Compte rendu des Confrences et des Questions et Rponses

par

KR1SHNAMURT1
AUCKLAND (Nouvelle-Zlande) 1934
(Traduit de langlais)

DEUXIME

DITION

1935

D IT IO N S D E L T O I L E
4 , S Q U A R E RA PP
PAU) S (7e)

Compte rendu des Confrences et des Questions et Rponses

par

KR1SHNAMURT1
AUCKLAND (Nouvelle-Zlande) 1934
(Traduit de langlais)

Compte rendu des Confrences et des Questions et Rponses

par

KR1SHNAMURTI
AUCKLAND (Nouvelle-Zlande) '9^4
(T ra d u it de Vanglais)

Deuxime Edition.

1935

D IT IO N S D E L T O IL E
4 , S Q U A R E RAPP
P A R IS (7e)

TOUS DROITS RSERVS par le S t a r P u b lis h in g T r u s t C a l. (U . S. A . ) . (F ra n c e ).

Los

A n g e le s ,

Im prim a

P a r is

PREMIRE

CAUSERIE

A L HOTEL DE VILLE
Auckland, 28 Mars 1934.
A
m is ,

Je crois que tout homme se trouve pris dans un problme religieux, une lutte sociale ou un conflit conomique. Tout le monde souffre de ne pas comprendre ces divers problmes et nous essayons de rsoudre chacun de ces problmes pris en lui-mme. Vous pensez pouvoir rsoudre un problme religieux en balayant de votre esprit le problme conomique, le pro blme social, pour vous concentrer uniquement sur le problme religieux, ou si vous tes en face dun problme conomique, vous vous confinez uniquement dans cette diffi cult spciale. Je dis que vous ne pouvez rsoudre chaque problme pris en lui-mme, sans tenir compte de la relation intime qui existe entre les problmes religieux, social, co nomique. Ce que nous appelons des problmes ne sont que des symptmes qui sintensifient et se multiplient parce que nous ne nous attaquons pas la vie totale, considre comme une, mais que nous la divisons en problmes dordre religieux, social, conomique. Si vous considrez les diverses solutions proposes pour remdier tous ces maux, vous verrez quelles traitent chaque problme part, isol par des cloisons tanches, et non par la comprhension du tout. Je voudrais montrer que traiter chacun des problmes spar ment ne fait quaccentuer le malentendu, donc le conflit, la souffrance, la misre; tant quon ne saisit pas le lien subtil
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et dlicat qui les relie tous trois, au lieu de rsoudre les problmes, on ne fait quaccentuer la lutte. O n croit avoir trouv la solution, mais le problme renat sous une autre forme, et nous allons ainsi travers la vie, luttant, rsolvant les problmes les uns aprs les autres, sans comprendre la pleine signification de notre existence. Pour saisir lintime liaison entre ce que nous appelons problme religieux, social ou conomique, il faut une com plte rorientation de la pense : lindividu ne doit plus tre un rouage, un instrument dans le mcanisme social ou religieux. Regardez autour de vous, vous verrez que la plu part des tres humains ne sont que des esclaves, des rouages dans une machine; ils ne sont pas rellement humains, ils ne font que ragir un ensemble de conditions extrieures, sans action, sans pense rellement individuelle. Or, pour dcou vrir ltroite parent entre tous vos actes, religieux, politiques, sociaux, il faut que vous pensiez en tant quindividu, non comme groupe ou collectivit. C est une des plus grandes difficults pour un individu de se dgager du mcanisme social ou religieux, de lexaminer avec un sens critique et de dcouvrir ce quil y a en lui de vrai ou de faux. Vous voyez alors que vous ne vous occupez plus seulement des symptmes, mais que vous essayez de dcouvrir la cause du problme lui-mme. Quelques-uns diront peut-tre la fin de cette causerie que je ne vous ai rien donn de positif sur lequel vous puissiez travailler dune manire dfinie, aucun systme suivre. Je nai pas de systme; je les crois pernicieux. Ils peuvent pour un temps faciliter la solution dun des trois problmes; mais si vous ne faites que suivre un systme, vous en devenez les clave; vous ne faites que substituer un nouveau systme lancien, ce changement ne peut amener la comprhension. Ce qui fait natre la comprhension, ce nest pas chercher un nouveau systme, cest dcouvrir, en tant quindividus et
