http://www.pagina12.com.ar/diario/especiales/18-172932-2011-07-24.html TRANSCRIPCION COMPLETA DE EL DEBATE EN LA TELEVISION PUBLICA, CONDUCIDO POR ADRIAN PAENZA El debate Cundo empieza la vida?

Es una decisin de la mujer sobre su propio cuerpo o es una cuestin donde el Estado debe intervenir? Hasta qu punto deben flexibilizarse las normas para proteger a las mujeres abusadas? Cules son las verdaderas cifras del mercado clandestino del aborto? Qu corte socio-econmico puede hacerse? Qu tiene para decir la comunidad mdica? Qu hacen otros pases? Cul es el rol de la Iglesia en esta discusin y cunta incidencia tiene y ha tenido en este tema? Para leer el debate La transcripcin completa de esta serie de 6 programas conducidos por Adrin Paenza contribuye a promover la reflexin y el dilogo que la misma propuesta de El debate en la televisin pblica propone. Aqu se suma la oportunidad de leer y releer cada una de las intervenciones de las dos posturas enfrentadas, as como los testimonios y las preguntas de los observadores invitados. En la siguiente pgina encontraremos, las exposiciones de los 2 participantes en el orden en que fueron emitidas con sus correspondientes respuestas. Dando vuelta la pgina las 3 opiniones en contra y las 3 a favor seguidas de las preguntas que formularon los observadores, Mara ODonnell y Alberto Kornblihtt a los dos participantes. A continuacin se transcriben los audios de dos videos elegidos para ilustrar y reflexionar sobre las dos posturas y en la ltima pgina figuran las conclusiones. A partir de hoy, lectores y lectoras quedan convocados a continuar este debate emitiendo una opinin (mximo 200 palabras) sobre el tema tratado en este suplemento, Hay que despenalizar el aborto?. Para emitir su opinin eldebate@pagina12.com.ar Debatir por televisin Por Adrin Paenza Han cambiado muchas cosas en estos ltimos ocho aos en la Argentina. Justamente, esos cambios son los que nos inspiraron a imaginar este ciclo. Ms all del ruido, de las peleas y de la supuesta crispacin, nos empezamos a acostumbrar a que ya no hay temas tab, que todo puede ponerse arriba de la mesa y discutirse hasta encontrar un resultado que exprese la voluntad de las mayoras. Durante mucho tiempo en nuestro pas y no me refiero slo a los espacios de las dictaduras sino tambin en perodos democrticos sectores de la sociedad pretendieron convencernos de que haba cosas que no se podan discutir o cambiar. Algo as como que haba ciertos intereses corporativos que no lo iban a permitir. Sin embargo, tanto en lo econmico, como en lo poltico y en lo social fuimos encontrando el modo de abordar esas cuentas pendientes. Un breve repaso: pareca que el Estado estaba condenado a ser un Estado bobo, necesario para absorber prdidas y facilitar ganancias. Las AFJP no se podan tocar, las empresas pblicas tenan que ser privadas, la ley de radiodifusin de Videla no se poda tocar, a los monopolios mediticos, tampoco. La Asignacin Universal por Hijo era un derroche que no se poda permitir, el matrimonio entre personas del mismo sexo, una afrenta a la moral y a las buenas costumbres, la televisin pblica de calidad, un lujo innecesario. Fue el debate, orgnico o desordenado, legislativo o espontneo, pero el debate al fin el que habilit esas discusiones y el que permiti que se empezaran a pagar viejas cuentas que la sociedad tena pendientes. Eso es precisamente lo que queremos hacer: promover el ejercicio del debate, desarrollar esa gimnasia que nos hace mejores, convocar a construir incorporando lo mejor del otro sin que todo termine en una competencia estril por saber quin tiene razn. La vida est llena de grises.

Un canal pblico tiene la obligacin de exponer ciertos temas ante la ciudadana. Los canales privados, no. Es obvio que nada va a quedar definido en un programa de televisin, tampoco lo pretendemos. Pero as como hay lugar para las noticias, el entretenimiento, la ficcin, el arte, el deporte, por nombrar algunos componentes de la vida cotidiana, tambin hay otros temas rspidos, complicados, que no son binarios. Esto est bien o est mal. Esto es verdadero o esto es falso. Hay numerosos matices a contemplar, posiciones a considerar. Necesitamos entrenarnos en debatir, en escuchar, en aprender a tolerar y a ceder. Este programa no va a cerrar ningn tema, slo pretende contribuir generando preguntas, y en todo caso aportando algunas potenciales respuestas. Se trata de escuchar a gente que piensa distinto. Pero ac van a venir a exponer y a defender sus posiciones, pero no se van a pelear ni a gritar. En qu sociedad queremos vivir?, qu queremos ser?, cmo vamos a respetar a las mayoras, pero al mismo tiempo incluir a las minoras? Eso, un debate que debera servir para educar nuestra opinin. Debe despenalizarse el aborto? En contra 1 Gregorio Badeni El apasionante tema sobre la penalizacin o despenalizacin del aborto puede ser abordado desde distintos puntos de vista. Creo que el enfoque ms adecuado es el enfoque poltico y jurdico. Digo poltico y jurdico porque cuando hablamos de aborto hablamos de la vida de una persona; hablamos de un nio que est por nacer; hablamos del derecho a vivir que tiene l como persona humana. Y en determinados sistemas polticos con los cuales participamos, como los sistemas democrticos, la finalidad del sistema es el ser humano, y bsicamente la libertad, la dignidad y el progreso del ser humano. Para alcanzar esos objetivos es fundamental que exista el derecho a la vida, que ms que derecho es un presupuesto para que existan las restantes atribuciones que la ley o la naturaleza le otorgan al ser humano. De modo que sin vida no hay libertad. Sin vida no hay dignidad. Sin vida no puede haber progreso. Frente a esa situacin nosotros nos preguntamos: si admitimos que desde la concepcin existe una vida humana, si admitimos que desde la concepcin un sujeto es una persona que puede ser titular de derechos que le son reconocidos por las leyes, en qu medida se justifica privar a esa personas de su libertad, de su dignidad, de su progreso? En funcin de qu valores se le prohbe tener la posibilidad de disfrutar de eso que hace a la esencia de un sistema democrtico? Ese es nuestro punto de vista fundamentalmente ceido a muy pocas palabras. 