Ttulo: El cerebro construye la realidad emisin 108 (30/10/2011) temporada 16

Entrevista de Eduard Punset con Kia Nobre, profesora de neurociencia cognitiva, Universidad de Oxford. Palma de Mallorca, 26 de septiembre de junio del 2011. Vdeo del programa:
http://www.redesparalaciencia.com/6320/redes/2011/redes-108-el-cerebro-construye-la-realidad

No cabe duda de que la realidad es distinta de cmo la vemos. Kia Nobre

Eduard Punset: Kia Nobre es una neurloga cientfica que empez su vida en Brasil y ahora est en Londres, despus de haber estado en EE.UU., pero en todas partes donde yo he ido haban odo hablar de Kia. Y haban odo hablar de ella porque es una de las pocas cientficas que dedica prcticamente todo su tiempo a analizar y a medir, no slo a analizar y a pensar sobre ello, sino a medir, a intentar medir el funcionamiento del cerebro. Por eso, Kia y me corriges si me equivoco por eso intentas recurrir a los mtodos no invasivos como las imgenes cerebrales por resonancia magntica o las magnetoencefalografas Qu diablos puedes ver que no veras sin ellos?

Kia Nobre: Lo que me interesa sobre todo es intentar entender cmo el cerebro es capaz de generar una vida mental tan rica como la nuestra; entender nuestra cognicin. Para hacerlo, intentamos mirar qu ocurre en el cerebro de una persona sana mientras piensa o percibe el mundo, as que utilizamos varios mtodos distintos para intentar descifrar esa actividad mental.

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Eduard Punset: Hablemos un poquito del tiempo. Ya sabes, a m me encantan los fsiles, tiendo a confiar mucho en el concepto geolgico del tiempo, raramente tengo prisa

Kia Nobre: Vale, eso est bien.

Eduard Punset: Estoy acostumbrado a pensar en millones de aos pero otras personas no. La mayora de mis amigos son muy impacientes y estn pendientes del tiempo todo el rato, cuentan los minutos para llegar a los sitios Pero, qu hace realmente el cerebro cuando se enfrenta al problema del tiempo? Quiero decir, se trata de un concepto geolgico?, es instantneo?, es fugaz?

Kia Nobre: Bueno, es un tema muy complicado. Obviamente, creo que el tiempo es un eje fundamental a la hora de organizar nuestras experiencias. Quizs como personas no podamos recurrir tanto a las eras geolgicas, pero sabemos muy poco sobre cmo est representado el tiempo en el cerebro. Dira que no sabemos prcticamente nada. El marco temporal que yo estudio es, en realidad, la temporizacin del pensamiento, cosas como organizar la percepcin y las acciones. Estas cosas suceden ms rpidamente que una mirada al reloj, en una escala de cientos de milisegundos, en menos de un segundo... Ese campo de estudio, en el que intentamos entender la temporizacin del pensamiento, es muy prolfico en estos momentos, pero no tenemos todava una nocin generalmente aceptada de cmo est representada dicha temporizacin en el cerebro.

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Eduard Punset: Y, sin embargo, supongo, lo que ests diciendo es que la concepcin que nuestro cerebro tiene del tiempo, si es que existe algo as, gestiona la forma que tenemos de percibir, comprender, comunicar, hablar Es as?

Kia Nobre: S, es muy importante. Como he comentado, creo que la concepcin del tiempo es un eje fundamental a la hora de ayudarnos a organizar y ordenar nuestros pensamientos y nuestro comportamiento. Nuestro cerebro no es simplemente un receptculo que almacena cosas y ordena toda la informacin que le llega sino que no cesa de hacer predicciones, proyecciones, y lo hace al dar expectativas de lo que es importante para nosotros como la identidad, el lugar donde se cumplirn, pero tambin la temporizacin. Nuestra actividad cerebral, desde los primeros sistemas existentes, cambia su excitabilidad en funcin de nuestras expectativas temporales, basndonos en lo que ocurre en cada momento. No siempre lo podemos controlar, no siempre somos conscientes de ello. Pero sucede todo el tiempo.

