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A Casa
dos Espelhos T i a D a g

Formada em pedagogia pela Universidade de São Paulo na década de 1970, Dagmar Riviere
Garroux, ou Tia Dag, como é conhecida, criou em 1994, junto com outros profissionais, a Casa
do Zezinho, no Capão Redondo, na periferia paulistana. Atualmente, a instituição recebe cerca
de 1.500 crianças e adolescentes e oferece aulas de música, capoeira, artes plásticas, atividades
esportivas e oficinas profissionalizantes, entre outras ações. À frente do projeto, a psicopedagoga
acredita na educação e na cultura como as principais ferramentas de transformação social. “Se
não se der cultura, não se está educando ninguém, só se está fazendo robozinhos. É na cultura
que se identifica o ser humano como crítico, pensador, como um ser total.” Discípula de Paulo
Freire, Tia Dag gosta de ensinar e de aprender ao mesmo tempo. O pensamento do educador
está presente, por exemplo, nas comissões formadas pelas próprias crianças, ou Zezinhos, para
se expressarem e sentirem que a casa lhes pertence. Nesta entrevista, concedida na sede da
instituição, Tia Dag revê sua trajetória e fala dos projetos futuros: “Pretendo expandir [a casa],
porque é uma referência. [...] dou curso de formação [...] para quem quer aprender, sair daqui,
trabalhar com o social”.
52 A Casa dos Espelhos
Quando começou sua paixão pela educação?
Desde casa. Meu pai foi um dos idealizadores das escolas
Senai e ajudou a formar 80 delas no Brasil. Antigamente, a
criança aprendia na fábrica meio na “porrada”. Aí começaram
a surgir as escolas Senai, que até hoje são referência na
indústria. Minha mãe era uma tecelã proletária e meu pai
era engenheiro, estudou na França. Minha mãe tinha uma
cabeça fantástica para o comércio. A gente morava em
uma casa bem grande, eu não nasci pobre. Nossa casa
tinha nos fundos alguns quartos. Às vezes, quando minha
mãe passava de carro pela rua e avistava algum mendigo,
trazia-o para a casa. Geralmente aquelas pessoas estavam
com feridas na perna. Ela punha uma enfermeira para cuidar
deles, alfabetizava-os. Depois comprava um terreno numa
gleba na zona leste e fazia uma meia-água. Somos quatro
irmãs, todas educadoras. Não tinha jeito de ser diferente.
Então você cresceu vendo o exemplo de sua mãe?
De minha mãe e de meu pai. Eu sou rica de alma, de espírito,
de família, enfim, foi uma senhora educação a que eu tive.
Minha trajetória nas escolas foi complicadíssima. Eu era
tachada de hiperativa, não ia bem em nenhuma matéria,
porque eu não respeitava nada. Só em São Paulo, fui expulsa
de três escolas.
Como seus pais reagiam?
Eles falavam: “Podem tirar tudo de vocês, tudo, menos o
saber, o conhecimento. Então aprendam tudo o que vocês
puderem”. Eu e minhas irmãs éramos meninas que sabiam
consertar carro, chuveiro... Até hoje as crianças, quando
me vêem mexendo em obra, fazendo uma estrutura junto
com o pedreiro, xingando, colocando a mão na massa,
não entendem que eu tive uma educação completa e que
tento repeti-la, pelo menos em parte, na Casa do Zezinho.
Mas claro que há a influência do grande Paulo Freire: nunca
houve ninguém com a competência dele para ouvir o outro,
senti-lo, percebê-lo. E era em cima do conhecimento do
outro que ele ensinava. Se ia a um canavial, não pegava uma
cartilha e falava “O bebê viu a uva”. Ele usava as palavras-
chave daqueles trabalhadores rurais: terra, cana, milho, como
é que se planta... Depois de muita conversa, começava com
as letras. Era uma alfabetização emocional, com trocas.
Você entrou na Universidade de São Paulo (USP) com
17 anos. Em qual curso?
