ENTREVISTA A HORACIO VERBITSKY

Papel Prensa: "Videla tampoco estuvo en la sala de tortura y tiene perpetua"

No se encontrarn aqu las repreguntas habituales sino un clima de agradecimiento por la defensa que el CELS hizo de Editorial Perfil ante la Corte Interamericana; ya antes de comenzar, Fontevecchia le anunci que dona al CELS lo ganado en ese juicio. Igual se habl de todo: Papel Prensa, Cablevisin, Clarn vs. el Gobierno y Vila-Manzano, Scioli y Moyano.
Por Jorge Fontevecchia 24/12/11 - 01:25

Libertad de expresion. "Si queremos terminar realmente con la dictadura, hay que terminar con todo tipo de coercin que inhiba la libre expresin de las ideas."

A qu atribus que el Gobierno argentino no aceptara el dictamen previo de la Comisin Interamericana de dejar sin efecto el vergonzoso fallo de la Corte menemista contra Editorial Perfil y avanzara hasta el actual fallo adverso en la Corte Interamericana? No tengo ninguna hiptesis, pero me parece que las decisiones polticas no siempre van acompaadas por un buen soporte tcnico. Sobre todo en el rea de derechos humanos y de justicia. En la sentencia hay una directiva de la Corte Interamericana a los jueces argentinos, extensiva a todos los jueces de la regin donde se suscribi el Pacto de San Jos de Costa Rica, es decir la gran mayora de los pases latinoamericanos, para que en el futuro ninguna indemnizacin econmica aplicada a un periodista o medio implique una inhibicin de la libertad de prensa o autocensura.

Es un precedente muy importante porque cuando nosotros planteamos en el caso Kimel la despenalizacin de calumnias e injurias, tambin plantebamos el tema civil (N. de R.: pago de indemnizaciones). Sin embargo, en la ley que se sancion ajustndose a la resolucin de la Corte Interamericana en el caso Kimel se tom la parte penal y no la parte civil. El proyecto en el cual yo vengo trabajando desde el tiempo de la Asociacin Periodistas era tanto penal como civil, porque es posible intimidar no slo privando de la libertad, sino tambin con sanciones econmicas que puedan ser tan gravosas que intimiden e impidan el ejercicio de la libertad de expresin. Esta decisin de la Corte Interamericana es un mensaje muy claro para todos los jueces en todos los casos que puedan producirse de ahora en adelante, y coloca a la Argentina en un nivel mundial muy importante de proteccin a la libertad de expresin, que era nuestro objetivo. Editorial Perfil lleg a tener treinta demandas y no slo las perdidas creaban dao econmico: por el solo hecho de que fueran iniciadas haba que hacer una previsin de posible prdida en los balances de la empresa, como un pasivo eventual, lo que, por acumulacin, dejaba el patrimonio neto negativo y a la empresa en estado de disolucin. Eso en el caso de una empresa, pero en el de un periodista, individualmente, le afectaba hasta el cobro del sueldo. Eso generaba autocensuras a veces superiores a la posibilidad de pena de prisin, porque condenas a cumplir en la crcel hubo slo dos casos. En el caso de Eduardo Kimel, por ejemplo, la condena inclua el pago de indemnizacin, que implicaba el remate de su casa. Un periodista que nunca tuvo gran patrimonio, que siempre vivi de su sueldo, honestamente. Ese tema se plante en la causa que nosotros presentamos. En veinte aos, el CELS cambi toda la legislacin contra los periodistas: primero la abolicin del desacato, despus el fin de las condenas con prisin para los juicios de calumnias e injurias, y ahora que no se puedan imponer indemnizaciones gravosas en los juzgados civiles. Ese era el objetivo que nos propusimos cuando empezamos con esto. Entendamos que la libertad de expresin es un valor fundamental para la democracia. Y que si nosotros queremos terminar realmente con la dictadura, hay que terminar con todo tipo de coercin que inhiba la libre expresin de las ideas, la competencia de ideas, de valores y de propuestas. Por eso tenemos incorporado a nuestra Comisin Directiva a uno de los mayores especialistas que existe en toda Latinoamrica en el tema de la libertad de expresin, el doctor Damin Loreti. Y uno de los abogados del CELS que represent a Perfil en esta causa fue relator en la Comisin Interamericana de Derechos Humanos. Eduardo Bertoni, que hizo un trabajo excelente en esa materia. Se aplica nuestro fallo como jurisprudencia para el caso del diario El Universal de Ecuador, al que el presidente Correa le gan una desmesurada demanda civil de 40 millones de dlares?