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non comme mcanisme collectif, ce quil y a de vrai ou de faux dans le systme existant. Pouvoir critiquer, douter, distinguer le vrai du faux dans le systme actuel, est essentiel; la pense devient ainsi action et non pure acceptation. Pendant cette causerie, si vous vou lez comprendre ce que je dis, il faut critiquer, mettre en doute, mais nous navons pas t exercs douter, critiquer, nous ne savons que faire de lopposition. Si je dis des choses qui vous dplaisent, et j espre le faire vous commen cerez, naturellement, par faire de lopposition; car il est plus facile de sopposer que de rechercher si ce que je dis a quelque valeur : cette recherche comporte laction et vous tes obligs de changer toute votre attitude devant la vie. Mais nous ne sommes pas prpars cela, nous avons une habile technique dopposition : vous mettrez en avant vos pr jugs enracins, et si ce que je dis vous heurte ou vous dcon certe, vous vous retrancherez derrire ces traditions, ces prju gs, et de l vous ragirez ; cest cette raction que vous appe lez le sens critique. Pour moi, ce nest quune opposition, absolument sans valeur. Vous tes, probablement, tous Chr tiens et peut-tre dirai-je des choses que vous ne comprendrez pas, au lieu dessayer de dcouvrir ce que je veux vous trans mettre, vous vous abriterez aussitt derrire les traditions, les autorits de lordre tabli, les prjugs comme derrire une forteresse, et vous attaquerez. Selon moi, ce nest pas une manire habile dviter laction complte, totale. Je voudrais vous demander si vous pouvez comprendre ce que je dis, de faire une vritable critique, non une habile opposition. Il faut pour cela une grande intelligence. Le sens critique nest pas le scepticisme. Si vous ne faisiez que rpondre : Ce que vous dites me laisse sceptique , ce serait aussi stupide que de purement laccepter. La vraie critique consiste discerner les valeurs vraies, non attribuer des valeurs. Nos esprits sont habitus dcerner
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des valeurs, non chercher le mrite intrinsque des choses. L argent, par exemple, na aucune valeur en lui-mme; il na que celle que vous lui donnez. Si vous voulez la puissance que donne largent, vous vous servez de largent pour acqu rir cette puissance, et vous lui attribuez une valeur inhrente quil na pas; de mme, si vous voulez comprendre ce que je dis, et cest facile si vous avez le dsir de dcouvrir vousmme, ne dites pas : Je nai pas envie dtre attaqu; je suis sur la dfensive; j ai tout ce que je veux; je suis parfai tement satisfait . Une telle attitude est peu prs sans espoir. C est que vous tes ici par simple curiosit comme cest lfe cas pour la majorit dentre vous probablement ce que je dirai sera pour vous purement ngatif et naura aucun sens constructif. Aussi, je vous prie, noubliez pas que nous essayerons ce soir, dexaminer et de dcouvrir ensemble ce quil y a de vrai et de faux dans les conditions sociales et religieuses existantes ; ne mettez pas sans cesse vos prjugs en avant que vous soyez Chrtiens ou dune autre Secte mais gardez une attitude intelligente, critique, non seulement lgard de ce que je dirai, mais en face de toute chose dans la vie; vous cesserez ainsi de chercher de nouveaux systmes, qui une fois trouvs saltrent, se corrompent, vous garderez vos esprits et vos curs libres, sans crer de fausses barrires dans les quelles la pense semptrerait de nouveau. , La plupart dentre vous tes la recherche dun nouveau systme de pense, dconomie sociale, de philosophie reli gieuse. Pourquoi chercher un nouveau systme ? Parce que, dites-vous, si vous vous en proccupez je suis mcontent de lancien . Mais, je vous le dis, ne cherchez pas un nouveau systme, examinez plutt celui-l mme dans lequel vous tes retenus; vous verrez quaucun systme ne peut faire natre lintelli gence cratrice, essentielle la comprhension de la Vrit,
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ou de Dieu, quelque nom que vous lui donniez; aucun sys tme ne vous fera dcouvrir cette ternelle ralit; mais vousmme, comme individu, essayez de comprendre le systme que vous avez chafaud travers les sicles. Je nai pas lintention de vous proposer un nouveau systme de philosophie. Ce snt des cages pour enfermer la pense. A u lieu daider lhomme, ils lentravent, ce sont des moyens dexploitation; mais si vous, individus, commencez remettre en doute la valeur des systmes vous ne pourrez plus en accepter un nouveau, comme un autre soporifique qui ne ferait que vous endormir et vous transformer de nouveau en machines. Cherchons ce qui est vrai et ce qui est faux dans le systme des religions et de la sociologie. Quelle est la base des religions? Je parle de la religion sous la forme cristal lise qui est devenue lidal le plus lev de la majorit, cest--dire des religions telles quelles sont, non comme vous voudriez quelles fussent. Sur quoi reposent-elles? Si vous y rflchissez sans y mler vos espoirs ou vos prjugs vous constaterez quelles reposent sur le rconfort, la consolation