Pedagogia. Parece que desde sempre eu estou dando aulas,
ensinando e lidando com grupos, e sempre estive ao lado
daqueles que não sabem nada, os excluídos da sala. Entrei
na USP em 1971 e logo depois fui fazer estágio em um
juizado de menores que depois virou o que conhecemos
por muito tempo como Febem.
Como era o juizado de menores daquela época?
Igual à Febem, não tinha nada de diferente. Eles torturavam
as crianças, e eu comecei a denunciar isso. Aconteceu o
óbvio, recebi ameaças: “Cale a boca, senão vamos matá-
la”. E eu não me calava. Só que, na época, meu pai estava
trabalhando na Engesa [empresa brasileira especializada
no setor de defesa] como engenheiro de precisão, e eles
ameaçaram matá-lo. Fui mandada embora do estágio e
segui para a Bahia. Não fui para lá para ser hippie, porque eu
era contra eles também, eu era contra tudo. Fiquei dois anos
lá, tive uma filha.
Depois da Bahia você voltou para São Paulo?
Sim, para essa cidade de pontes, como a João Dias, no
rio Pinheiros, as do Tietê, do Tamanduateí, por onde os
bandeirantes saíram para desbravar este país. Para mim, as
pontes viraram uma espécie de Muro de Berlim, para separar
ricos de pobres. Uma divisão geográfica, muito clara. No Rio
de Janeiro, esses dois mundos estão mais próximos, um
consegue ver o outro. Em São Paulo, quem está no bairro
de Pinheiros, na zona oeste, pode pensar que está na Suíça.
Quando comecei os trabalhos com a Casa do Zezinho, as
crianças eram filhas de migrantes nordestinos e nortistas: eu
dizia que éramos todos “sudestinos”.
Conte mais sobre o começo da Casa do Zezinho.
Quando digo que comecei, quero dizer que foi junto com
a Corina [Maria Corina Gama de Macedo] e a Mabel [Maria
Izabel Albaneze].
A Casa do Zezinho é inspirada na filosofia de Paulo
Freire e totalmente voltada para a educação não
formal...
Sim. Por falar em Paulo Freire, me lembrei da época em que
recebi um menino de 10 anos, filho de alemães vindos de
Berlim Oriental. A última coisa que ele ganhou da mãe, que
havia morrido, tinha sido um pintinho, que virou galinha.
Ele não ia a lugar nenhum sem a galinha. E as escolas não
a aceitavam, não entendiam essa dor. No primeiro dia que
ele veio para cá, o pai me explicou a situação. Eu disse: “Claro
que ele pode entrar com a galinha”. Era uma sala enorme,
com muçulmanos, cristãos, judeus, chilenos, argentinos,
A Casa dos Espelhos 53
brasileiros, pobres, ricos, e ele se sentou à mesa, ao meu lado,
com a galinha. Eu disse: “Direitos iguais, você tem o direito
de ter seu bichinho de estimação e eu também tenho o
direito de ter o meu”. Eu tinha um sapo chamado Manuel.
Peguei-o e coloquei-o em cima da mesa. Aí o menino
alemão pediu: “Tira o sapo”. Eu respondi: “Você tira a galinha
e eu tiro o sapo, senão vão ficar o sapo e a galinha dentro
da sala de aula”. E aí foi um tal de “tira o sapo” para cá, “então
vamos colocar o sapo no quintal e a galinha também” para
lá... Quando o pai chegou e viu a galinha do lado de fora, me
perguntou: “O que você fez?”. Eu contei a história e disse que
foi simples: só mostrei para ele que os direitos são iguais.
Então, a pedagogia de Paulo Freire é surpreender. Educação
é ação. Educar é seduzir.
Vamos voltar ao início da Casa do Zezinho?
Começaram a querer matar os meninos que estavam
roubando na própria comunidade. Colocavam cartazes em
um poste e diziam que, se determinada pessoa não saísse
em sete dias, iria morrer. Poxa, eram meninos de 10, 11 anos!