Eso prefiero que lo conteste la doctora Gabriela Kletzel (N. de R.: acompa a Verbitsky al reportaje y fue una de las abogadas del CELS en defensa de Editorial Perfil). Gabriela Kletzel: La Convencin Interamericana sobre Derechos Humanos implica obligaciones para todos los poderes de cada uno de los Estados que son parte del sistema, y todos deben tenerlo en cuenta. Ms all de la letra de la Convencin, la interpretacin que hace la Corte del artculo 3 es sumamente importante para el trabajo de los jueces en el da a da, as que debera ser tenido en cuenta. El Gobierno argentino actualmente incumple el fallo de la Corte Suprema de dejar de discriminar a Editorial Perfil con la publicidad oficial. Podra pasar lo mismo con este fallo? En este caso me parece que es una accin distinta. La huella que durante veinte aos vos abriste ante la Corte Interamericana para dotar de mayor libertad a periodistas y medios puede ser aplicable en los casos de Papel Prensa o de Cablevisin? No. Son cosas totalmente distintas. No veo ninguna forma de aplicar estas resoluciones de la Convencin Interamericana y de las leyes dictadas por el Gobierno argentino en cumplimiento de otros fallos que sean aplicables a Cablevisin y Papel Prensa, donde no est en juego ninguna sancin a la libertad de expresin. Clarn viene sosteniendo que est dispuesto a llegar hasta el Tribunal de San Jos de Costa Rica Por supuesto. Pero ninguno de los dos casos que mencions tiene posibilidad de xito. Supongamos que en el caso de Papel Prensa y Cablevisin, Clarn considere que el no pago del Estado de una indemnizacin acorde con el perjuicio ocasionado lo justificara. No quiero anticiparme a la evolucin de los acontecimientos. Hasta este momento, lo que hay en el tema de Papel Prensa es una ley que cumple con uno de los requisitos que fija la Convencin Americana de Derechos Humanos, cuando dice que no son admisibles las restricciones de la libertad de expresin, en forma directa, ni indirecta, por medio de la manipulacin en la provisin de papel por parte de los Estados o de los particulares. En este momento, lo que hay es un uso de la provisin de papel por parte de los particulares, que son los que tienen la mayora de esa empresa, que han utilizado ese monopolio para sofocar a la competencia, como vos bien sabs, hacindolos incurrir en mayores costos, para ahogarlos, para quitarles la posibilidad de crecer. Ahora, si mediante la aplicacin de esta ley, el Estado fuera a intentar en el futuro Le cabra lo mismo

Le cabra el mismo artculo de la Convencin (N.d.R.: Artculo 13, sobre Libertad de Pensamiento y Expresin, punto 3, que dice: No se puede restringir el derecho de expresin por vas o medios indirectos, tales como el abuso de controles oficiales o particulares de papel para peridicos, de frecuencias radioelctricas o de enseres y aparatos usados en la difusin de informacin o por cualesquiera otros medios encaminados a impedir la comunicacin y la circulacin de ideas y opiniones) que no distingue entre el Estado y los privados. Dice estatal o privado. Los privados lo han hecho en forma abusiva durante tres dcadas. Si el Estado lo hace en el futuro, le cabra la misma recriminacin. Y quienes se quejaran tendran la proteccin que no han tenido quienes han sido corridos del mercado por el manejo que ha hecho esta empresa con el papel. El mircoles se public un documento desclasificado del Departamento de Estado de los Estados Unidos, que fue aportado por la Secretara de Derechos Humanos al juez Ercolini, donde se seala el malestar de los diarios privados menos poderosos por el manejo de la cuota y el precio del papel que estn haciendo Clarn y La Nacin desde Papel Prensa para sofocar la competencia. De qu ao es eso? De 1980. Es una ms de las pruebas que hay. Basta recordar las cosas que vos has escrito sobre ese tema, las que escribi Hctor Ricardo Garca, las que escribi Julio Ramos. De comprobarse delito en la adquisicin de Papel Prensa, cabra la no prescripcin por considerarlo un delito de lesa humanidad? Cuando le el trabajo de la Secretara de Comercio, escrib un artculo en el que deca que era contundente en la descripcin, en la complicidad que esos diarios haban tenido con la dictadura, pero que me pareca que para llegar a probar participacin en un delito de lesa humanidad iba a ser necesario un esfuerzo probatorio superior al que haba en ese trabajo. Me parece que luego de esa presentacin ha habido nuevos elementos que achican la brecha. Eso quiere decir que todava existe la brecha? Eso lo va a decidir la Justicia. Yo opino lo que veo. A m me parece que, por ejemplo, las grabaciones de las entrevistas que Graciela Mochkofsky le hizo al general Villareal, secretario general de la presidencia de Videla, donde dice que l directamente particip en la negociacin de Clarn, de La Nacin y de La Razn, me parece que muestra un grado de participacin en lo que ocurri superior a lo que ellos admiten y a lo que se conoca hasta ese momento. De que se beneficiaron, nunca hubo duda. Que usaron eso en forma totalmente contraria al inters social, mirando nicamente a su inters particular, y que eso implic una lnea de encubrimiento de los crmenes de la dictadura, de dar por buenos los comunicados oficiales que daban por enfrentamientos las masacres que se estaban produciendo; eso estuvo claro desde el primer momento. Ahora, se estn acumulando elementos que indican un grado de participacin superior al que se desprende de la mera lectura de las pginas de esos medios. Y en ese caso, me parece legtimo que la Justicia investigue. Me resulta una garanta el juez, que fue elegido por sorteo, y Ercolini fue nombrado por concurso; no ha sido objetado por nadie, tiene un alto grado de reconocimiento por su calidad tcnica, por su falta de compromiso poltico. Y adems, est funcionando un sistema de derechos y garantas que protege de cualquier arbitrariedad, porque por encima de Ercolini est la Cmara Federal de la Capital, que ha dado muestras sobradas de