Eduard Punset: Es fantstico porque lo que sugieres es que, en verdad, estamos haciendo predicciones todo el tiempo. Que el cerebro manifiesta sus propias ideas sobre lo que est ocurriendo. Y al mismo tiempo, esta proyeccin se combina con elementos o informacin que el cerebro recibe del exterior.

Kia Nobre: S, as es, s.

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Eduard Punset: As que todo es muy tenue, muy impreciso, no?

Kia Nobre: Bueno, depende de para qu creas que sirve la percepcin. Si piensas en ello como en una forma de obtener una visin fotogrfica o cinematogrfica del mundo, entonces, la verdad es que lo hace fatal. Creemos que tenemos una buena pelcula pero si la detenemos y ocultamos algunas partes de la escena y preguntamos, qu haba aqu?, y all?, la gente no tendr ni idea. En general, como mucho, vemos dos cosas en un momento dado. Lo que sucede es que tenemos la sensacin de verlo todo porque todas esas cosas son posibilidades, pero no estn realmente codificadas. Ahora bien, si pensamos que la percepcin existe para ayudarnos a hacer lo que tenemos que hacer, para sobrevivir en este mundo, entonces, creo que, de hecho, es un muy buen sistema.

Eduard Punset: Bueno, el caso es conciliar lo que t ests diciendo con lo que yo preguntaba hace muchos aos a mis amigos fsicos, yo les deca: Es real el mundo exterior? Es tal y como lo vemos?. Otras personas me diran ms o menos lo que t ests diciendo. Me diran: No es exactamente lo mismo porque la realidad es diferente.

Kia Nobre: S. No cabe duda de que la realidad es distinta de cmo la vemos. Cuando empec en esta profesin, era 100% materialista y, de hecho, sigo pensando que el cerebro nos dice muchas cosas sobre nuestro comportamiento pero cuando nos centramos en esa verdad final, es decir, qu hay ah fuera en el mundo real, la pregunta es sesuda. He tenido la suerte de casarme con un filsofo, por eso en casa me recuerdan constantemente, como decimos en

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Brasil, que el agujero es algo ms profundo. Ya sabes, las cosas son complicadas y, al fin y al cabo, puede ser que el mundo no sea nada como lo que percibimos conscientemente. Pero, a pesar de todo, podemos estudiar la cognicin y su interaccin con el mundo, nuestras acciones y el navegar por nuestra existencia de forma casi perpendicular al misterio que esconde esa gran pregunta. O sea, dira que existe un mundo ah fuera pero no creo que pueda probrtelo.

Eduard Punset: Es fantstico lo que estamos sugiriendo porque, en realidad, estamos intentando contestar a la vieja pregunta de saber si el mundo que vemos es el mundo que existe tal cual, no? Y Kia nos est diciendo: No estoy segura, pero en cambio s que lo que estoy viendo me sirve. Es til para mi propia vida. Una vez, mientras reflexionaba sobre la parte til del tiempo, me acord de Eagleman, con quien has trabajado, l estuvo en Redes hace algunos aos. Recuerdo algo que todo el mundo siente o percibe y es que cuando te sientes amenazado por algo terrible como un accidente, cuando vas a morir a no ser que algo ocurra, incluso cuando recuerdas esto, el tiempo pasa despacio. El tiempo recordado no concuerda con el tiempo real Qu puedes contarme al respecto? Es verdad?

Kia Nobre: Bueno, creo que David Eagleman es la persona que ha realizado los estudios ms divertidos y disparatados sobre el puenting, no s si te lo ha comentado, este tipo de cosas.

Eduard Punset: S, s.