apports vos souffrances. L esprit humain cherche sans cesse une position de certitude de scurit, dans une croyance, un idal ou un concept; lhabitude de rechercher la scurit, la certitude engendre la peur. Si vous avez peur, vous avez besoin de vous conformer. Je nai pas le temps dentrer dans les dtails; je le ferai au cours des diffrentes runions; je voudrais seulement exposer brivement lide et si elle vous intresse vous y rflchirez, et nous la discuterons par questions et rponses. Les soi-disant religions proposent un modle lesprit qui cherche le rconfort, la scurit, ns de la peur; pour vous mouler suivant un modle spcial, elles emploient ce quelles appellent la foi; elles exigent la foi. Ne vous mprenez pas sur le sens de mes paroles, et ne bondissez pas sur moi.
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Elles exigent la foi et vous acceptez la foi qui vous protge des conflits de lexistence quotidienne, des luttes, des dgots, des chagrins. De cette foi, qui doit tre dogmatique, sont ns les glises, les idals, les croyances. Or, pour moi, et rappelez-vous, je vous prie, que je vous ai demand de critiquer et non daccepter, pour moi tous les idals, toutes les croyances sont les obstacles qui vous empchent de comprendre le prsent. Vous les jugez nces saires comme des phares, pour vous guider travers le tumulte de la vie, cest--dire que vous vous intressez aux croyances, la tradition, aux idals, la foi, plutt que de chercher comprendre le tumulte lui-mme. Pour le com prendre, il ne faut ni prjug ni croyance; il faut le regarder en face, le juger avec un esprit neuf, non contamin, ni dform par ce prjug particulier que nous appelons un idal. , Si nous cherchons le confort, la scurit, il nous faut un modle imiter, il nous faut un refuge; donc, nous avons dj une ide prconue de ce que doit tre Dieu, la Vrit. Pour moi, il existe une ralit vivante ternelle fondamen tale; mais elle ne peut tre conue davance; elle nexige aucune croyance, aucun idal qui retient lesprit attach comme un animal un piquet; elle veut, au contraire, un esprit libre, qui va toujours se mouvant, exprimentant, ne restant jamais statique. Appelez cette ralit vivante Dieu ou la Vrit, cela na pas dimportance; on ne peut la saisir au moyen du conformisme, mais avec une suprme intelli gence qui remet en question tout ce qui encercle lesprit. Parmi vous, qui avez des tendances religieuses, la plupart sont en qute de la vrit; cette recherche mme indique que vous vous vadez du conflit prsent, que vous tes mcontents des conditions actuelles. Vous essayez de trouver ce qui est rel; vous abandonnez la lutte et vous vous enfuyez pour trouver Dieu, la Vrit. Cette recherche est la ngation de
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la vrit, car vous voulez vous chapper, trouver le confort, la scurit. Aussi, les religions telles quelles sont, fondes sur le besoin de scurit, ne sont quune srie dexploitations. Ceux que nous appelons mdiateurs entre notre conflit prsent et la ralit suppose sont devenus nos exploiteurs; ce sont les prtres, les matres, les instructeurs, les sauveurs, car cest seulement par la comprhension du conflit prsent, de toute sa signification dans les nuances les plus dlicates, que nou* pouvons dcouvrir ce quest le rel et personne ne peut nou y aider. Si le chercheur et linstructeur connaissaient ce quest la vrit, tous deux pourraient aller vers elle ; mais le disciple ne peut savoir ce quest la vrit. Donc sa qute ne peut se faire quau milieu du conflit, et non loin du conflit; tout instruc teur qui dcrit ce quest la vrit, ce quest Dieu, nie la vrit mme, car elle est incommensurable et ne peut se dcrire en mots. L illusion des mots ne peut la contenir, ni servir de pont pour aller vers elle. Mais si vous, comme individu, commencez raliser limmense conflit, en discerner la cause et lerreur, vous dcouvrirez ce quest la vrit; cest lternel bonheur, lintel ligence, mais non cette chose falsifie quon appelle spiritua lit qui nest quun conformisme impos la peur, par lauto rit. Pour dcouvrir cette chose exquise, infinie, lhomme ne peut tre une machine imiter et nos religions nen font pas autre chose. En outre, nos religions divisent les peuples travers Je monde. Vous, qui vous appelez Chrtiens, avec vos pr jugs particuliers, et les Hindous avec leurs croyances propres, ne vous rencontrez jamais. Vos religions, vos croyances vous maintiennent spars. Mais, dites-vous, si les Hindous devenaient Chrtiens, nous obtiendrions lunit , les Hindous disent : Q uils deviennent tous Hindous .