independencia, y por encima de esa Cmara, la Cmara de Casacin Penal y la Corte Suprema de Justicia, que no cesa de dar muestras de su compromiso con la libertad de expresin, con el Estado de Derecho. De modo que me parece que estamos en una situacin que no tiene precedentes en la Argentina. Por un lado, rige la ms amplia garanta para el ejercicio de la libertad de expresin por parte de todos los ciudadanos, y se estn limitando las capacidades punitivas del Estado para impedir el ejercicio de ese derecho fundamental. Y por otro lado, en el caso especfico de Papel Prensa, existe todo un sistema de derechos y garantas que va a impedir cualquier arbitrariedad. La brecha a la que te referas no tiene que ver slo con lo econmico sino tambin con lo penal? Me parece que nunca sealaron que los directivos de los diarios haban participado en la tortura, pero no es necesario que ellos estn en la sala de tortura. Lo que s se recrimina es la participacin en el delito como coautores. Videla tampoco ha estado en la sala de tortura, y est condenado a prisin perpetua. Pero hubo rdenes que emanaron de Videla. Videla era la cabeza de un aparato organizado de poder vertical. Los accionistas privados de unas empresas no eran parte de ese aparato. Pudieron haber sido cmplices en un caso determinado que los beneficiaba. Eso es lo que tiene que investigar el juez Ercolini. En caso de la publicidad oficial, te sumaste a la denuncia all por el ao 2005, cuando este fallo de la Corte Suprema de Justicia pareca una quimera. Nosotros, incluso, cuando comenzamos, no imaginbamos que bamos a tener un fallo en la Argentina y nuestro horizonte era el Tribunal de San Jos de Costa Rica. Vos que, independientemente de tu apoyo al Gobierno, marcaste que estabas en desacuerdo, al ver que pasados seis aos no slo no cesa, sino que aumenta el uso discrecional de la publicidad oficial, qu sents? Lo que planteamos es que tiene que haber una frmula objetiva, lo mismo que la Corte Suprema de Justicia. Y es lo que la Corte Suprema de Justicia le pide al Gobierno de la provincia de Neuqun en el caso del diario Ro Negro, en el cual nosotros nos hemos presentado y planteamos tambin la necesidad de una frmula objetiva y razonable para la atribucin de la publicidad oficial. No nos hemos apartado ni un milmetro de esa posicin. Y en el caso, no ya de Papel Prensa, sino de Cablevisin, imagins a Clarn recorriendo el camino que vos abriste y litigando ante el Tribunal de San Jos de Costa Rica? El dictamen del procurador, cuestionando la medida cautelar del juez, dice que no se justifica porque en caso de haber perjuicio econmico est abierta la va del resarcimiento del reclamo judicial por la compensacin por ese perjuicio, en caso de que se produjera. En este tipo de juicios sa es la prctica pacfica.