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Kia Nobre: Es cierto que cuando centramos nuestra atencin en algo, cuando nos sucede algo amenazador y nos sentimos motivados para buscar qu ha pasado, estas cosas cambian nuestra percepcin del tiempo. Hay muchas otras ilusiones temporales a las que nos enfrentamos constantemente; las damos por sentadas y no nos damos demasiada cuenta, pero si, por ejemplo, nos fijamos en la esfera de un reloj que se mueve, parece que el reloj se ha detenido un instante y que luego se vuelve a poner en marcha. Est relacionado con el hecho de centrar la atencin en el tiempo que se retrasa, en el tiempo que se ralentiza Y hay muchos casos Creemos que el tiempo es algo lineal y predecible pero es algo que moldean nuestras experiencias y el estado en el que nos encontramos como organismos.

Eduard Punset: Siempre he pensado que infravaloramos el grado en el que las emociones o el impacto de una situacin especial pueden influir en el tiempo e influir en la memoria a largo plazo. Quiero decir, slo guardas en la memoria aquello que fue importante, destacable.

Kia Nobre: Importante, o destacable, memorable. Es cierto. Es la otra cara Igual que decamos que la percepcin no es una pelcula tampoco la memoria es un archivo cinematogrfico, quiero decir que la memoria es un conjunto de cosas que t elegiste del entorno porque en su da te resultaron interesantes y tiles. Nuestra experiencia es ese crculo entre percepcin, accin, memoria guiar la percepcin, realizar una accin y guardar un recuerdo. Es un crculo de influencias mutuas y los recuerdos cambian constantemente nuestra forma de percibir el mundo. Despus, slo elegimos aquella parte del mundo que nos resulta relevante, la conservamos en la memoria y esto cambia nuestra forma de percibir el mundo y se supone que se repite en este, esperemos, crculo virtuoso y no vicioso.

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Eduard Punset: Ha habido algn cambio real entre el mundo al que estaban acostumbrados nuestros abuelos, que supuestamente era un mundo con pocos objetos y poca atencin, al mundo digital, culpable de que reprochemos a nuestros estudiantes que no se concentren porque reciben tantos estmulos que son incapaces de asimilarlos Quiero decir, ese mundo era menos vaco que el mundo actual?

Kia Nobre: Creo que el mundo ha cambiado. Hay algunos estudios de colegas mos de distintos pases que ponen de manifiesto que, an cuando el mundo es un lugar cada vez ms ajetreado y catico, los nios, al jugar a los videojuegos y consolas, tambin se concentran mejor. As que no creo que debamos disculparlos diciendo: Es que mis estudiantes, los jvenes reciben demasiada informacin, porque pienso que la formacin que reciben les proporciona mejores herramientas para gestionarla.

Eduard Punset: Recuerdo siempre la camiseta de un pedagogo americano que deca: Mam, no es que tenga dficit de atencin, es que no me interesa.

Kia Nobre: S!, exactamente! Creo que tiene mucho que ver con eso.

Eduard Punset: No me interesa lo que ests haciendo. Tengo mi propio mundo.

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Kia Nobre: S, claro. Creo que las cosas han cambiado pero quizs lo veo as por mi edad, porque estoy en esa etapa de la vida en la que a uno le empiezan a molestar los cambios Me parece que la gente evita pensar, pensar mucho, pensar en silencio, leer algo de principio a fin No lo s, quizs a la gente le da miedo pensar, le da miedo reflexionar sobre los grandes misterios de la vida. Espero que no.

Eduard Punset: Bueno, los amigos de tu marido, los filsofos, la gente del mundo educativo, hablan de la huida de la realidad. Dicen que la gente se aleja de la realidad porque lo cierto es que resulta muy aburrida.

