ENTREVISTA A ERNESTO LACLAU

Hay que poner las cosas blanco sobre negro

Por Juan Salinas El prestigioso socilogo afirma que, para ganar, el kirchnerismo tiene que mostrar que la sociedad est partida en dos y tener consignas que ilustren la disyuntiva de la hora como lo fueron en el pasado Braden o Pern, o Patria o colonia. Sostiene que hay que ir consiguiendo conectar sectores que estn fuera del poder popular y es categrico respecto de la Capital: siempre fue la ciudad puerto del centro del cosmopolitismo antinacional. El socilogo Ernesto Laclau abandon la militancia en la izquierda nacional cuando fue a la Universidad britnica de Essex donde hoy es catedrtico de Teora Poltica convocado por el historiador marxista Eric Hobsbawn. Considerado postmarxista desde la aparicin de su libro ms importante, Hegemona y estrategia socialista (en coautora con Chantal Mouffe), Laclau es un firme defensor de los vituperados populismos y hombre de consulta del matrimonio Kirchner, a quien se atrevi a aconsejar que fueran ms agresivos en la campaa, que muestren la divisin radical que recorre el cuerpo social. ZOOM le entrevist en un pequeo departamento situado frente al tradicional Hotel Plaza, a metros de la Plaza San Martn. Regresa al pas en medio de la campaa electoral Lo encuentra crispado? Lo digo con irona porque la palabra crispacin aparece aqu importada de Espaa, donde debe ser la que ms utiliza una oposicin a la que, como a la de aqu, no parecen sobrarle ideas Es una palabra que en Argentina se haba dejado de usar pero que tiene una tradicin. Hay una frase clebre de Marcelo Torcuato de Alvear, Manos crispadas me alejan de la patria. Luego de la cada de (Hiplito) Irigoyen en 1930, Alvear, que haba sido Presidente entre 1922 y 1928, y representaba al sector conservador del radicalismo, empez a reclamarle al general (Jos Flix) Uriburu que convocara a elecciones sin proscribir al radicalismo. La cosa se puso tensa porque era evidente que si se haca as, el radicalismo ganara las elecciones y Alvear volvera a ser presidente. Y aunque Uriburu y Alvear tenan una amistad de muchos aos, Uriburu quera establecer una continuidad con el golpe, tal como hara con las elecciones fraudulentas que gan (el general Agustn P.) Justo. As que un da recibi la visita de dos funcionarios del gobierno que le dijeron que tena que abandonar el pas. As lo hizo Alvear, rumbo a Brasil, pero antes escribi una carta para los diarios, donde se destaca esa frase, que se hizo muy famosa. De todas maneras, la crispacin es un hecho. Desde que estall el conflicto con el campo se escuchan cosas de un odio tal como yo no escuchaba desde mi niez, como las que se escuchaban despus de la cada de Pern. Digo, porque en vida de Pern no creo que se dijeran tan abiertamente cosas como negros de mierda, etc. Por entonces esas cosas se mascullaban o decan paredes adentro, no por televisin

 Y ahora todas las bandas semifascistas que (Alfredo) de Angeli est organizando actan como vemos: tirando huevos, piedras, tratando de impedir que exista un dialogo democrtico antes de las elecciones. No tenemos golpistas en el ejrcito como tenamos en el pasado, pero tenemos personas que quieren provocar un giro autoritario de la situacin poltica a travs del accionar de estas bandas neofascistas. Los parecidos con lo que sucedi en Venezuela antes y durante el frustrado golpe de estado contra Chvez me parecieron evidentes. Recuerdo la sorpresa con que asist a la cobertura que le dio TN a aqul golpe frustrado Quienes dicen que el populismo es un peligro autoritario no ven de dnde viene el peligro autoritario. De la organizacin de estas formas contrahegemnicas de oposicin a un gobierno popular, ah es donde existe el peligro autoritario en Amrica Latina. En Venezuela fueron derrotados en el 2002 de una manera decisiva, en Ecuador han sido derrotados en toda la lnea, de modo que no creo que la derecha vaya a levantar la cabeza por mucho tiempo. Mientras, ac empez una ofensiva contrahegemnica que utiliz la cuestin del campo como forma de nuclear la protesta antipopular alrededor de un cierto tema, de un cierto significante. Porque al 80 por ciento de la gente que se junt al pie del Monumento de los espaoles no le importaba nada acerca del campo, pero us la protesta para producir un realineamiento de la derecha, un cambio en las fronteras polticas.