Roubavam iogurte, canetinha... Eu pegava esses meninos e
procurava um lugar em São Paulo para escondê-los, pois se
não fizesse isso eles matavam mesmo essas crianças. Minha
casa ganhou então 18, 19 filhos.
Em sua casa as ameaças continuavam?
Continuavam. Mas conheci Saulo [atual marido] e juntou a
fome com a vontade de comer! A gente veio para essa casa
em 1990. Era como se morássemos em uma chácara, a favela
ainda não existia e a rua era de terra. Foi esse o momento
da virada. Quando comprei a casa, disse para o Saulo: “Quer
saber, eu não vou mais trabalhar para rico, vou trabalhar
para pobre”. Decidi trabalhar para que as pessoas deixassem
de viver em supostas “bolhas de proteção”. Fundamos então
a Casa do Zezinho e fomos morar num sítio. As crianças da
casa passavam o sábado e o domingo conosco lá. Antes
de começar a dar aulas na casa, eu, Saulo e mais alguns
amigos mapeamos quais eram as competências do lugar.
Queríamos saber o que ele tinha de bom. Comecei a dar
aulas de cerâmica para oito, 12 Zezinhos. Um deles falou: “A
minha avó faz isso com casca de coco”. Eu disse: “Vá buscar a
sua avó”. A velhinha chegou e quebrou um coco, queimou-o,
sentou-se sem ferramentas, sem nada... Eu disse: “A senhora
vai ser a primeira professora da Casa do Zezinho”. E ela: “Eu
não posso, porque eu sou analfabeta”. Eu respondi: “Sem
problemas, eu sou analfabeta em casca de coco, a senhora
só é analfabeta em letra, trocamos”. E foi o que aconteceu.
54 A Casa dos Espelhos
Em três meses, ela estava lendo e escrevendo. Trabalhou na
casa por um ano e depois foi embora para Crato [no Ceará]
com sua família.
Paulo Freire, novamente...
Pois é! Certa vez um menino quebrou o dedo e eu o levei
ao ortopedista, pois era meu dia de educadora (eu não falo
professora, e sim educadora, porque é diferente. Professora
para mim é conteudista e, hoje em dia, com a web, se eu quiser
um conteudista, eu aperto um botão e acabou-se. Agora,
educador está difícil de achar. É aquele pessoa que passa
o dia inteiro educando, aprendendo, ouvindo, cheirando,
abraçando...). Bom, o fato é que o garoto quebrou o dedo,
levei-o ao ortopedista e na volta passei no McDonald’s. Ele
chegou aqui com um McLanche Feliz. No dia seguinte, eu
tinha cinco meninos com dedos quebrados.
Outras crianças quebraram o dedo de propósito para
ganhar um McLanche Feliz?
Sim, olha a força da periferia. Logo pensei: “Sou uma
pedagoga idiota, eu não ensino as crianças a fazer comissão,
se organizar, expressar seus desejos”. Eles não tinham
coragem de falar para mim: “Quero ir ao McDonald’s!”. Foi
quando começamos o processo de comissões na Casa do
Zezinho, que existe até hoje.
E como funcionam essas comissões?
Cada espaço de aprendizagem possui comissões que são
eleitas pelos alunos e representam a sala. E assim sabemos o
que eles estão ou não achando legal, o que querem e o que
não querem. Todos podem escutar e falar. Nenhum projeto
da Casa do Zezinho se concretiza se não passar – e for
aprovado – pelas comissões. Nesse ponto, podemos voltar
àquela colocação feita no início, de as pessoas sentirem que
pertencem a algum lugar.
Hoje essas crianças não são mais migrantes. Já podem
se considerar paulistanas?
Elas não se consideram paulistanas porque a cidade não as
recebe. Se uma criança vai ao shopping, cinco seguranças
ficam em cima dela. Em nenhum lugar está escrito “Proibido”,
mas essa proibição invisível é terrível. Podemos senti-la no ar
em alguns lugares...