Mme alors, il y aurait division car la croyance entrane.les divisions, les distinctions, lexploitation, la lutte incessante entre les catgories distinctes. Nous disons que les religions unifient : cest le contraire. Regardez le monde dchiquet en petites sectes troites lut tant les unes contre les autres pour augmenter le nombre de leurs adhrents, leurs richesses, affermir leurs positions, leurs autorits, prtendant tre La Vrit. Il ny a quune seule Vrit; vous ne pouvez aller elle par lentremise daucune secte, daucune religion. Pour discerner ce qui est juste de ce qui est faux dans une religion, il ne faut pas tre une machine, accepter ce qui est et sen contenter. Si vous tes satisfaits, vous ne mcouterez pas et je parlerai en vain. Si vous tes mcontents, je vous aiderai remettre les questions au point; le doute vous fera dcouvrir ce qui est la vrit et vous connatrez la plnitude, la richesse, lextase de la vie, au lieu de cette lutte constante, acharne que vous soutenez contre toute chose pour assurer votre scurit et que vous appelez vertu. Cette peur du besoin de scurit cherche aussi un abri dans la socit. La socit aprs tout, na rien de mystrieux; elle nest que lexpression de lindividu multiplie par milliers; elle est ce que vous tes ; elle domine, elle oppresse, elle con trle, elle dforme; elle est lexpression de lindividu. Cette socit vous protge, par le moyen de la tradition, de lopi nion publique. L opinion publique soutient que la possession des biens, que la proprit est parfaitement thique, morale, vous confre des distinctions et des honneurs, fait de vous un personnage. Cette opinion traditionnelle vous ladmettez, vous lavez cre vous-mme comme individus, car cest ce que vous cherchez, vous voulez tous tre un personnage dans lEtat, Sir ou Lord, quelque chose, et dtenir tout ce qui a pour base la possession, les richesses, cette opinion est deve nue juste, vraie, parfaitement Chrtienne ou parfaitement
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Hindoue, cest la mme chose. Nous lappelons la moralit et cette moralit consiste sajuster un modle. Je ne prche pas loppos, je vous montre lerreur et si vous voulez trouver la vrit, vous agirez, vous ne prendrez pas loppos. Vous considrez que possder vos biens, votre femme, vos enfants, est parfaitement moral. Supposez quune autre socit vienne natre o la proprit soit un mal, o lide de possession soit proscrite, et quon vous lait inculque par lducation, lopinion, les circonstances. Alors la moralit perd son sens; elle nest quune simple commodit, une habile adaptation aux circonstances, non la vritable perception des choses. Supposez que vous, individu, vouliez ne pas tre pos sessif, considrez tout ce quil faudrait combattre. Le systme social nest que possession. Si vous voulez comprendre, et ne pas tre pouss par des circonstances qui ne sont pas dites morales, vous comme individu, vous devez commencer par vous dgager volontairement de ce systme, et non pas vous laisser mener comme des brebis accepter une moralit de non-possessivit. Or, que vous le vouliez on non, que vous le jugiez rai sonnable ou non, vous tes pousss par les circonstances, par les conditions que vous avez cres, parce que vous tes toujours avides de possder; peut-tre un autre systme vien dra vous pousser vers loppos vers la non-possessivit. Assurment, ce nest pas cela la moralit, ce nest que de la passivit. La vraie moralit, cest comprendre pleinement labsurdit du sentiment possessif, le combattre volontaire ment, et non se laisser pousser dans un sens ou dans un autre. Un autre appui de cette socit, cest la conscience de classe qui est aussi ne du besoin de scurit. De mme que les croyances se dveloppent en religions, ainsi le sens pos sessif sexprime en classes et en nationalits. De mme que les croyances divisent les peuples, les conditionnent les tiennent