3 Respuesta a Mabel Bianco Lo que dijo Mabel por supuesto que es razonable y es aceptable desde cierto punto de vista, pero nosotros nos preguntamos: el aborto es una pena o es una consecuencia no querida? Porque a travs del aborto lo que se hace es matar a una persona, a una persona que es inocente. A una persona que no pidi estar en este mundo y que fue trada. Si es una pena, entonces estamos convalidando la pena de muerte. La pena de muerte a una persona que no es culpable de la situacin que ha acarreado a la madre o de los problemas sociales que puede traer aparejados para la madre el desarrollo del embarazo y el eventual nacimiento. De modo que es cierto que hay muchas mujeres lamentablemente que fallecen como consecuencia de la mala praxis a la que son sometidas para poner fin a un aborto, pero tambin es cierto que son centenares de miles los nios no nacidos que son destruidos, que son en cierto modo vctimas de homicidio. A favor 2 Mabel Bianco En realidad el aborto es un drama que viven las mujeres y familias en este pas. Y digo un drama porque obviamente es una situacin, un trance que se pasa, que no se quiere, que se presenta porque no se puede evitar. Y ah viene el gran problema. El gran problema que significa que no hay ninguna mujer que se embarace para abortar. Y a esto se suma la enfermedad y la muerte que esto provoca, porque estamos hablando de un aborto que se hace en la clandestinidad. En el ao 2008, segn cifras oficiales, se registraron 56.000 mujeres internadas en hospitales pblicos por complicaciones del aborto. De esas mujeres, mucha sobreviven, pero con serios problemas de salud y enfermedad. Otras mueren. Algunas de ellas sabemos que

mueren por estas causas, de otra no nos enteramos porque, como ya ha pasado tanto tiempo entre el aborto y las complicaciones, se pierde el nmero. Cuntas mueren? En el ao 2009, 429 mujeres. De esas slo un tercio fue por el aborto ms o menos, pero lo ms grave de todo y lo que a uno lo vuelve algo que lo rebela es que todas estas muertes son prevenibles y que se podran haber evitado. Y que en general son de mujeres que ya tienen hijos, que son jvenes y que son adems pobres. Porque ese es el otro problema, el aborto elige a las pobres principalmente, porque las que tienen recursos lo solucionan de otra forma. Entonces esto es una injusticia social, y es un problema de salud pblica. Salud pblica por qu? Porque hay muchas muertes y enfermedades que se podran haber evitado y no se evitaron. Entonces, qu necesitamos? Polticas pblicas que no obliguen a las mujeres a comprometer su salud o su vida. Y esas polticas pblicas son educacin sexual en las escuelas, son servicios de salud para ser informadas y recibir mtodos si necesitan para una adecuado servicio pblico, una adecuada atencin. Y para que tambin, si no pudieron evitarlo de ninguna forma, puedan interrumpirlo en una forma segura. Ahora, tambin creo que en relacin al aborto no punible, creo que hay que arreglar la ley que est en vigencia hay que incorporar otras causales. Porque ahora hay dos causales que permiten el aborto. Hay que ampliarla a otras que antes no existan, como las malformaciones incompatibles con la vida. 4 Respuesta a Gregorio Badeni Bueno, mi perspectiva es mdica y est basada en la realidad de lo que veo y en lo que sufren las mujeres y las familias. Y ah, el planteo es que en realidad a las mujeres que se mueren o que quedan con estas graves heridas les estamos pidiendo con este sistema, que por otro lado est vigente y que no soluciona el problema del aborto porque siguen abortando, que el problema, el drama, es que no pudieron evitar ese embarazo y ah est el drama, se es el problema. Entonces es un embarazo, yo no hablo de no deseado, hablo de esos embarazos que no se pueden sostener porque hay situaciones en las cuales, y por eso no es solamente la mujer, es todo el conjunto familiar. Y ah es donde el Estado lo que hace es que las empuja a la enfermedad y a la muerte. Por qu? Porque la verdad es que es una opcin. S es cierto. Pero es una opcin en la que el valor de esa mujer y de esa vida nacida que a su vez tiene responsabilidad con otros hijos es un valor incalculable y que lo tengan que pagar las pobres eso es una injusticia que no la toleramos. Los participantes A favor Mabel Bianco es presidenta y fundadora de la Fundacin para Estudio e Investigacin de la Mujer (FEIM). Es mdica, magister en Salud Pblica y especialista en Epidemiologa. Desde hace cuarenta aos trabaja en Gnero y Salud. En 2005 recibi el premio Mujeres destacadas de la Salud del Ministerio de Salud de la Nacin. La organizacin Women Deliver la incluy en una lista de las cien personas que se han comprometido a mejorar las vidas de las nias y mujeres alrededor del mundo. En contra Gregorio Badeni es profesor emrito de Derecho Constitucional en la Facultad de Derecho de la UBA y de Rgimen Jurdico de la Informacin en la UCA. Miembro de la Academia Nacional de Ciencias Morales y Polticas, de la Academia Nacional de Derecho y Ciencias Sociales y de la Academia de Periodismo. Recibi numerosas distinciones por su labor acadmica y profesional, entre ellas el Premio Konex de Platino en 2006. Los observadores Mara ODonnell. Periodista, licenciada en Ciencias Polticas en la Universidad de Buenos Aires, conduce en radio Continental el programa La Vuelta. Alberto Kornblihtt. Bilogo y doctor en Ciencias Qumicas; investigador del Conicet, profesor titular en la Facultad de Ciencias Exactas de la Universidad de Buenos Aires. 3 a favor