Y qu pasar con el artculo 161 de la Ley de Medios sobre desinversin? Est claro que el Estado intenta que se cumpla con la ley, y que el Grupo Clarn est ejerciendo toda su influencia sobre la Justicia para impedirlo. Hasta ahora, con xito. No me parece que pueda ser un xito indefinido en el tiempo. Se est aplicando ya buena parte de la ley, no se est aplicando ese artculo; y yo no veo que haya buenas razones para que no se aplique. Si en algn momento ellos plantearon que el plazo era muy breve, ya han pasado largamente dos aos, con lo cual ese argumento no se aplica. Y hay normativas nacionales que cumplir, pero que adems estn avaladas por normativas internacionales. Est el trabajo de la Unesco del ao 2008, donde se plantea que a los efectos de asegurar la pluralidad y la competencia, los Estados tienen, no dice el derecho, sino la obligacin, de adoptar medidas, incluyendo la desinversin en caso de que haya posiciones dominantes que impidan ese pluralismo. Durante los alegatos previos a este fallo favorable de Editorial Perfil, la relatora de la Comisin Interamericana de Derechos Humanos cit a su equivalente de Europa diciendo que no slo la concentracin de medios estatal, sino tambin la privada inhibe la pluralidad. Est dicho por el propio sistema norteamericano que las resoluciones del tribunal europeo tienen que incorporarse como propias y constituyen un piso a partir del cual lo que se puede es ampliar an ms la proteccin, pero no disminuirla. Esto se aplica claramente en este caso. Aqu estamos hablando de intereses particulares a expensas del pluralismo, de la expresin del pensamiento, las opiniones y las informaciones buscadas y distribuidas por distintos sectores de la sociedad que hoy tienen una expresin restringida por el alto grado de concentracin que se da tanto en el caso del insumo primordial de la prensa escrita como en el caso del sistema de comunicacin audiovisual. Clarn sostiene que con la fusin de Cablevisin y Multicanal no controlan ms del 50% del total de hogares del pas... El tope para el cable es 35% de habitantes o abonados. Pero dado que ms de dos tercios del la publicidad audiovisual se concentra en Capital Federal y Gran Buenos Aires, y que la penetracin de Cablevisin ms Multicanal en Capital Federal y Gran Buenos Aires es mucho mayor que su promedio nacional y que es la publicidad la que financia la produccin de contenidos audiovisuales, esa fusin les dio ventajas como el manejo de la grilla, que trasciende lo econmico. Sin duda. Y por qu, entonces, Nstor Kirchner firma la aprobacin de la fusin? No s. Yo me opuse cuando lo hizo. Lo escrib, lo dije, lo discut con l. Nunca estuve de acuerdo. Por qu lo hizo? La verdad, no lo s. Es un secreto que se llev l.

Pern deca que el aliado tctico era un adversario del futuro, solamente los aliados estratgicos no lo eran. Los aliados tcticos estaban destinados a ser adversarios del futuro: Duhalde, Clarn, Moyano. En el terreno de las conjeturas, dado que no podemos preguntarle a Nstor Kirchner, se podra suponer que l le daba algo porque total despus se lo podra quitar, como est haciendo su esposa ahora. Son hiptesis, Jorge. Me rehso a hacer hiptesis sobre lo que no entiendo. Cmo interprets el actual sistema de alianzas mediticas del Gobierno, tan distinto al de la presidencia de Nstor Kirchner, que contaba a Clarn como su principal aliado? Cuando el gobierno de Kirchner firm la prrroga de diez aos de todas las licencias de radiodifusin, tanto radio como televisin, tambin lo cuestion. Me pareci incorrecto porque tenda a cristalizar un panorama preexistente que no era el mejor. Cuando le concedi la licencia de C5N a Daniel Hadad, le dije a Kirchner que me pareca que era peor que Clarn. Y l me dijo: Pero no tiene fuerza. Y yo necesito tener una va alternativa para difundir las cosas que nosotros hacemos, porque si no, nos hacen un bloqueo informativo y hagamos lo que hagamos no se entera nadie. Es una explicacin. Todava es verdadero que el conjunto meditico Clarn/La Nacin funciona en tndem y es el demonio, y que el Gobierno no tiene un aparato de difusin equivalente. Si bien esa diferencia se ha achicado, primero porque Clarn y La Nacin han perdido alcance y repercusin debido a su poltica de politizacin de la informacin. Yo podra decir hoy respecto de Manzano lo mismo que dije entonces respecto de Hadad. Si en algn momento a Cristina Fernndez le interesara conocer mi opinin sobre el tema, yo le dira: Manzano es peor que Clarn. Y ella podra contestarme igual que Kirchner: Pero es ms dbil. Y yo no s si tendra argumentos para refutar eso. Porque es real que Manzano es peor, pero es verdad que Manzano es ms dbil. Y que la posibilidad de tener una va alternativa de difusin frente a un complejo meditico que censura, tergiversa, distorsiona, bloquea... Ningn gobierno puede despreciar eso. Estamos en la Argentina. No estamos en Escandinavia. Es cierto que en ventas de diarios la suma de Clarn y La Nacin representa el 80% y que los nuevos diarios oficialistas que han aparecido no han alcanzado una difusin significativa. Esto vale para el papel pero es distinto cuando vas a lo audiovisual, donde Telefe es un canal mnimamente afn al Gobierno. Por lo menos, neutral. Amrica ahora tambin afn, Canal 9 y Canal 7, oficialistas. Y en el caso de las radios, salvo Mitre y alguna otra excepcin son neutras u oficialistas. Clarn y La Nacin tienen adems la fbrica de papel, la agencia de noticias, el canal de televisin, el canal de cable y la seal propia. Y adems tienen los cables del interior que han ido comprando y ejerciendo la posicin dominante mediante el uso del ftbol. As como han exterminado competencia grfica con el manejo del papel, han exterminado competencia audiovisual con el manejo del ftbol. Entonces, stas son situaciones que hay que ver a lo largo de un prolongado desarrollo histrico.