É preconceito social?
Totalmente. A criança chega ao shopping e não pode
entrar? Depois dessas comissões de sala, fui com todos ao
McDonald’s, eram cerca de 60 meninos. Arrumei dinheiro
suficiente para cada um deles, fomos em dez carros, com
a ajuda de muitas pessoas. No McDonald’s havia um
empresário com dois filhos. Perguntou-me o que estava
acontecendo e eu contei toda a história. Ele me disse: “Posso
ajudar na carona da volta?”. Eu aceitei, claro.
Ele se ofereceu ou você o convidou?
Ele se ofereceu. Era dono de um moinho. Quando chegamos
à casa, viu que aqui era um terreno, ali na esquina onde está
o prédio em que matavam as pessoas e as jogavam. Ele
falou: “Qual teu sonho?”. Eu disse: “Eu quero ter mil crianças”.
Naquela época, eram 100 e hoje eu quero ter 10 mil. “E
nesses terrenos dá pra construir?”, ele perguntou, ao que
respondi: “Claro que dá”. Ele queria saber se eu tinha algum
projeto na cabeça. Eu já sonhava com a Casa do Zezinho. Aí
ele falou: “Então vamos fazer. Você permite que eu participe
disso?”. Ele viu que eu era meio complicada: “Numa boa,
desde que seja um consenso, um denominador comum a
todos – Zezinhos, educadores...”
Dessa forma, ele passou a ser um agregado, um
colaborador da casa...
Sim, é o João Batista, nosso vice-presidente, um empresário
sensível, que convenceu muita gente com boa situação
financeira a ajudar a construir a Casa do Zezinho. Ela nasceu
oficialmente em 1994 e nosso “arranque” aconteceu em
1995, 1996...
A partir desse capítulo, vocês também foram
agregando pessoas de diferentes classes sociais...
Não podemos ser xiitas! Precisamos atravessar as pontes e
devemos nos lembrar do mestre Paulo Freire. Rompemos o
muro, muitos chegaram e a casa foi crescendo, mas sempre,
absolutamente sempre, conversando com a comunidade
e deixando muito claro que não viemos aqui pra fazer
um projeto pessoal. Tinha de ser um projeto de toda a
comunidade do Parque Santo Antônio, de São Luiz, Capão
Redondo, Campo Limpo, Fundão, Jangadeiro.
Hoje, o que dá identidade a esses jovens, ao bairro?
O hip hop. Fim de Semana no Parque, uma das músicas do
Racionais MC’s, por exemplo: sabe qual é o parque? É esse
aqui em frente, o parque Santo Antônio.
Por meio dessas músicas, eles começaram a se
enxergar, a se identificar?
A Casa dos Espelhos 55
Exatamente. Foi o primeiro movimento espontâneo que
realmente me animou. A década de 1990 foi extremamente
difícil para mim. No meu ponto de vista, nada aconteceu nos
aspectos cultural, político, econômico e social. Quando o hip
hop surgiu, com poesia, mostrando o cotidiano, eu adorei.
Naquela época havia meninos que davam o endereço da
Casa do Zezinho, e não de sua própria casa, para conseguir
emprego. Porque, se dissessem que moravam em Capão
Redondo, Jardim Ângela, seriam considerados ladrões e
ninguém os empregaria. Hoje já existe o movimento 100%
Capão, a grife Um da Sul [do escritor Ferréz], o Racionais
MC’s e a própria Casa do Zezinho.
Você passou a usar o hip hop nas aulas também?
Claro, eu não parei no tempo. Nas aulas de português,
começamos a usar letras de rap para trabalhar a língua,
com transversalidade, multidisciplinaridade. Mas, além do
hip hop, todas as tribos estão aqui dentro, inclusive a da
orquestra.
Uma das metas é sempre evitar os guetos?
Sim, eu sempre falei com a turma do hip hop: “Se a gente
se fechar em um gueto, o que vai virar isso aqui? Temos de
abrir”. Mano Brown mesmo fala: “A Tia Dag é sinceridade”. É
preciso mostrar todos os lados e aí os Zezinhos decidem.