La postura de cada uno de los participantes aparece en este segmento avalada y completada por tres expositores externos. A continuacin, los observadores amplan el debate formulando preguntas a los dos participantes 1 alvaro Herrero - Abogado. Dr en Ciencias Politicas La actual prohibicin del aborto en la Argentina tiene consecuencias gravsimas para la vida y para la salud de las mujeres. Es importante que nuestro Congreso avance en un debate para la despenalizacin del aborto para de esa forma solucionar este gravsimo problema. Es muy importante sealar que no existen obstculos constitucionales o de derecho internacional para avanzar en esta discusin. Desde que la Comisin Interamericana de Derechos Humanos emiti su opinin en el Caso Baby Boy ha quedado en claro que la despenalizacin del aborto no es contraria a la Convencin Interamericana de Derechos Humanos. Por otra parte, hay que resaltar que la imposibilidad de acceder a un aborto legal vulnera la autonoma y vulnera el derecho a la salud sexual y reproductiva. Y adems, tiene un grave componente de discriminacin, ya que hoy en la Argentina, de las miles de mujeres que sufren las consecuencias de los abortos inseguros, la gran mayora son mujeres jvenes, pobres, en muchos casos migrantes y de provincias del interior del pas. 2 Diana Maffia - Dra en Filosofia. Diputada de la Ciudad de Buenos Una primera distincin que tenemos que hacer es las cuestiones ticas y las cuestiones religiosas. Porque las cuestiones ticas son cuestiones crticas, con participacin de las personas en el debate. Mientras que las cuestiones religiosas son dogmticas. Por lo tanto, hablar de cuestiones ticas es hablar de cuestiones que pueden someterse a crtica y que no necesariamente se imponen al resto de los sujetos. Una cuestin tica bsica es la cuestin de la autonoma. Y cuando hablamos de autonoma hablamos de la capacidad de un sujeto moral. En este caso, las mujeres. Las mujeres son quienes tienen que tomar la decisin acerca de si interrumpen un embarazo o lo continan porque hay que ver que en general el aborto es la interrupcin de un embarazo no deseado. Por lo tanto, la mujer resuelve un dilema...un dilema moral, un dilema tico. Y es su conciencia autnoma la que tiene que tomar la decisin. La cuestin del derecho a la vida del embrin es un problema muy importante. La cuestin es que no es relevante para discutir la despenalizacin del aborto, porque no protegemos la vida del embrin penalizando el aborto. 3 Lisandro Orlov - Pastor de la Iglesia Evangelica Luterana La postura de la Iglesia Luterana con respecto al aborto refleja muchas veces las mismas tensiones que en la sociedad. Pero considera e insta a sus miembros a entrar en el debate. Las medidas de prohibicin lo nico que han hecho es aumentar la muerte y nosotros somos partidarios de la vida. Y queremos proteger en especial la vida de las mujeres jvenes pobres, que son las que se someten a abortos en situaciones de riesgo. Consideramos que el Estado tiene el deber de legislar no para las iglesias sino para toda la sociedad. Nuestra Iglesia cualquiera sea la decisin final de una mujer la hemos de acompaar en todo el proceso. Sea que decida continuar con un embarazo sea que decida interrumpirlo. Nosotros consideramos que el cuerpo de todas las personas es el primer espacio donde ejercemos nuestros derechos de ciudadana. 3 en contra La postura de cada uno de los participantes aparece en este segmento avalada y completada por tres expositores externos. A continuacin, los observadores amplan el debate formulando preguntas a los dos participantes 1 Eduardo Sambrizzi -Vicepte. de la Asoc. Abogados Catolicos No resulta posible, haciendo un anlisis estrictamente jurdico, la legalizacin del aborto sin que se modifique la Constitucin, porque hay varias normas en la Constitucin que defienden la vida humana desde la concepcin. Por ejemplo, la ley 23.849 que aprob la Convencin sobre los Derechos del Nio establece que nio se es desde la concepcin. Y la Convencin dice que se tiene un derecho intrnseco a la vida y que los estados parte deben garantizar la supervivencia y el desarrollo del nio. La ley 26.061 establece tambin que el primer derecho del nio es el derecho a la vida y que si hubiera un conflicto entre los intereses y

derechos del nio, y los intereses y derechos legtimos de otra persona deben prevalecer los intereses del nio. Como la Convencin Americana de los Derechos Humanos, ms conocida como Pacto de San Jos de Costa Rica, tambin dice que se debe respetar el derecho a la vida. La Constitucin nacional tambin, en el artculo 75, inciso 23, establece que el nio debe ser protegido desde el embarazo. 2 Leonardo McLean - Medico (MN 20.381) Mis conceptos son que desde el momento de la concepcin, de la unin del vulo con el espermatozoide ya hay una vida humana, que tiene todos sus derechos, garantas y merece el mayor de los respetos que puede tener una persona, un humano. O sea que atentar contra esa vida humana yo creo que es un crimen; es un asesinato directamente. Se ha demostrado que en algunos pases, como ser Estados Unidos, en que se ha despenalizado el aborto, en diez aos se ha triplicado la cantidad de abortos que se han producido clandestinos. En el juramento hipocrtico al que yo el da que me recib me compromet, yo me compromet a tener absoluto respeto por la vida humana desde el instante de la concepcin. Algunos hablan del preembrin. Es un disparate. No hay nada absolutamente nada antes del vulo, solamente estn el vulo y el espermatozoide y al unirse forman el embrin, no existe el preembrin. 