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 lcart les uns des autres, le sens de possession sexprimant en conscience de classe et se dveloppant en nationalits, maintient les peuples isols. Toute nationalit a pour base lexploitation de la majorit par un petit nombre qui dtient les moyens de production son profit. Cette nationalit, grce linstrument appel patriotisme, est une cause de guerre. Toutes les nationalits, tous les gouvernements sou verains doivent se prparer la guerre; cest leur devoir. A quoi bon tre pacifiste et parler en mme tempo de patrio tisme ? Vous ne pouvez parler de fraternit et parler de Christianisme, parce que cest un non sens : pas plus ici quen Inde, ou ailleurs. En Inde, ils peuvent parler dHindouisme, dire nous sommes un, toute lhumanit ne fait quun. Ce ne sont que des mots, cest une pure hypocrisie. Ainsi toutes les nationalits sont une cause de guerre. Lorsque je parlais en Inde, on me disait : (actuellement les Hindous traversent une crise de nationalisme) < Occupons( nous dabord de notre propre pays o tant dtres meurent de faim; aprs, nous parlerons de lunit humaine. C est ce que vous dites ici : Protgeons-nous dabord, nous parlerons ensuite dunit, de fraternit , etc... Si vraiment lInde se proccupe du problme de la famine, si vous vous proccupez rellement du problme du chmage, vous ne pouvez le traiter seulement du point de vue de la Nouvelle-Zlande; cest un problme humain et non celui dun groupe pris part. Vous ne pouvez rsoudre le pro blme de la famine comme problme hindou ou chinois, ni celui du chmage comme problme anglais, ou allemand ou amricain ou australien, il faut le prendre dans son entier, vous ne pourrez le faire que si vous ntes plus nationaliste, si vous ntes plus exploit au moyen du patriotisme. Vous ntes pas patriote chaque matin en vous veillant; vous le devenez quand les journaux disent que vous devez ltre parce quil faut vaincre votre voisin. C est nous qui
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sommes les barbares, non celui qui envahit votre pays. Le barbare, cest le patriote. Pour lui, sa patrie est plus importante que lhumanit, que lhomme; je dis que vous ne rsoudrez ni le problme conomique, ni le problme des nationalits, tant que vous serez New-Zlandais, mais seule ment lorsque vous serez un rel tre humain, libr de tous les prjugs de nationalits, quand vous ne serez plus pos sessif, et que votre espritne sera plus divis par des croyances. L unit humaine pourra vraiment exister, les pro blmes de la famine, du chmage, de la guerre disparatront parce que vous considrerez lhumanit comme un tout et non comme des peuples qui veulent exploiter dautres peuples. Vous voyez ce qui divise les hommes, ce qui dtruit la vraie gloire de lexistence en laquelle seule vous pouvez trouver cette ralit vivante, cette extase, cette immortalit. Mais pour la trouver, il faut avant tout tre des individus; cest--dire que vous devez commencer comprendre, donc agir; dcouvrir ce qui est faux dans le systme actuel, et comme individus, vous formerez un noyau. Vous ne pouvez changer la masse ? Q uest-ce que la masse ? Vous-mmes multiplis. Nous attendons que la masse agisse, esprant quun miracle se produira quelque beau jour et amnera un changement, parce que nous ne pensons pas, nous navons pas envie dagir. Si vous restez dans cette attitude dattente, il y aura des luttes de plus en plus violentes toujours plus de souffrance, plus dincomprhension; la vie est devenue une tragdie, elle a perdu toute valeur. A u contraire, si vous, individu, agissez volontairement, parce que vous voulez comprendre et dcouvrir, vous ne deviendrez pas un rforma teur, mais vous deviendrez responsable; il se produira un changement, vous ne prendrez plus pour base l'amour de la possession des distinctions, mais la relle humanit et vous crerez laffection, la pense active, lextase de vivre.
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P REM IRE
DANS