Hoy, en trminos de produccin de contenidos audiovisuales, los afines al Gobierno tienen ms audiencia o por lo menos estn equilibrados. No s si es as. Pero si fuera, celebrmoslo porque se han equilibrado las cosas. Se acusa al oficialismo de que causas nobles terminan siendo utilizadas para fines innobles. No tems que con aquello que se pretende mejorar termine siendo al revs? En el caso de Papel Prensa: si el objetivo del Gobierno es aumentar la produccin para satisfacer todo el mercado interno (225 mil toneladas contra 175 mil que fabrica hoy Papel Prensa), tendra que incumplir el citado artculo 13 de la Convencin Americana de Derechos Humanos, porque tendra que prohibir la importacin de papel ya que no sera lgico fabricar todo el papel que se consume y dejar que se importe. Por qu no tendra lgica? Hay un diferencial de precios muy importante para el abastecimiento de los consumidores medios o pequeos. Para uno que tiene la logstica y la capacidad de almacenamiento y la capacidad financiera, no. Pero para Pgina/12, s. Nosotros no tenemos la capacidad de estoqueo, de financiamiento y de flete que tienen ustedes. El precio final que terminamos pagando por el papel que se necesita para hacer la edicin de hoy del diario no es ms barato, de modo que se podra tener la importacin abierta y, al mismo tiempo, tener mayor produccin. Si Clarn y La Nacin decidiesen no comprar ms papel nacional sino importarlo, Papel Prensa estara en problemas aun sin aumentar su produccin porque tendra ms papel que compradores. La ley no dice que se est obligado a comprar ese papel. Si ellos quieren importar, que importen todo lo que quieran. Ah se planteara un sinsentido. No, porque en vez de aumentar la produccin, bajara para abastecer al resto del mercado que no quiere papel de importacin. Clarn y La Nacin consumen ms que todos los que hoy no compran Papel Prensa. Papel Prensa tendra que bajar la produccin mucho. Les convendra a Clarn y La Nacin eso? O empezaran a tener quebranto en Papel Prensa? Hoy Papel Prensa no gana dinero. No gana dinero porque traslada la utilidad a los accionistas.