3 Graciela Moya - Medica - Especialista en etica Biomedica (MN 72.680) En principio desde el punto de vista mdico y desde el punto de vista biotico uno no podra estar como mdico a favor del aborto, bsicamente porque la funcin del mdico es la proteccin de la vida, sobre todo de la persona vulnerable. Y no habra persona ms vulnerable que el feto en su vida en el tero materno, porque es el nico lugar donde se puede desarrollar, donde puede desarrollar todos sus procesos. As que en principio uno no podra estar a favor de la interrupcin de la vida de una persona en estado de vulnerabilidad y fundamentalmente las personas, los nios que van a nacer con discapacidad, son personas con altsima vulnerabilidad. Todos los embriones humanos son seres humanos porque estn concebidos de un vulo humano y de un espermatozoide humano, se gestan la mayor parte de las veces en un tero humano y se desarrollan en un tero humano. As que en principio si uno considera que todos los seres humanos son personas, tanto desde el momento de la concepcin hasta el momento de la muerte natural, sigue siendo la misma entidad, el mismo ser, no es un ser diferente RESPUESTA DE GREGORIO BADENI Una poltica social Muchas veces escuchamos, y hay una cuota de realismo en eso, que se genera una suerte de desigualdad social. La gente pobre est ms expuesta a los riesgos negativos que acarrea el aborto que la gente rica. Pero ac no pasa por hacer esa distincin. Si existen los pobres lo que hay que tratar es que no exista la pobreza. Si existe gente que no puede someterse a un aborto en condiciones de relativa seguridad, lo que tenemos que tratar es que esa persona pueda eventualmente tener ese chico, ese nio. Si quiere darlo en adopcin que lo d en adopcin. Pero no tratar de buscar una diferencia social sobre la base de un ser humano que vive, y que conforme a nuestra Constitucin Federal, artculo 75, inciso 23, debe ser protegido desde el momento mismo del embarazo. Es decir, que es obligacin del Estado tratar de que esa madre que est embarazada pueda desarrollar ese embarazo en las mejores condiciones posibles. Es decir, es necesario una poltica social del Estado para darles a esas personas las condiciones necesarias para que ese embarazo no produzca un efecto negativo en el futuro de su vida, como muchas veces, lamentablemente el aborto produce un efecto negativo, que no acarree dao a la salud, produce un efecto negativo en la vida posterior de una mujer. De modo que ms que hablar de diferencias sociales, lo que debemos tratar es de incrementar la labor del Estado para que no se produzcan esos problemas. No matando a un inocente, sino evitando al mximo los daos para la madre. RESPUESTA DE MABEL BIANCO Defender la vida Bueno, yo tambin soy mdica y por eso no entro en discusiones filosficas o legales, porque para m este es un problema humano, terrible, que vive la gente. Y que se puede pensar a favor o en contra, pero cuando se lo

vive es una trampa y una situacin terrible. Entonces, uno tiene que darles una respuesta a las personas. Y en ese sentido no es lo mismo, y a nosotros eso s se nos ensea, es persona humana la que nace, no por nada nosotros tenemos despus de un nacimiento la pregunta sobre si respir o no respir. Si respira va a ser una persona, si no, va a ser un feto muerto lo que naci. Entonces no es la misma situacin. Pero independientemente de eso, creo que si hay problemas en conflicto no se le puede pedir entonces el sacrificio a la mujer y a la familia. Porque la verdad, muchos, la mayora de esos embarazos no han sido buscados, son forzados en la mujeres. Y ese es el otro problema y creo que no tengo que recordar aqu todos los das los casos de violaciones o esas situaciones en las que no llega a una violacin, pero se producen relaciones forzadas porque hay ah un compromiso, un varn que tiene ms fuerza y que la impone. Y por eso, no es por nada que esto lo padecen fundamentalmente las mujeres pobres, que son las ms dbiles; las que tambin tiene menos capacidad de poder enfrentarse a ese compaero. A veces por problemas econmicos, porque dependen de ellos. Otras veces por problemas sociales, por problemas culturales, etctera. Entonces me parece que aqu hay una situacin de defensa de la vida. Yo en ningn momento voy a aceptar que por despenalizar el aborto estamos negando el derecho a la vida. Al contrario, porque hasta el momento se ha demostrado que penalizndolo no se defiende ni la vida del feto, ni la vida de la mujer, ni la de la familia. Los observadores preguntan, Gregorio Badeni responde Mara ODonnell: Me qued pensando, escuchando al doctor Badeni con esta idea de que hay vida desde el momento mismo de la concepcin. Qu opina sobre los casos de violacin? Hay un debate incluso acerca de lo que la ley argentina dice al respecto, si estn permitidos o no los abortos en caso de violacin. Y si la idea de que hay vida desde el momento mismo de la concepcin no es una idea que tiene tambin una concepcin religiosa, tica, dentro de un Estado laico. Si es una concepcin la idea de que la vida est desde el momento mismo de la concepcin y que un aborto significa matar a un nio, una vida, no tiene que ver con concepciones que en todo caso son del orden de lo privado y personal de cada uno. G.Badeni: El artculo 4 del Pacto de San Jos de Costa Rica, la Convencin Americana sobre Derechos Humanos, que no rige solamente para la Argentina, rige para todos los pases del continente americano que se adhirieron a l, establece categricamente que la vida de las personas comienza desde el momento de la concepcin, nos guste o no nos guste, eso es lo que dice la ley. La Convencin sobre los Derechos del Nio tambin establece exactamente lo mismo. Que el nio es toda persona que fue concebida. Entonces yo no puedo hablar de un feto, no puedo hablar de un preembrin, no puedo hablar de una cosa. Tengo que hablar de lo que la ley ya dice que es una persona, que es alguien que tiene vida, que segn la ley puede ser titular de derechos; puede ser titular de una donacin; puede heredar; puede ser titular de derechos alimentarios, reclamar que se lo alimente; puede a su vez generar derechos