CAUSERIE
LES

JARDINS DE LCOLE VASANTA "

30 Mars 1934.
A m is , Il semble que ce soit dommage, pour une belle matine comme celle-ci, de parler des multiples contraintes, des cruauts que nous endurons chaque jour; des exploitations diverses et plus ou moins conscientes que nous voyons autour de nous; cependant nous nous efforons den sourire, de les supporter; nous menons une vie odieuse et laide, essayant de nous arranger tant bien que mal au milieu des malheurs et des souffrances qui nous assaillent journellement. Si vous considrez ce qui se passe, vous constaterez quen dpit de cette oppression, de cette cruaut, de cette exploita tion extraordinaire des uns par les autres, nous cherchons con tinuellement la satisfaction; soit en tolrant tout ce que nous voyons, soit en voulant le changer. De temps en temps, si nous sommes atteints directement nous avons un brlant dsir de changer, de draciner le mal, de vivre d une manire dcente, humaine, complte; mais quand ce contact immdiat a disparu emportant les souffrances, nous retombons dans la satisfaction. Aussi, si vous tes simplement satisfaits, heureux, contents de rester tel que vous tes au milieu dun monde o tout croule, o il y a tant de corruption, dexploitation et de cruaut, o il se passe de relles horreurs, il ny a rien
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dire et je crains que mes paroles ne restent absolument vaines. Mais si vous voulez un changement, si vous pensez que, comme tres humains, nous devrions crer un tat de choses, des conditions, un milieu diffrents, non seulement pour une lite choisie, mais pour lhumanit entire, consid rons le problme ensemble. Non que jaie envie de dogmati ser ou de vous influencer, dans un sens ou dans un autre, ou de vous pousser agir dune manire particulire; mais en rflchissant ensemble, nous aboutirons une conclusion naturelle de laquelle laction devra dcouler ncessairement et spontanment. Ainsi deux voies sont ouvertes pour chaque individu : ou rapicer, rformer ou changer compltement lorientation de la pense. Ce que jappelle rapiage, cest cette continuelle modi fication du systme de pense actuel en gardant la base intacte : cest sen tenir aux difficults superficielles, porter remde aux afflictions passagres et ne pas sen prendre aux causes fondamentales. C est comme si vous vouliez am liorer les taudis de la cit; non quil soit mauvais dam liorer les taudis, mais quil y ait des taudis, quil y ait des gens qui exploitent, quil existe ces distinctions de classe, cest l le problme, et non telle ou telle amlioration apporter. Tant que nous naurons pas compris cela, tant quil ny aura pas un changement radical, fondamental, traiter les symptmes ne produira aucun rsultat. Je voudrais vous montrer, ce matin, que la pense, donc laction, qui prend racine dans lide de croissance per sonnelle, dagrandissement personnel, dans la conscience de soi, toujours limite, ne pourra manquer de soulever des pro blmes issus de cette conscience limite; malgr les chan gements, malgr les rformes sociales, si le systme de pense garde sa base la possessivit, la scurit, les droits de proprit, vous ne traiterez que les symptmes, vous ne vous attaquerez pas la racine.