El hito del lock out agroexportador

Hasta ese momento, los Kirchner tenan una enorme popularidad, pero el conflicto y la hostilidad de casi todos los medios la disip, la redujo drsticamente. Cul fue su propia responsabilidad? Cometieron algunos errores al haber empujado un realineamiento de ciertos sectores agrarios que haban votado por ellos hacia una alianza con la Sociedad Rural. Por ejemplo, que la Federacin Agraria haya terminado aliada con (el presidente de la Sociedad Rural, Hugo) Biolcatti y su antecesor (Luciano) Miguens, que se haya producido ese tipo de realineamiento es el resultado no solamente de un proceso natural de concentracin del sector agrario. Tambin intervinieron ciertos errores tcticos de la conduccin nacional Con un atenuante, que es que muy pocos haban visto los profundos cambios operados entre los socios de la Federacin Agraria, muchos de los cules aspiraban y aspiran a sumarse al club de los ricos Creo que hubo un cambio cualitativo en el sector rural. La Sociedad Rural argentina siempre fue una de las grandes organizaciones conservadoras del pas. Vos eras muy jovencito para acordarte del doctor Faustino Fano, que era el presidente de la Sociedad Rural a comienzo de los aos 60. Fano tena una palabra mgica, que utilizaba en todos los comunicados. Deca que los productores rurales se sentan desalentados, y el desaliento de los productores rurales era inmediatamente traducido por todo el mundo como que estaban pidiendo una devaluacin. Recuerdo un titular de Crnica que adverta con toda claridad: Compren dlares, otra vez se sienten desalentados. La Sociedad Rural bregaba todo el tiempo por transferencias masivas de ingresos al sector

agrario. Con lo que iba asfixiando la produccin industrial del pas. La receta era simple: si el gobierno se resista a devaluar, el ejrcito sacaba los tanques en la calle. Supongo que se refiere al accidentado gobierno de Arturo Frondizi. Frondizi tuvo 14 semigolpes de Estado en un perodo de cuatro aos. No lo dejaban gobernar. Ahora, si el hecho de que el ejrcito saque a los tanques a la calle para imponer medidas a un gobierno legalmente elegido al cual las Fuerzas Armadas se supone que estn subordinadas es algo que en cualquier pas del mundo se llama golpe, en la Argentina no se llamaba as, se llamaba inquietud de las Fuerzas Armadas. Y entre desalientos de los exportadores de granos e inquietudes de los militares, se iba imponiendo una poltica. Hoy la situacin es diferente, pero en cierto sentido es ms peligrosa. Es diferente porque el ejrcito no puede operar en la forma que operaba a comienzo de los aos 60 en la poca de (el psiquiatra antillano-argelino Frantz) Fanon. Y es ms peligrosa porque han apelado a una forma de movilizacin popular que transforma las demandas sectoriales de un grupo en el significante y una forma general de realineamiento de la derecha. Lo que nosotros hemos dicho en nuestro trabajo acerca de los significantes hegemnicos, los significantes vacos, etctera, lo est realizando la derecha en esta reorganizacin. Cmo evala la respuesta del Gobierno? Las medidas que ha ido tomando desde la derrota de la resolucin n 125 han sido todas progresistas, desde la estatizacin de las jubilaciones, pasando por la nacionalizacin de las compaas areas y una larga series de medidas. Falta todava que todas esas medidas progresivas cristalicen alrededor de ciertos imaginarios colectivos. Que la gente perciba que la sociedad est dividida en dos campos.