indemnizatorios para un pariente con motivo de fallecimiento de eso que todava no naci. Es decir es un ente. Es un ser que ya tiene vida, que se desarrolla, y as lo acepta. Al margen de lo que diga la religin, la legislacin dominante en los pases democrticos constitucionales. Por supuesto que los valores absolutos pueden generar ciertas cuotas de injusticia en casos aislados. Pero la injusticia lamentablemente es algo con lo que convivimos permanentemente. La injusticia social, los abusos de derecho de los cuales somos vctimas. Pero eso en modo alguno puede justificar que seres inocentes que la Convencin de los Derechos del Nio les dice: Ustedes tienen derecho a la defensa en juicio, pero los matamos sin darle la oportunidad de defenderse. M.OD.: Pero an en caso de una violacin entonces usted est en contra del aborto? G.B.: Por qu vamos a hacer recaer en el nio, la conducta aberrante del violador. Eso es remontarnos a la Edad Media cuando los hijos padecan las faltas que haban cometido sus padres. Pero la criatura que va a nacer qu culpa tiene de que su padre haya sido un degenerado, un violador. Por qu l va a pagar por lo que hizo otra persona. Alberto Kornblihtt: Quisiera preguntarle al doctor Badeni. Si uno mira el planisferio, en la mayor parte del Hemisferio Norte, incluyendo Canad, Estados Unidos, la mayor parte de Europa, Rusia, India y Asia, no est penalizado el aborto. No est penalizado cuando hay motivos objetivos, objetivables, como puede ser peligro para la salud de la madre, alguna enfermedad hereditaria comprobada en el beb que va a nacer, violacin. Pero en muchos pases no est penalizado por el simple pedido de la mujer como parte de la planificacin familiar. Mi pregunta es: usted piensa o qu

es lo que la ley dice en esos pases, se considera que la destruccin de un embrin o de un feto es equiparable del homicidio? G.B.: Evidentemente no, en funcin de la idea social dominante en esas comunidades no es as. En funcin de la idea social dominante de los Estados Unidos o Canad se considera en definitiva que un nio no nacido es una cosa. Como no la tocamos, no la percibimos, no recibimos su llanto, no recibimos sus caricias, no es una persona para nosotros. Entonces se permite el aborto. En algunos casos con limitaciones hasta determinada poca, en otros casos no. Pero esa es la realidad. Yo no critico la idea sociopoltica dominante de esos pases. Esa es la idea de ellos. Yo lo que trato de defender es una idea sociopoltica a la cual me inscribo y conforme a ella la persona concebida ya es un sujeto de derecho, porque as lo establecen los tratados internacionales sobre derechos humanos, que no solamente los debemos invocar sino que los debemos cumplir fielmente. A.K.: Pero estos pases no firmaron esos tratados? B: Estados Unidos no firm la Convencin Americana sobre Derechos Humanos A.K.: Pero los otros pases s. G.B.: Los pases europeos no, porque es una convencin americana. Pero, por ejemplo, en muchos pases americanos como es el caso de Venezuela y Argentina existen las excusas absolutorias, que no es la despenalizacin del aborto, sino considerar que en determinadas circunstancias no se comete el delito de aborto como ocurre con el artculo 86 de nuestro Cdigo Penal. Los observadores preguntan Mabel Bianco responde M.OD.: Se suele decir que el aborto seguro es un privilegio de las mujeres de mayores recursos econmicos y debido a esto que se ha enfatizado aqu de cmo se producen las muertes en mujeres muy pobres en condiciones inseguras para el aborto. Pero si se despenalizara el aborto se despenalizara para todas las mujeres independientemente de su clase social. Y la pregunta es si Mabel Bianco cree que tiene que ver con un derecho de la mujer sobre su cuerpo, ms all de enfocarlo como un tema de salud pblica y de las muertes por abortos inseguros. M.B.: Yo creo que es un derecho de la mujer a la salud, a la vida, y tambin por lo tanto al cuerpo. Y eso es un marco de dignidad. Esto es lo que me parece que no podemos separar. Y ah vienen algunos de los problemas en los cuales no es menor la situacin y la diferencia. En primer lugar, quien tiene recursos puede pasar este trance en una forma totalmente segura. Primero porque puede no llegar hasta eso, porque tiene acceso a informacin, tiene acceso a servicios, etctera. Entonces llegamos a que se achica el grupo que va a llegar a esta emergencia, aunque las de mayores recursos, si llegan se atendern en el sector privado, y ah est la otra hipocresa. El aborto que se hace y que no se dice. Mientras tanto, estn esas mujeres que no tienen otros lugares, ellas y sus familias no pueden ms que ir al hospital pblico, no les queda otra cosa. Y ahora tenemos muchas que no les queda otra cosa porque han perdido el trabajo, bueno, no tengo que recordar toda la situacin del 2001 para ac. Entonces hay una obligacin del Estado. Y el Estado no es solamente el que tiene que interrumpir el embarazo. El Estado tiene que dar educacin sexual, porque empieza por ah. Despus tiene que dar servicios de salud pblicos a los que puedan acceder todas las mujeres; gratuitos, con asesoramiento, con acceso a mtodos cuando la mujer lo necesite y tambin con un buen cuidado del embarazo y de la atencin del parto... Que en esto tambin hay unas diferencias horribles. En tercer lugar, deben de permitir que aquello que est permitido por la ley se haga en el hospital pblico de forma segura. Entonces el Estado tiene mucho que hacer. Las otras cosas que son las protecciones y dems asuntos, bienvenidos sean. Todos queremos eliminar la pobreza, pero no con esto eliminamos la violacin. 1 en contra Se proyectan dos videos para luego reflexionar sobre ellos. En el primero la madre de Ana Mara Acevedo cuenta este caso real ocurrido en 2007 en la Argentina y en el segundo se puede ver un fragmento de la pelcula americana El grito silencioso (1986).