Então, se me perguntarem qual é a linha da Casa do Zezinho,
eu diria: “É a linha do Paulo Freire, que é dar ferramentas
pedagógicas, desenvolvimento humano, cultural”. Se não
se der cultura, não se está educando ninguém, se está só
fazendo robozinhos. É na cultura que se identifica o ser
humano como crítico, pensador, como um ser total. E não
adianta separar a cultura da educação. Isso é um absurdo.
Na Casa do Zezinho há mais de 40 salas, com música,
capoeira, artes, oficinas de cabeleireiro... E esses
espelhos, há um monte deles espalhados? São para
que os meninos se olhem e se identifiquem como
parte da casa?
Donos da casa.
Como é o diálogo da Casa do Zezinho com seu entorno,
com o bairro? Vocês recebem algum tipo de ameaça,
por exemplo?
Não. Para ter uma idéia, nunca recebemos nenhum tipo de
ameaça do tráfico.
56 A Casa dos Espelhos
Você perde muito Zezinho para o tráfico?
Não. É a coisa mais fantástica. Se você me perguntar quantos
Zezinhos eu perdi desde 1994, foram no máximo 20. Em uma
conta simples, já passaram por aqui mais de 5 mil crianças, e
hoje 60% dos meus funcionários são Zezinhos. Ficamos de
olho em possíveis líderes, e eles surgem naturalmente.
Você é chamada para mediar conflitos?
Algumas crianças me chamam. São torturadas pela mãe,
que dá facada, ou pelo pai, que dá cintada. A gente conversa
muito, e há terapia familiar na Casa do Zezinho, aos sábados.
A turma às vezes diz que eu pareço o prefeito do pedaço...
Temos uma fila de espera de 2 mil crianças e atendemos
cerca de 1.500.
Suas ações vão além da zona sul de São Paulo. Você já
atuou na zona leste, por exemplo?
Já fizemos interferência na favela do Pantanal. Em escola
pública também, quando uma empresa da iniciativa
privada quis colaborar para melhorá-la. Conversamos
com a diretora, os professores, os funcionários, chamamos
os alunos. A escola foi pintada de várias cores, cheia de
painéis, mosaico, jardim. Nesse “Dia D” ninguém foi expulso,
suspenso ou brigou.
Os próprios alunos fizeram essa interferência junto
com os Zezinhos?
Sim. Sempre levo para as escolas alguns Zezinhos e também
educadores. Na casa não há professor, monitor, tutor, nada
disso. Também não há coordenadores, e sim mediadores.
Do vigia à diretora, todos são considerados educadores
na casa?
Todo mundo é educador. Não se pode perder tempo,
entrou aqui é educador. Por quê? Às vezes, a criança não
está a fim de ficar no espaço (a gente não usa o termo sala
de aula). E daí? Aconteceu comigo quando era estudante.
Se não estava a fim da aula, não ficava. Claro que eu
levava aquele castigo. Então, se a criança não quer ficar no
espaço, que vá conhecer o trabalho do pessoal da limpeza,
da cozinha, da médica.
Você tem uma médica que atua aqui, como ela se
chama?
Doutora Dina Kaufman, que trabalha conosco há um
ano e começou como voluntária. Quando resolveu
permanecer, eu lhe disse: “Não há nenhum recurso aqui
[no bairro]. Não há saneamento básico, estrutura de
moradia, alimentação adequada”. Ela topou o desafio e
tem funcionado muito bem.
Vi casas por aqui com muito arame e grades de
proteção...
Só essa rua [rua Anália Dolácio Albino, em frente à Casa do
Zezinho] foi assaltada 17 vezes em um único dia!
Dezessete vezes!
Lembro-me de uma época em que não tínhamos recursos
para comprar mesas. E como eram elas? Eram tábuas
com cavaletes e, quando púnhamos para fora para lavar,
chamavam a polícia e diziam que estávamos jogando cartas.
