquanto puder. Porque que to importante no dar nada por adquirido, no cristalizar nas coisas? Ter vrias vidas. No h nada neste mundo que possa preencher todos os nossos desejos, todas as oportunidades que a vida nos oferece. A vida oferece tantas... S podemos responder a uma parte muito pequena dessas. Isto o que me ensina uma reflexo sobre o Ser, uma reflexo sobre Deus, sobre a "espantosa realidade das coisas". Nunca deixou de acreditar em Deus? Teve momentos de profunda dvida? No. Simplesmente a minha concepo de Deus foi-se - no sei se pretenso de mais diz-lo - aperfeioando. Foi perdendo os aspectos antropomrficos, os aspectos lgicos. Os Vedas falam na meditao da escurido que cobre a escurido. A escurido o mistrio de Deus, coberta por outra escurido, e essa se calhar ainda por outra escurido, e por outra, e por outra. Temos de encontrar o que est por detrs, que nunca exprimvel. H aproximaes metafricas, metafsicas, conceptuais. O seu Deus foi perdendo aspectos antropomrficos. Mas isso coincide com o perodo da sua vida em que mais est entre os homens, no terreno, com a vida de todos os dias. Sim. A revelao de Deus feita pelo filho do Homem, pelo filho de Deus. Antropomorfismo centrado na personalidade de Jesus Cristo, nos valores que ele representa, e que podem ser do nvel da dignidade, do sofrimento, da abnegao, da confiana, da ternura para com o Pai, na ateno aos pobres, do fascnio pelas crianas. Isto tem alguma relao com aquilo que eu dizia quando falava da nossa famlia: cada um de ns nunca procurou ser nada de especial neste mundo. Deus revela-se tambm no homem quotidiano. Ter constitudo a sua famlia, amar uma mulher, foi uma coisa que mudou completamente a sua vida? uma dimenso que no estava contemplada nas primeiras opes da sua vida.

Acho que isso se relaciona ainda com essa concepo da humanidade. O Homem homem e mulher. O amor faz parte daquilo que completa o Homem. Se no existir, uma mutilao. uma falha irreparvel. A relao entre o masculino e o feminino faz parte disso que estava a dizer - viver vrias vidas, haver muita coisa que no se chega a completar. Tem algum verso de Pessoa ou algum salmo que seja especialmente inspirador para si? Tenho muito pouca memria. Uma das minhas recordaes de pr-juventude foi quando o professor de Portugus quis que os alunos recitassem O Mostrengo do Fernando Pessoa. No fui capaz de decorar. Mais atrs, numa sesso da catequese, foram escolhidos os meninos que deviam representar alguma coisa no teatro e a mim mandou-me decorar o poema Portugal um pas beira-mar plantado. Tambm fui incapaz. Fui para o palco, atrapalhei-me, no consegui chegar ao fim. Mas h uma coisa com a qual me sinto bem; aquela gracias a la vida, que me ha dado tanto, que a Joan Baez cantava. isto que sinto. cmico que algum que dedicou a sua vida Histria, ao testemunho, no tenha boa memria..., no sou capaz de fixar datas. Fixo datas quando h uma srie delas e entram em relao umas com as outras. Mas nunca sei as datas dos aniversrios. Fico sempre muito envergonhado porque me esqueo de dar os parabns. Quando era pequeno, tambm no consegui decorar a lista das proposies, das conjunes, as serras de Portugal, os rios e afluentes. Os meus colegas sabiam todos.