EL GRITO SILENCIOSO Audio de la pelcula: Doctor viendo ecografa (voz doblada): Este es un registro de sectores de una imagen ultrasnica real de un nio nonato de doce semanas de edad. El nio est orientado en esta direccin (toma un mueco y lo pone en posicin horizontal). Ustedes pueden ver, con cierta claridad, la cabeza y el cuerpo que est aqu. Al ver ms de cerca la imagen podemos distinguir el ojo o la rbita del ojo aqu. La nariz que est aqu y tambin la boca (seala con un puntero la pantalla). Y hasta podemos ver el ventrculo del cerebro aqu. Vemos el corazn latiendo en el pecho del nio. Pero ahora el abortista ha dilatado el cuello del tero y est introduciendo la punta de succin. Esta punta de succin que ustedes ven movindose violentamente hacia adelante y hacia atrs en la parte inferior de la pantalla es un instrumento letal que finalmente destrozar al nio. Podemos verlo moverse hacia el lado izquierdo del tero en un intento pattico de escapar de los instrumentos inexorables que est usando el abortista para acabar con su vida. La punta de succin del abortista est atrayendo al nio en direccin hacia abajo. Debido a la presin negativa que le aplica ahora, est desprendiendo sistemticamente el cuerpo de la cabeza. Reflexiones y preguntas M. Bianco: Primero quiero dejarlo en claro: yo dije que no hay ninguna mujer que se embarace para abortar y que no hay ninguna persona que est esperando esto. Lo que creo es que en lo que estamos difiriendo es en cmo se previene y se evita esto. Y esto es lo que me parece que es lo importante. Entonces por eso yo hablo de que hay que tener educacin sexual. Las polticas pblicas que tenemos que pedirle al Estado para evitar esa enfermedad y muerte que aparece en esta punta del extremo empieza a cuidarse desde muchos antes, y ah empieza la educacin sexual. Luego siguen los servicios informativos y con acceso a anticonceptivos y tambin al buen cuidado del embarazo, parto y puerperio. Y luego sigue, si ya no se pudo, en la mayora de los casos no se pudieron evitar, una interrupcin segura. Esto es lo nico que estamos planteando, pero hay todo este camino. Y, oh casualidad!, quienes se estn oponiendo a la despenalizacin se oponen a todo esto. Entonces solamente estn queriendo la muerte y el sacrificio de las mujeres. M.OD.: El Dr. Badeni sealaba la legislacin actual como una fuente de argumentacin de sus argumentos. Pensaba que hasta hace poco el matrimonio en Argentina estaba definido como un matrimonio entre un hombre y una mujer, y eso tambin cambi. Es decir, si eso no tiene que ver con cambios y modificaciones que se pueden poner a la ley en atencin a cambios culturales de una sociedad determinada. Y en qu lugar deja la actual ley a los mdicos, que son finalmente ellos quienes se ven a veces en la situacin de sus concepciones particulares de denunciar a esa mujer que llega en un pedido de auxilio al hospital, porque ellos saben de hecho que lo que esa mujer pas fue que se someti a un aborto clandestino. G. Badeni: Esos son problemas de tica individual, no colectiva. Un mdico puede o no formular la denuncia. En principio tendra que formular la denuncia, pero un mdico es un ser humano y muchas veces preferir no formular esa denuncia por los valores humanos que hay en juego. Pero tengamos tambin en cuenta que en la pelcula que exhibimos recin, que fue realizada por un mdico estadounidense, Bernard Nathanson. Bernard Nathanson era un gran partidario del aborto, tena una clnica en la cual se realizaron centenares de miles de abortos hasta que tom conciencia viendo estas imgenes de que no, de que se estaba matando a un ser vivo. Y cambi completamente y comenz a desarrollar una intensa campaa en Estados Unidos, despus del caso Roe, contra el aborto, y propiciando la penalizacin as como tambin polticas de salud y polticas que evitaran en algunos determinados casos el embarazo de la mujer. Y seala con suma crudeza que la despenalizacin del aborto en los Estados Unidos lo que ha fomentado es la industria del aborto y el surgimiento de mltiples clnicas donde se comercializa el aborto, como se comercializa cualquier tipo de enfermedad. Y l como mdico se siente espantado de que la vida humana sea objeto del comercio. Lo desarrolla no en esta secuencia que vimos, pero s en otras pelculas. El grito del silencio abarca cuatro pelculas sobre el mismo tema. Y en cuanto a la relacin de penalizacin del aborto y democracia es relativa. En el pas donde funcion con mayor intensidad el aborto y todava sigue funcionando es en China, con la planificacin familiar; con el deber impuesto a las familias de no tener ms de un hijo. Y si haba ms de un hijo haba que caer en el aborto. De modo que no digo que siempre los regmenes autoritarios hayan propiciado el aborto. Pero el mayor defensor del aborto fue China. Como en cierto momento tambin lo fue la Unin Sovitica, gran defensora de la prohibicin del aborto despus de 1918. Por la razn muy simple: necesitaban vida; necesitaban seres humanos para poner en movimiento el aparato estatal.