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Supposez, Messieurs, quil y ait une rforme la pro prit, vous trouveriez parfaitement juste de possder votre petit coin de terre et que chacun possde un coin de terre. Vous voulez vous attacher votre proprit particulire et laisser les autres faire de mme; au lieu que, pour moi, lide mme de possessivit ne peut manquer de provoquer une lutte avec le voisin, dengendrer les distinctions, le snobisme, les classes, les nationalits; si votre rforme porte sur ce que vous devez possder, et ce que votre voisin doit possder, vous faites encore comme le mdecin qui traite les symptmes et ne sattaque pas la racine du mal. Prenons un autre exemple ; Traiter les symptmes cest encore admettre que vous pouvez vous attacher votre reli gion, moi la mienne, pourvu que nous soyons tolrants. J ai expliqu, lautre soir, comment la fondation dune reli gion suppose ladhsion un credo, un dogme spcial. Vous vous dites religieux, chrtien, parce que vous avez certaines croyances, un certain idal, certains dogmes, et vous pensez que le monde sera parfait quand tous les peu ples du monde croiront ce que vous croyez, adopteront votre forme particulire de pense; nous essayons, par cette attititude envers les religions, de rformer, de rapicer. Pour moi, la vritable rforme, le vritable changement de pense, cest de voir labsurdit des religions. Les croyances font natre les divisions. Tant que vous resterez encag dans une forme particulire de pense, vous serez naturellement spar de moi; il ny aura aucun contact humain, aucune comprhension vraiment humaine, mais un choc de prjugs. Donc, si vous ne faites que rformer, amener quelques amliorations dans le systme de pense, de culture, dans les droits de proprit, vous pouvez momentanment allger les souffrances, mais vous ne faites que diffrer, remettre plus tard la solution de la question fondamentale : Est-il
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indispensable quune socit ou une culture se base sur 1 agrandissement personnel, la possessivit et lexploitation ? Ainsi, vous, en tant qu individus, vous avez dcouvrir ce que vous voulez faire : Si vous appartiendrez ce sys tme avec toutes ses nuances, toutes ses subtilits; ou si, vous rendant compte, comme individus, que 1tat de choses existant ne peut amener que guerres, cruauts, exploitation, vous tes prpars changer compltement, non pas vous occuper seulement des symptmes; devant tout individu, le problme se pose; ne ferons-nos que rapicer ou adopte rons-nous une toute autre attitude de pense non enracine dans la possessivit, l'importance personnelle ? Cette atti tude produirait ncessairement, par degrs, un nouvel tat de choses, une nouvelle socit, une nouvelle conscience dans lesquels lexploitation, la lutte continuelle pour lexis tence pour la seule existence nauraient plus de place. Vous ne rsoudrez pas la question en vous asseyant pour la discuter intellectuellement, en comparant des tho ries, mais en rflchissant vraiment, en vous demandant, en ce qui vous concerne, si vous souffrez rellement. C est vous qui avec votre raison, donc par votre action, devez dcider si vous voulez faire natre une humanit dans laquelle il y aurait une vraie comprhension, ou maintenir cet tat de lutte incessante. O n ma pos quelques questions auxquelles je vais rpon dre; et jai lintention de le faire chaque jour.
Q u e s tio n . Quelques-uns de mes amis ont fait obser ver que tout en sintressant intensment ce que vous dites, ils prfrent le service plutt que la proccupation de ces questions de la vrit ? Q uelle rponse leur ferez-vous ?

Monsieur, quentendez-vous par le Service ? Tout le monde a envie daider. C est le cri de ces gens qui croient servir le monde, spcialement ceux qui font
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r i s h n a m UKTI.