Agora essa visão errada passou...
Você pensa em fazer outras unidades da Casa do
Zezinho?
Pretendo expandir esta aqui, porque é uma referência. Já
dou curso de formação em educação social, para quem
quer aprender, sair daqui, trabalhar com o social.
Algum ex-Zezinho abriu seu próprio espaço?
No Parque Santo Antônio, dois ex-Zezinhos estão cuidando
de portadores de HIV. Como eu tenho microcrédito, por uma
empresa parceira, ajudei ex-Zezinhos que abriram escola
de informática, de cabeleireiro. Trata-se do pensamento
autônomo. Quando me dizem, por exemplo, “Eu quero ser
pipoqueiro”. Eu digo: “Tá legal, você vai ser pipoqueiro, é o
seu sonho. Mas seu carrinho vai ter neon, vai ser diferente,
com marketing para você vender mais pipoca, você vai ter
website”.
Se um Zezinho quiser ficar trabalhando aqui, ele
pode?
Se a gente percebe que é um potencial educador, ele fica
aqui. Hoje em dia as empresas vêm buscar os Zezinhos. Isso
é muito legal!
Vocês têm trânsito livre aqui na casa, sem nenhum
segurança ou controle de acesso...
Ou se acredita no projeto ou não.
Todos os Zezinhos têm de obrigatoriamente estar na
escola?
Têm de estar entre aspas. Vamos supor que um Zezinho não
se adapte à escola. Então procuramos resolver seu conflito.
A Casa dos Espelhos 57
Fazemos parceria com as escolas. Aliás, no começo da Casa
do Zezinho as escolas queriam me matar, porque achavam
que eu mimava as crianças. Mas eu ensinava o aluno a
ter voz. Ele falava: “Cadê a professora de inglês a que eu
tenho direito?”. Na Casa do Zezinho, temos aulas de inglês,
espanhol e alemão.
Quantos funcionários trabalham na casa?
São 40 funcionários e o mesmo tanto de voluntários,
principalmente profissionais liberais (dentista, psicólogo,
médico). Descobrimos que temos 120 Zezinhos subnutridos.
Então, agora, vamos trabalhar a alimentação. Não se
consegue educar sem saúde, pois quem aprende com a
barriga vazia? Ou você seduz ou o tráfico seduz. Eu falo que
é o quarto setor, e eles ficam bravos comigo.
O quarto setor?
O tráfico. Mas tenho de ressaltar que nunca fui incomodada
por eles. No Parque Santo Antônio, eles chamam a casa de
Sol do Santo Antônio. Eu pintei essa casa de amarelo porque
olhava para as favelas e via que ninguém tinha essa cor na
favela. Hoje já se vê o colorido, vê-se casas com mosaico.
É a Casa do Zezinho influenciando o bairro?
Há um projeto em fase inicial chamado Colar Idéia.
Convidamos arquitetos pra trabalhar com meio ambiente e
com barracos que estão ruins, quentes. Eles usam energia
do sol, reaproveitam água da chuva. No mês que vem, uma
casa na favela vai ser transformada.
É um projeto em que as pessoas podem aprender
qual é a tecnologia para a casa que desejam e podem
construir.
Será formado o primeiro grupo para aprender a fazer esse
tipo de casa. Eles poderão mudar as próprias casas e ajudar a
mudar a dos outros... Eu só acredito em contaminação.
Aonde a Casa do Zezinho vai chegar?
No mundo, essa é a idéia. Onde houver criança sofrendo,
sem sonhar, jovem sem perspectivas. Que isso contamine
cada vez mais e siga. Começamos sem nada, acreditando
em um projeto junto com a comunidade e que é possível
mudar... Falta muito ainda para a gente sonhar. Quero ter um
sítio onde as crianças possam desfrutar a liberdade. Quero
trabalhar com jovens que vão para a Febem [atual Fundação
Casa]. Acredito que possam ser recuperados. Eu acredito no
ser humano.