A.K.: Yo quera hacer un comentario respecto de la pelcula. La verdad yo no la haba visto, pero me pareci bastante sensacionalista y tramposa en la medida en que el audio se refiere al feto como un nio, con lo cual est presuponiendo el concepto de ser humano, no de vida; el concepto de beb. Y entonces si as fuera, si realmente fuera un nio, no se entiende por qu las penas son ms bajas, por qu un infanticidio, o sea matar a un nio, debera penarse igual o peor que lo que se pena un homicidio. Por lo tanto, yo creo que en todo este tema hay algo muy importante que es cmo se lo plantea a la sociedad, porque muchos planteos que a veces estn teidos de un cierto carcter humanitario, en realidad encierran la trampa del hecho de ocultar concepciones dogmticas o religiosas. G. Badeni: El video no fue elegido con mala fe. El video, cuando usted lo pueda ver, va a advertir que dura ms de cuarenta minutos porque son cuatro proyecciones. Hemos tomado una parte, un minuto y medio, no podamos tomar los cuarenta minutos. En segundo lugar, en cuanto a por qu no se penaliza el aborto igual que el homicidio, es por una razn muy sencilla, porque existen circunstancias atenuantes, lo que se llama en derecho penal circunstancias atenuantes, como en otra gran cantidad de delitos donde las penas varan segn las circunstancias particulares que acompaan la produccin del delito. El estado de necesidad puede conducir a la eximicin de la pena al autor de un delito. Entonces no se sienta sorprendido de que por ms que se trate de un homicidio, la pena no es la misma que en otro homicidio comn. La pena no es la misma, por ejemplo, que la que se daba en el caso del parricidio, que es agravante. 1 a favor Se proyectan dos videos para luego reflexionar sobre ellos. En el primero la madre de Ana Mara Acevedo cuenta este caso real ocurrido en 2007 en la Argentina y en el segundo se puede ver un fragmento de la pelcula americana El grito silencioso (1986). TESTIMONIO DE LA MADRE DE ANA MARIA ACEVEDO Ana Mara Acevedo viva en Vera, una localidad del norte de la provincia de Santa Fe. A los 19 aos le diagnosticaron un cncer en la mandbula Ella tena tres nenitos. Y era ama de casa noms. Haca changas, as que trabajaba en casa de familia noms. A ella le sacaron la muela en mayo y la pas a Santa Fe en octubre. Despus de ah le hicieron todo y ya me la pasaron a Iturraspe. Ah le quisieron hacer la quimio y rayos, pero ella se encontraba embarazada de quince das, un mes. Cuando ellos me dijeron que estaba embarazada ella, yo le empec a decir que ella no poda estar embarazada para poder hacerle el tratamiento a ella. Y ah me dijeron que ellos no podan hacer nada. Y yo les dije que queramos nosotros que le hagan el aborto para poder hacerle el tratamiento de la enfermedad que ella tena. Y ellos me dijeron que no podan porque tenan que hacer una reunin tica, que tenan que estar los curas, que tenan que estar todos los doctores: el de la panza, el de la cara, el director, todos tenan que estar, jueces. Fuimos a hablar con los fiscales, a todos lados. Todo de a pie. Y nosotros no conseguimos nada. Lo nico que nosotros venamos, hablbamos con el director y nos deca que ellos no podan hacer el aborto porque ellos iban a ir presos. En abril de 2007 los mdicos decidieron apurar la cesrea, porque la salud de Ana Mara se deterioraba. La beba de slo 5 meses de gestacin muri a las 24 horas. Das ms tarde, tambin muri Ana Mara. Reflexiones y preguntas G. Badeni: Casos como el que acabamos de ver seguramente se deben presentar muchsimos. Pero entiendo que eso no justifica en modo alguno despenalizar el aborto. Recordemos por lo pronto que las sanciones que el Cdigo Penal prev para el aborto en modo alguno son iguales a las que prev para otro tipo de delitos como homicidios. Las penas son significativamente inferiores. Pero ac, insisto, en estos casos se enfrentan dos derechos. El derecho a la vida o el derecho a la salud de la madre o el legtimo derecho de la madre de conservar cierta situacin social. Y por el otro lado, el derecho a la vida y el derecho a la salud de un nio que ya para la ley es una persona; es un ser. Para la Convencin sobre los Derechos del Nio es un ser. Y como no se pueden armonizar ambos derechos, que es lo ideal, tenemos que optar. O matamos a uno o matamos a otro. O privamos de ciertos beneficios a la madre o privamos de todo, no de algunos, de todos los beneficios que

puede tener el nio si nace para disfrutar de la libertad, para disfrutar de la dignidad, para disfrutar del progreso. Por otro lado, advierto que lo que ahora se est haciendo mucho hincapi es en la situacin social para justificar el aborto, cuando en la dcada del 20, cuando se incorpora el artculo 86 a nuestro Cdigo Penal, se haca hincapi en el racismo. Porque el aborto fue incorporado por motivos raciales. Por eso el Cdigo Penal habla de permitir el aborto cuando se viola a una mujer demente o idiota, dice por un desprecio absoluto por la calidad de la mujer. Porque lo que se presuma es que de ese embarazo iba a nacer otro idiota u otro incapaz, concepcin racista que de ningn modo la podemos aceptar ni se acepta felizmente hoy en da. Pero de esas concepciones raciales hemos pasado ahora a concepciones de tipo sociales. Cuando, insisto, esas diferencias sociales que existen deben ser paliadas, deben se superadas mediante la intervencin del Estado, elevando la condicin de vida de la madre, elevando la condicin de vida de las madres como ha sido tradicional en toda nuestra historia jurdica desde 1816 en adelante. A.K.: El hecho de que las penas sean inferiores, no estara certificando que no es lo mismo interrumpir un embarazo que matar a un ser humano? Y en su caso, usted estara de acuerdo en despenalizar el aborto no solamente para aquellos casos que usted mencion, que tienen un contexto social particular, sino simplemente por planificacin familiar, porque la mujer as lo desea, aunque no haya sido violada o tenga un hijo que corra peligro de tener una enfermedad? M. Bianco: Ya lo he dicho desde el comienzo y desde el punto de vista mdico: nos ensean en la facultad que un feto que respira es persona humana, si despus deja de respirar... es un nio muerto. Si no ha respirado, es un feto muerto. Y como tal no tiene los mismos derechos, por lo tanto hay criterios de vida en formacin que hacen que no se castigue lo mismo que un homicidio. Obviamente porque no es lo mismo. Yo no dudo que hay vida, pero no hay persona humana. El otro elemento que me parece muy importante es que le estamos pidiendo a las mujeres un hecho heroico y eso es una injusticia. Le estamos pidiendo a las mujeres que han sido