Kia Nobre: Me temo que se trata ms de un xodo de la mente que de una huida de la realidad. No me preocupa demasiado la realidad en ese sentido. Pienso que la gente debera volver a prestar atencin a su mente y quizs a otras partes tambin. Cmo se puede vivir sin reflexionar sobre esos grandes misterios de nuestro tiempo? No entiendo cmo a la gente ya no le interesan esas cosas. Yo no puedo estar ni un da sin pensar cosas como: por qu pienso, por qu, qu estoy viendo, por qu me siento as, por qu cmo empez el universo? Son preguntas divertidas, no sabemos qu nos va a ocurrir as que quizs vale la pena maravillarse ante estos increbles misterios, no? Eduard Punset: Qu es lo que nos lleva a elegir un recuerdo y no otro? Cmo funciona? Cul es el papel de, creo que la llamas atencin selectiva?

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Kia Nobre: S. Creo que es una interaccin entre varios aspectos. Posiblemente uno tenga que ver con nuestro aprendizaje. Por un lado, cuando estamos en una situacin en la que nos hemos planteado un objetivo o una tarea, nuestro cerebro prepara todo lo que es relevante para el desempeo de dicha tarea, de modo que ah fuera aparecer todo lo que tenga que ver con sta, y tendr ventaja. Llamamos a esto enfoque de arriba abajo, es decir, nuestra voluntad se proyecta sobre la tarea y sobre nuestra percepcin. Por otro lado, es obvio que la evolucin tambin es otro largo proceso de aprendizaje que llevamos codificado, la sensibilidad ante cosas que potencialmente puedan resultarnos relevantes Seales que hay ah fuera, por ejemplo cualquier cosa muy ruidosa, brillante, que se mueva deprisa hacia nosotros Todo eso lo procesamos inmediatamente. As que es una interaccin entre lo que queremos y aquello a lo que tenemos que reaccionar por nuestra propia evolucin, tal y como est codificado en nuestro sistema perceptivo.

Eduard Punset: Kia, cuando mis amigos me preguntan preocupados si tienen que confiar en su intuicin o si, por el contrario, tienen que analizar cada situacin antes de tomar una decisin, tiendo a decirles que se olviden de la razn y que se dejen llevar por la intuicin, por lo que les dice su intuicin, hago bien?

Kia Nobre: Creo que s No te voy a contestar con una respuesta contrastada pero pienso que nuestra intuicin es el resultado del largo proceso de aprendizaje de nuestra adaptacin y probablemente sea ms til que el pensamiento formal pero, por supuesto, creo que en algunos casos el pensamiento formal tambin ayuda. En algunas situaciones, por ejemplo, si te preocupa tener que resolver un examen de lgica, seguramente tendrs que aplicar un

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pensamiento racional. No obstante, creo que en la mayora de los casos estamos inconscientemente muy bien preparados para enfrentarnos y reaccionar ante las distintas opciones y oportunidades porque tenemos un conjunto de recuerdos que nos permiten optimizar nuestro comportamiento en cada momento.

Eduard Punset: Pensamos que no sabamos nada sobre el cerebro hasta hace muy poco, hasta hace unos pocos aos y ahora, de repente, tenemos la sensacin de que estamos descubriendo un mundo nuevo, sabes, de que estamos recibiendo algunas pistas que quizs nos digan por qu somos como somos. Es as como lo ves?

Kia Nobre: S, creo que es un autntico privilegio vivir en una poca en la que las tecnologas nos permiten analizar esos principios, desde el cerebro hasta el comportamiento. No creo que sepamos tanto como a veces nos quieren hacer creer en los medios de comunicacin o los peridicos. A veces pensamos: Aqu est el centro del cerebro o all. Algunos, como yo misma, pensamos que el cerebro no funciona as en absoluto sino que creemos que el sistema es mucho ms dinmico por lo que creo que todava tenemos mucho que aprender. Lo que s es cierto es que ahora disponemos de algunas herramientas que nos permiten adentrarnos en el cerebro humano sin tener que recurrir a personas que enferman o sufren un ictus, por eso creo que estamos viviendo un tiempo con muchas posibilidades, pero espero que nos ayude a plantear ms preguntas en lugar de darnos soluciones fciles porque sera muy aburrido.

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