Reperonizacin y aliados
Est en curso una inesperada reperonizacin no? Nadie contaba con ella, pero la ofensiva agromeditica oblig a la defensa del peronismo, aquella vieja ciudadela que resguarda el mnimo comn denominador alcanzado por el campo popular. Hay un renovado inters en la historia del primer peronismo y se analiza y plantea la afiliacin a un Partido Justicialista que durante el menemismo fue el alcahuete de la entrega y que an en vida de Pern jams pas de ser una herramienta electoral del movimiento Mucha gente tiene conciencia de que las cosas salieron bien en la Argentina despus del desastre del 2001 porque por esos avatares, fue elegido Kirchner. Si hubiera sido De la Sota o Reutemann o alguien as, las cosas hubieran sido muy distintas. Para la poltica nacional, Kirchner casi un desconocido. Y desde afuera, ms. Para el 2003, lo admito, yo ni siquiera saba quin era Kirchner. Y dada la podredumbre general del sistema poltico casi nadie esperaba nada, as que fue una gran sorpresa cuando Kirchner empez a tomar una serie de medidas, en las cuales jams yo haba pensado que el pas se iba a comprometer. Y entonces ah empez un proceso nuevo. Hay un libro muy lindo que han escrito Paula (Biglieri) y Gloria Perell sobre el populismo kirchnerista y el retorno del nacionalismo. Han hecho un estudio sobre Barrios de Pie y otros movimientos sociales y analizan las formas de la ruptura poltica en ese perodo. (Se refiere a En nombre del pueblo, publicado recientemente por la Universidad Nacional

de San Martn. Paula Bigllieri es doctora en Ciencias Polticas y Sociales, investigadora del Conicet, discpula de Laclau y su asistente en sus visitas a Buenos Aires. Gloria Perell es psicoanalista.) Qu opina de la ruptura de Barrios de Pie con el kirchnerismo? El espacio kirchnerista debe ser ampliado, y Barrios de Pie debera volver a l. Mis conversaciones con Alberto Fernndez y Daniel Filmus giraron bastante sobre eso. Hay que volver a ganar a ciertos sectores que se han abierto. Porque sera muy malo que el kirchnerismo se redujera a la cocina interna del PJ y que una serie de sectores que estaban impulsando un proceso de cambio con la idea de la transversalidad en sus varias dimensiones empiecen a desgranarse y a abrirse. Entre otras cosas porque si se reduce el kirchnerismo a una lnea interna del Partido Justicialista, los barones del PJ lo van a traicionar en la primera de cambio. Cmo puede ampliarse el espacio K? No creo que l pueda hacer una cosa tan ingenua como tratar de formar un partido puramente ideolgico. Todo partido poltico tiene que pasar por ciertos aparatos y por ciertas alianzas con figuras non sanctas, pero el proceso no puede simplemente ser reducido a eso. Lo que se necesita es una interpelacin popular de tipo ms amplio. Dar a la gente, volver a dar a la gente como yo creo que se le dio en el 2003, el sentimiento de que se est creando una frontera interna en el pas entre el campo popular y los otros. Pero esa misin excede en mucho las posibilidades del Partido Justicialista Puede incluir al PJ, Kirchner tiene buena mueca para manejarse en ese campo, pero tiene que ser algo ms. Es como sucede con los dos platillos de una balanza. Hay que mantener el equilibrio entre ellos, y as se puede ir creando el espacio popular. Hay que recordar que el surgimiento del peronismo en el 45 involucr las dos cosas. Hubo muchos fenmenos de incorporacin de aparatos, de acuerdos internos, pero al mismo tiempo hubo una interpelacin a sectores nuevos, interpelacin que fue absolutamente fundamental en la victoria del 46. Pero despus de la muerte de Evita, digamos para 1953, la capacidad de interpelar a sectores nuevos, de ganarlos, se haba perdido Un poco s, pero se empieza a recuperar, a reconstituir durante la resistencia peronista. Y durante los aos 60 se va creando una nueva centralidad del campo nacional y popular. Llegamos a la eleccin del 73 con un fenmeno de fronteras absolutamente demarcadas. Tambin hubo ilusin, esperanza, en el `98. Que se disip rpidamente con la traicin de De la Ra. Y se lleg a la ms honda de las crisis en 2001. Pero despus empez a renacer en 2003 cuando, frente al asombro general, Kirchner empez a tomar una serie de medidas progresistas que permitieron que renaciera la esperanza popular. Para m, el problema fundamental es que esa esperanza no tiene que disolverse por una serie de fenmenos que desdibujan la frontera interna. Me hubiera gustado que Barrios de Pie no se hubiera ido, que Pino Solanas hubiera mantenido los pies adentro del plato porque la gran mayora de las cosas que seala son ciertas, pero tambin me parece que hay un retorno de la militancia