Hoy, para ellos, que Papel Prensa fabrique 255 mil toneladas o 100 mil, no le cambiara nada. La rentabilidad est si tienen acceso a un precio menor que el del papel internacional, cosa que fue as en el pasado. Hoy ya no lo es. Podra volver a serlo en el futuro. Los mercados son muy cambiantes. Tomo el ejemplo de la famosa Resolucin 125 que estableca una escala mvil para las retenciones a las exportaciones de cereales. Si el precio aumentaba, aumentaba la alcuota, el porcentual, y si el precio bajaba, disminua. Esa era una ley hecha previendo que los mercados son cambiantes. La oposicin salvaje que hizo la oligarqua diversificada, con la participacin entusiasta del Grupo Clarn, en contra de esa medida termin perjudicando sus intereses. Si rigiera hoy la 125, las exportaciones de cereales pagaran menos retenciones que lo que pagan hoy. Te da un ejemplo de que pretender con una ley congelar mecanismos de mercado no tiene sentido. No podemos dar por sentado que la situacin de hoy va a ser la de dentro de dos aos, as como la de hoy no es la de hace cinco. En el caso del papel, que es la nica commodity que tiene tendencia a la baja constante del precio porque Internet lo sustituye cada vez ms, es muy difcil que se d lo de la soja con la 125. Es cierto que maana podra haber una hiperdevaluacin en la Argentina como la de 2002, y en ese caso el papel nacional otra vez costara la mitad del importado pero por poco tiempo. Cmo calificaras hoy la relacin de Pgina/12 con el Gobierno? Pgina/12, tanto entonces como ahora, tiene un amplio campo de coincidencias en general con las polticas del Gobierno. Y tiene diferencias en una serie de temas, que las plantea. Recientemente criticaste la ley antiterrorista Sobre la ley antiterrorista nadie lo ha dicho con ms nfasis que yo en Pgina/12. No lo ha hecho Clarn, no lo ha hecho La Nacin. Porque nosotros nos manejamos en base a nuestras convicciones y principios. Si las polticas del Gobierno coinciden con eso, me alegro. Ahora, si no coinciden, no me voy a callar, lo voy a decir con la mayor claridad. Tengo una valoracin positiva del gobierno de Cristina, pero no he dejado de ejercer el periodismo, ni he dejado de tener mis convicciones. Y cuando entran en conflicto, voy a sostener lo que yo piense. Qu lleva a Cristina a aprobar una ley cuestionada por los organismos de derechos humanos? Yo lo he dicho: es una presin de Estados Unidos, del G1. El chantaje. De otro modo, la Argentina sera excluida del G20. Lo dijo Jos Sbatella en Carta Abierta hace dos sbados. As la Espaa de Felipe Gonzlez ingres a la OTAN, como forma de controlar el golpismo militar, cuando para llegar al gobierno haba hecho campaa en contra de la participacin. Son las cuestiones que todos los polticos practican, y con las cuales en este caso no estoy de acuerdo. Lo digo con todo el respeto y aprecio que tengo por Cristina y su gobierno, pero no me lo voy a callar. Son cosas fundamentales, son cosas identitarias, no para m, para el CELS.

Tambin critics mucho la poltica de seguridad de Scioli y de la Polica Bonaerense. Sintetizales el ncleo de tu disenso a los lectores de PERFIL que no te leen en Pgina/12. Los lectores de PERFIL se enteran porque permanentemente estn levantando mis notas. Puedo hacer una sntesis. Lo que cuestiono es la delegacin de responsabilidad del Gobierno en la seguridad en manos de la propia agencia policial. Es lo que hace el gobierno de Scioli en la provincia de Buenos Aires con la designacin de Ricardo Casal como ministro de Justicia y Seguridad. Es la primera vez, desde el regreso a la democracia, que un Ministerio de Justicia y Seguridad est en manos de un agente penitenciario formado en los primeros aos de la dictadura. El alcaide mayor Ricardo Casal se form en el Servicio Penitenciario de la dictadura en los peores aos, trabajando junto con oficiales que han sido denunciados e incluso condenados por violaciones a los derechos humanos. Y la poltica de delegacin que hace me parece que no garantiza la seguridad, lo que garantiza es la impunidad, garantiza los negocios, la promiscuidad entre lo que es el problema y lo que debera ser la solucin. Y si no tens un instrumento, una fuerza de seguridad confiable, limpia, y que no tenga capacidad de extorsin sobre el poder poltico, no pods verdaderamente enfrentar el problema de seguridad que hay en la Argentina. Los golpes que la polica peg en la Legislatura el da de la reasuncin de Scioli fueron por una orden impartida por el Gobierno de la provincia a travs del ministro Casal para que no se permitiera el acceso a los palcos a nadie que no tuviera la camiseta naranja que identifica a Scioli. Y el serio problema en el que est el Gobierno en este momento es que, una vez que se produjo la represin, y que estaban los militantes... En la escalera, tratando de entrar... ... con la cabeza partida y sangrando, cuando el vicegobernador, Gabriel Mariotto, le informa al gobernador lo ocurrido y le dice que hay que separar de sus funciones a los policas que han hecho eso, Scioli dice: S, por supuesto. Y cuando llega el momento de concretarlo, los policas dicen: Pero si ellos nos dieron la orden. Lo dice el jefe de la rebelin: Nos castigan por trabajar de acuerdo a las rdenes que recibimos. Y este es el nudo del cual no saben cmo salir, porque esto pone en evidencia los pactos que nosotros venimos denunciando hace mucho tiempo. Esa delegacin de atribuciones a la polica es un pacto de contraprestaciones recprocas. Casal es colocado por Scioli. Cmo justifics la alianza del kirchnerismo con Scioli? Scioli fue un candidato al que recurri Kirchner para impedir el desembarco de Macri en la provincia de Buenos Aires, y tiene sus ventajas y desventajas. Ahora, aparte de Scioli hay todo un gobierno, hay vicegobernador, Cmara de Diputados, de Senadores, hay toda una institucionalidad funcionando a la que estos episodios han puesto en tensin. Le dijiste a Kirchner que Hadad era peor que Clarn. Y le diras a Cristina que Manzano tambin es peor. Y la respuesta era: Pero es ms dbil. Tambin Scioli es ms dbil?