violadas, que han sido vulneradas en su dignidad, que sostengan esa situacin a costa de un bien. Y lo que deca Diana y es lo que pas con Ana Mara. Se muri el chiquito y se muri Ana Mara. Se murieron los dos aqu, y qued una familia en banda, porque esos tres chiquitos han quedado con su pap que es un obrero que trabaja para mantenerlos y con la abuela. Entonces el problema es que penalizando tampoco damos una respuesta; tampoco damos por la vida, lo que supuestamente de vida estamos defendiendo. Aqu lo que tenemos que recapacitar es el derecho de las personas. El derecho de hombres y mujeres, porque aqu los hombres tambin estn involucrados, las familias estn involucradas. Como en este caso que se le plantea a la madre y a la familia, la vida de la hija madre de tres nios, o el aborto de eso que es potencialmente una vida, pero que todava no lo es. Si nosotros queremos proteger a la gente tenemos que pensar cmo la protegemos. Y adems, pensemos cmo protegemos a esos nios que quedan, porque eso tambin est. En nuestro Cdigo Penal se reconoca este derecho en caso de violacin. Los gobiernos autoritarios restituyeron una interpretacin positiva y fue con las democracias que tomamos estas diferencias. Es toda una hipocresa y una cosa rara, no?. Para pensar nuestras democracias Conclusiones Gregorio Badeni: Mi conclusin sigue siendo la que expliqu al comienzo. Para los tratados internacionales sobre los derechos humanos que en nuestro pas tienen jerarqua constitucional, la vida de las personas comienza en el momento de la concepcin. Si no nos gusta, cambiemos los tratados internacionales; denunciemos los tratados internacionales. Pero en un estado de derecho hay que cumplir lo que la ley dice, aunque no nos guste. En un sistema democrtico lo que se aspira es a que todos los seres humanos, desde que tienen vida puedan disfrutar de la libertad, de la dignidad y del progreso. En un sistema democrtico lo que se aspira es a que el nio antes de nacer, que ya es nio, tenga derechos. Si la Convencin de los Derechos del Nio le reconoce el derecho a defensa yo no veo por qu no puede ejercer el nio el derecho a defensa antes de que se decida el destino de su vida. Por qu va a ser la madre y un mdico el que decida el destino de su vida y no pueda l a travs de algn organismo defenderse? Yo le doy gracias a mi madre que no abort. He disfrutado una vida hermosa. Pude haber sido privado de la libertad, la dignidad y del progreso, pero no fue as. Y adems, y eso es lo ilustrativo de la pelcula de Nathanson, que nosotros vemos que antes de la muerte, el nio es sometido a la crueldad, a la tortura, a las arbitrariedades ms grandes con el grito en silencio, antes de que concluya su vida.

Mabel Bianco: Yo quiero recordar que hace unos das, el Comit de Derechos Humanos de Naciones Unidas ha urgido a la Argentina y le ha dado 180 das para que cumpla con su compromiso de proteger y disminuir la mortalidad materna. Por lo tanto, esto se basa en el seguimiento de ese tratado y de uno de estos tratados que ha sido incorporado en la Constitucin. Por lo tanto est totalmente defendido y no hay ninguna oposicin, y no hay necesidad de cambiarlo. Por otro lado, quiero decir tambin que aqu no se han mostrado lo que han sido los ocho meses de sufrimiento que tuvo Ana Mara Acevedo, ella en s, su familia, sus hijos, y lo que siguen viviendo. Entonces los sufrimientos son muchos, pero es totalmente distinto el sufrimiento de esa familia, de esos tres nios, y de esa mujer que vio que al final termin perdiendo a su hija, perdiendo a su nieto, y destruyendo a la familia. Entonces el Estado tiene la obligacin de hacer esto. Su obligacin no es mirar al final, es mirar todo el ciclo. Porque se empieza protegiendo a los nios con la educacin sexual y se sigue con todos los otros servicios como dije antes. No es cuestin de mirar al extremo. Mara O'Donnell: Celebro que este debate se d, y que se d en la Televisin Pblica, pero lamento que no se pueda dar en el Congreso. Me parece que los aos electorales son aos muy malos para este tipo de debate porque por lo general hay mucha hipocresa, mucho temor de los dirigentes polticos a dar estos debates que estn tan profundamente vinculados con concepciones personales en contextos electorales. Hay muchsimos proyectos que se han dado, ha habido algunos debates muy marginales en algunas comisiones, pero lamentablemente el debate no ha llegado al recinto y creo que en un pas donde ya se pudo debatir y aprobar la Ley de Matrimonio Igualitario es tiempo de que esto tambin se pueda discutir en el recinto. Y creo que as como tambin pas en el debate del matrimonio igualitario, donde ms all del impulso que tuvo por parte del Poder Ejecutivo, si uno mira las votaciones han atravesado partidariamente porque eran fundamentalmente concepciones personales las que estaban en juego. Ms all del Ejecutivo sera bueno que las fuerzas mayoritarias abran el lugar a la discusin y que cada uno despus pueda, segn sus convicciones, expresar y votar en consecuencia. Pero creo que lamentablemente todava tenemos un Congreso donde esta discusin no se da y cierto margen de incertidumbre acerca de cul es la postura del Gobierno despus de tantos aos acerca del aborto; de la propia Presidenta acerca de si ella es partidaria o no. Asumimos que no, porque el debate no ha llegado al Congreso, aunque podra haber llegado por iniciativa de algn legislador de cualquier partido poltico. Pero para llegar al recinto hace falta que haya una voluntad de dar esa discusin y creo que, insisto, ms all de las convicciones de cada uno, es tiempo de que esta discusin llegue al Congreso de la Nacin tambin. Alberto Kornblihtt: Estoy totalmente de acuerdo que ste es un tema que debera debatirse a nivel legislativo porque las leyes e incluso la Constitucin reflejan los valores que tiene una sociedad, y esos valores van cambiando con el tiempo. Y muchas veces son tan dinmicos que a veces sorprenden a la propia sociedad. Yo creo que en el debate se vio que hay algunos argumentos y hay algunas convicciones que es que hay que respetar lo que est en la ley. Yo estoy de acuerdo en respetar lo que est en la ley, pero tambin creo que las leyes deben cambiarse, como dije antes, de acuerdo con los cambios de los valores. Adrin Paenza: Nadie tiene la aspiracin de que un programa de televisin, sea en la Televisin Pblica o no, tomara una determinacin y de ac fuera vinculante. Vamos al Congreso y a partir de maana sigue estando penalizado o cambiamos la ley. Pero s me parece esencial que este tipo de temas est en la agenda de la gente. Y la Televisin Pblica tiene un compromiso con eso. EL PUBLICO OPINA