poltica. De otro modo, un poco a travs de los blogs, pero eso me alienta a pensar que no todo est perdido y que al Gobierno le va a ir moderadamente bien en las elecciones. Creo lo mismo. Combato la idea que difunden los medios de que va ser una debacle. Idea que no comparto en absoluto. En cualquier caso, los medios van a decir que fue una debacle. Pern tambin tena en contra a todos los medios. No creo que vayan a ganarse las elecciones con mayora absoluta, pero si llegara a un resultado, por ejemplo, de que hubiera en la provincia de Buenos Aires un 38% de apoyo a la lista de Kirchner y a nivel nacional un 33%, eso dejara claro de todo modos que los Kirchner encarnan la fuerza poltica ms importante del pas. Es cierto que van a tener que tejer acuerdos en el Congreso, pero de hecho ya los estn teniendo que hacer, porque se han abierto tantos senadores justicialistas En fin, veo un panorama complicado por delante, pero est muy lejos de ser el fin de la historia. Al contrario, creo que ser el comienzo de una nueva historia. Veremos a un Nstor Kirchner negociador? Efectivamente, y va a ser una experiencia nueva.

Sectores medios y polarizacin

Cmo hace el kirchnerismo para cautivar aunque ms no sea a una minora de los sectores medios? Fijate en lo que hizo Filmus con su grupo progresista en las ltimas elecciones de la Capital. Obuvo el 24% de los votos en la primera votacin, y el 40% en el ballotage. A lo que hay que llegar es a una situacin en la cual se vayan reconstituyendo espacios progresistas, y esos espacios progresistas que se constituyen y reconstituyen de manera distintas en diferentes provincias. Si uno tiene la impresin de que hay todo un juego nuevo a travs de este realineamiento; si al mismo tiempo hay una voluntad del Gobierno de convocar a sectores nuevos, que empiecen a interpelar a aquellos sectores, que comenzaron a ser interpelados en 2003; si al mismo tiempo siguen una serie de medidas progresistas como las que el gobierno est tomando; si ocurren todas esas cosas, se podr rearmar el movimiento popular. Se podra pasar a otra fase, dar un salto cualitativo Durante el surgimiento del peronismo, entre 1943 y 1945, hubo muchos momentos de crisis, de decepcin, de falsos puntos de partida. Por ejemplo, toda la relacin de Pern con (el caudillo radical de Crdoba) Amadeo Sabatini fue sumamente complicada y finalmente la alianza fracas porque Sabatini claudic, pero vino la movilizacin del 17 de octubre y esto lanz un nuevo punto de partida. A travs del Partido Laborista