Hoy es un gobernador que aspiraba a ser reelecto y no haba un motivo Qu iba a decirle Cristina?: Tengo otro candidato. Scioli desafi a Kirchner y aspiraba a ser candidato a presidente. Y Kirchner le dijo: Presentate a la interna; si me gans yo te apoyo. Scioli dijo que no: Me quedo en la provincia de Buenos Aires. Obtuvo bastante menos votos que Cristina, pero una gran diferencia respecto del resto, y por eso es gobernador. Ves en Scioli un adversario futuro para el kirchnerismo? No me parece que tenga la envergadura para eso. No es lo mismo gobernar la provincia de Buenos Aires dentro de un esquema en el cual hay una conduccin nacional como la de Kirchner, como la de Cristina, que ser cabeza de un proyecto nacional. Ese era el plan que Casal haba elaborado para Scioli, pero se filtr. En 2015 Scioli termina su carrera poltica ascendente? Tampoco me gustara descartar todas las posibilidades. Predecir los mercados polticos es tan difcil como predecir los financieros, pero se me ocurre que el kirchnerismo va a tratar de desarrollar en la provincia de Buenos Aires fuerzas que expresen con ms exactitud que Scioli el proyecto nacional que encabeza Cristina. Y no ves a Scioli como un contrincante? No. Pero Scioli ha llegado ms lejos de lo que cualquiera podra haber esperado. Es un pas donde llegar a presidente Lleg Menem. Lleg De la Ra. Es un pas raro. Moyano es un problema de otra envergadura? Es difcil saberlo. Me parece que Moyano confunde la representatividad social y sindical que tiene con capacidad de accin poltica. Eso es un error. La idea de renunciar al Partido Justicialista es la idea de un proyecto poltico distinto, y no me parece que tenga mucha posibilidad de crear una alternativa poltica. Y si realmente lo intentara, no tendra apoyo en sus propias fuerzas. Dentro del ncleo ms prximo a Moyano hay mucho desacuerdo, discusiones, de ninguna manera hay unanimidad absoluta en cuanto al camino a seguir, y hay muchos dirigentes que si l decidiera convertirse en un lder de la oposicin o crear un partido, no lo seguiran porque valoran lo que se ha hecho en estos aos. Y porque tienen una idea del rol sindical distinta de la que Moyano parece estar expresando en este momento. De modo que no le veo mucha potencialidad de desarrollo poltico. S le veo una capacidad de contestacin social, de accin gremial. Muchos de sus reclamos los comparto. Otros, no. Pero me parece que en estos aos ha jugado un rol positivo y lo puede seguir jugando. No creo que haya que descartarlo. Ahora, si l piensa que por razones polticas puede poner los camiones en la Plaza de Mayo, le llevar unos das darse cuenta de que no puede. Me parece que est absolutamente fuera de la lgica de las cosas.

Ubaldini, que tena una enorme representatividad y prestigio sindical, como candidato poltico sac Uno por ciento. No cres que Moyano se da cuenta y est planteando una escalada para negociar? Es difcil que no se d cuenta. Carta Abierta, que durante el primer mandato de Cristina tuvo un alto perfil, continuar igual o lo imagins con uno ms bajo? No lo s. Hace mucho que no participo de Carta Abierta. Particip en un momento en que haba lo que Carta Abierta llam una ofensiva destituyente, y me pareci imprescindible nuclear todas las fuerzas necesarias. Mi lugar de expresin y militancia no es Carta Abierta. Tengo muchos amigos y mucha simpata, pero me expreso a travs de mi trabajo como periodista, en mis libros y en mi trabajo en el CELS. Cres que fueron ingenuos, que el modelo de foro abierto termina siendo un problema para el Gobierno ms que una solucin? No veo que sea un problema para el Gobierno. Y ves cierta ingenuidad en el anlisis poltico de Carta Abierta? Mi alejamiento incluye no estar demasiado al tanto de todas las cosas que estn haciendo o planteando. Eliseo Vern escribi hace pocas semanas que Pern trataba de no definirse para que todos quedaran adentro. Cristina Kirchner, ideolgicamente ms principista, puede llegar a generar contradicciones y quiebres dentro del peronismo? No estoy de acuerdo con Eliseo Vern en este anlisis. Respecto de una Cristina ms dogmtica que Pern. Pern no era as. Pern en algn momento habr hecho eso. Y Cristina tambin en algn momento. Si vos compars al Pern del 74 con la Cristina de 2010 es exactamente al revs de lo que dice Vern. El Pern del 74 es expulsivo, intolerante, exasperado. Y la Cristina de 2010 es inclusiva. Depende de momentos. Hay un tiempo para cada cosa.