Exactamente. El Partido Laborista se iba creando a travs de una movilizacin molecular de la sociedad. Gente que iba de una localidad a otra, que iba movilizando sectores que no estaban movilizados antes. Y toda la prensa estaba en contra de Pern. Lo que quisiera ver es una interpelacin ms fuerte a los sectores populares por parte del Gobierno. Porque presentar una especie de catlogo de medidas progresistas est muy bien, pero eso no es suficiente. Esas medidas progresistas tienen que ir cristalizndose a travs de slogans y smbolos que vayan presentando una divisin radical de la sociedad. Como lo hicieron slogans del pasado como Patria o coloniaje, Braden o Pern: ese tipo de cosas es lo que todava est faltando para poner las cosas blanco sobre negro. Hay que ser ms claros. Hay muchas personas de la clase media que son kirchneristas vergonzantes, que estn empezando a ver ciertas cosas, pero en medio de una tremenda ofensiva meditica no se atreven a manifestar su apoyo a los Kirchner. Desde tu punto de vista, polarizando con consignas duras se puede ganar. S, creo que s. Bueno (re), si uno presenta la posibilidad de la revolucin proletaria mundial frente a la burguesa, evidentemente no va a ganar a nadie. Cmo ve a su regreso la ciudad de Buenos Aires gobernada por Macri? La ciudad de Buenos Aires siempre fue la ciudad puerto del centro del cosmopolitismo antinacional. Yrigoyen tuvo todo tipos de problemas en la ciudad de Buenos Aires, tambin los tuvo Pern y lo tienen los Kirchner. Viene bien recordar que hasta en marzo de 1973, que fue una eleccin masiva del peronismo despus de largos aos de proscripciones, Capital fue uno de los pocos distritos en el pas que vot contra el FREJULI. Haba ciertos motivos, el candidato que el FREJULI present era (el nacionalista aristocrtico y ex furibundo antiperonista) Marcelo Snchez Sorondo. El comentario de Pern fue: Tambin, con el candidato que tenamos Y ah fue cuando eligieron senador a (Fernando) De la Ra... Lo importante es ganar bien en la provincia de Buenos Aires. Ya sabemos que en la Capital perderemos, se trata de no perder de una manera espantosa. Ojal haya tiempo hasta el 2011 para enmendar errores S, sobre todo los que se cometieron en una serie de distritos del interior. Por ejemplo en Crdoba. Hablbamos el otro da con Paula del flirteo de Nstor Kirchner con (el gobernador, Juan) Schiaretti, que creo que fue absolutamente negativo para la formacin de un posible bloque kirchnerista. Pero bueno, siempre se cometen errores de un tipo o del otro. En Santa Fe se va perder malamente pero estuve en Tucumn y ah est claro que van a ganar los Kirchner y que (Jos) Alperovich es uno de los puntales del rgimen. La Nacin est pendiente de si cada pequea conversacin que tienen, por ejemplo, Alperovich y otros gobernadores kirchneristas, no significa que estn abandonando el barco ante la inminencia de un naufragio. Pero yo no creo en absoluto que vaya a producirse un naufragio. Soy relativamente optimista. Lo que hay que empezar despus de las elecciones es una guerra de posiciones en el sentido gramsciano del trmino. Hay que ir consiguiendo conectar sectores que estn fuera del poder popular e ir constituyendo un poder popular ms amplio. Eso exige una poltica sumamente inteligente y una ofensiva muy dctil, porque cada sector tiene su discurso particular, sus demandas particulares y hay que moverse en esa direccin. Cuando te hablo del espacio kirchnerista como un espacio global, no me estoy refiriendo slo a la

gente que va apoyar en esta eleccin a los Kirchner, sino tambin a gente que no los est apoyando porque han constituidos listas propias, pero que no estn en contra del Gobierno, que pueden ser aliados, como Martn Sabbatella o la gente de Libres del Sur que hay que reconquistar. Barrios de pie, todo este mundo de la protesta popular, de la administracin honesta de las Comunas, tiene que ser una parte del proceso. Si se hace as, si se crea una alianza buena en los dos aos que restan hasta las elecciones nacionales, creo que se puede ir consolidando un bloque poltico alternativo a la oposicin. Un bloque que puede tener posibilidades ciertas de xito. La gente no es suicida. http://www.revista-zoom.com.ar/articulo3130.html