Es posible que lo que pas con Scioli, Casal y La Cmpora y lo que pasa con Moyano generen una tensin cismtica dentro del peronismo con algn grado de comparacin con los setenta? No. Son pocas distintas, situaciones, personas, personalidades, perodos histricos, intereses, prcticas polticas incomparables. Cristina Kirchner puede mantener la alianza, con una tensin razonable, sin que se cree una divisin dentro del peronismo que hoy la acompaa? Lo viene haciendo desde hace cuatro aos. No veo ningn motivo para pensar que no pueda hacerlo ahora. Qu similitud encontrs entre La Cmpora de hoy y aquella Juventud Peronista de los setenta? El entusiasmo juvenil. Nada ms. Y qu te vino a la cabeza cuando te enteraste de la muerte de Ivn Heyn? Veo a todos los chicos muy golpeados, muy angustiados. Ha sido un impacto muy fuerte. Cmo ves las amenazas y los problemas que enfrenta en su segundo gobierno Cristina Kirchner? Era peor lo que enfrent en su primera presidencia. Tiene una situacin internacional ms grave que la que tena entonces, pero me parece Ella asume cuando est explotando el mundo. Asume en 2007 y la crisis ac llega en 2008. Pero comenz en septiembre de 2007, nada ms que la onda expansiva lleg un ao y medio despus. Lo que viene ahora es, probablemente, ms grave que lo que pas entonces. Sos pesimista sobre la recuperacin de la economa mundial.

Lo veo complejo. Ahora, veo mucho ms consolidada la situacin interna. La batalla de la 125 ha sido una bisagra muy importante, los intentos de destitucin, la posicin del Grupo Clarn, del holding Techint tratando de imponer sus condiciones o quitar del medio a Cristina. El fracaso de ese intento ha creado una nueva situacin. La capitulacin de Paolo Rocca yendo a Olivos a confirmar que van a realizar finalmente la instalacin demorada para el alto horno de Ramallo, de Siderar, me parece un dato muy importante. Los adversarios tienen menos peso, pero la inflacin es peor que la de 2008. La inflacin me parece un grado menor y, adems, est en descenso. Y va a seguir en descenso. Porque al desacelerarse el crecimiento, se desacelera tambin. Es una molestia, es como un ruidito. El desafo econmico se reduce a una balanza comercial que no genere la suficiente cantidad de dlares? Este es un gobierno que ha mostrado capacidad creativa frente a la crisis. Si se reducen los ingresos por cantidad o por precio de las exportaciones, habr una diversificacin. Por un lado, un refuerzo del mercado interno, que es muy importante y que ha sido revalorizado en estos aos. Y por otro lado, diversificacin de producciones exportables. Es un desafo interesante reducir los niveles de especializacin y promover una diversificacin que forma parte del desarrollo, con una inversin en ciencia y tecnologa, con un refuerzo de la educacin como nunca ha habido. Creo que hay elementos para ser moderadamente optimista sobre el futuro. Va a ser importante, por cierto, que los problemas no surjan dentro de las propias filas. Digamos, que Moyano entienda esto que estamos diciendo. Y que si el crecimiento se desacelera, no es por una decisin poltica en contra de esos intereses, sino porque la situacin de la crisis internacional impone restricciones que afectan a todos los sectores. Eso no va a ocurrir; el Gobierno va a mantener claramente las alianzas centrales que ha tenido durante todos estos aos. Ocho aos es tiempo suficiente para poder prever cules van a ser las lneas centrales y las alianzas principales que van a seguir. Hay algo que no te haya preguntado y que les quieras decir a los lectores de PERFIL? Nada ms.