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partie dune secte, ils parlent toujours daider. C est leur maladie; ils croient quen faisant telle ou telle chose, peu importe laquelle, ils vont servir, ils vont aider. Q ui dira ce que cest que le service ? Un soldat prt tuer le barbare qui envahit son pays, dit quil sert la patrie. L homme qui tue, le boucher, dit quil sert la communaut. L exploiteur qui a monopolis entre ses mains les moyens de production, dit quil sert la communaut; de mme le prtre qui exploite la croyance, dit quil sert le pays, la communaut. Qui pourra dcider ? O u bien, nous placerons-nous dun point de vue diff rent ? Pensez-vous quune fleur, une rose, se dit sans cesse qu elle sert lhumanit, que son existence aide le monde, parce quelle est belle ? A u contraire, parce quelle est belle, dune suprme beaut, inconsciente de sa propre ma gnificence, elle aide vritablement, non pas la manire de lhomme, qui va criant partout quil sert le monde. Cela signifie que chacun se sert de ses moyens, de ses ides, pour exploiter le monde, non pour le librer. Personnellement, vous voulez ne pas vous mprendre sur le sens' de ce que je dis ce nest pas du tout mon point de vue. Je nai pas le dsir daider, comme vous le dites. Je ne puis aider, cela arrive naturellement. C est cela le service. Je ne dsire pas faire partager aux autres ma forme particulire de croyance, ni les faire entrer dans ma propre cage de pense, car je soutiens que toute croyance est une limitation. Pour servir rellement, il faut tre suprmement libr de la conscience limite que nous appelons le J e , lego, la conscience centre sur soi; tant quelle existe, vous ne servez pas vritablement. Si vous ne pensez pas rellement vous ne pouvez savoir si vous aidez. Aussi, ne commenons pas par nous demander si nous servons le monde, mais si nous avons le pouvoir de penser et de sentir. Pour penser rellement, il ne faut pas que lesprit soit li une croyance.
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C est trs simple, nest-ce-pas ? Pour penser rellement, pro fondment, sincrement, compltement, il faut que lesprit soit libre de prjugs, de certitude, de crainte, dides pr conues; il doit partir sur nouveaux frais, vide, et non avec un bagage de traditions. Aprs tout, la tradition na de valeur quautant quelle vous aide penser, et non si elle vous surcharge de son poids. En dautres termes, nous avons tous le dsir daider; quand vous voyez la souffrance du monde, vous avez un intense besoin de servir; mais pour aider vraiment, il faut aller jusqu la racine fondamentale, il faut dcouvrir la cause de la souffrance; vous ne pouvez le faire quen allant aux profondeurs de la pense, et cette pense nest pas la simple jouissance intellectuelle; elle nexiste que dans lac tion.
QUESTION. On affirme qu'il riy a quune ou deux personnes dans le monde pouvant esprer saisir limportance de votre message. Donc, un degr infrieur, Venseignement de la Thosophie moderne est ncessaire comme adjuvant pour le salut du monde ? Qu avez-vous rpondre ? K r i s h n a m u r t i . Avant tout, Monsieur, il faut com prendre ce que j ai dire, avant de dclarer que cest impossible. Ce que je veux dire, cest que tout notre sys tme de pense, daction, de vie, repose sur le dveloppe ment personnel et la croissance aux dpens des autres. C est un fait, nest-ce pas ? Tant que ce fait existera dans le monde, il y aura souffrance, exploitation, division de classes; aucune forme de religion ne peut apporter la paix, parce quelle est la cration des intenses dsirs des hommes, elle est un moyen dexploitation. Cette ralit vivante, que je dis qui existe appelez-la Dieu, la Vrit ou dun autre nom cette suprme intelligence que je dis avoir ralise,

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ne peut se trouver que par la libration des entraves que vous avez cres en cherchant la scurit et le confort, le confort des religions et la scurit artificielle de la possession des biens. Certainement, ce nest pas trs difficile comprendre. La difficult, cest de le traduire en actes; ce nest pas tant le courage, mais plutt la comprhension qui est ncessaire. La plupart dentre nous attendent que le monde change au lieu de commencer par changer nous-mmes. Nous attendons que le monde change cette attitude de possessivit, sans nous demander si, comme individus, nous pouvons nous-mmes nous librer. Pour sen librer, il faut discerner intelligem ment quels sont nos besoins essentiels; quand nous avons trouv nos besoins essentiels, nous ne sommes plus avides de possessions. Tout homme peut connatre ses besoins, trs sim plement, trs clairement, sil sinterroge avec intelligence, mais non si son esprit est captif de lavidit, de lexploitation. Quand vous connaissez vos besoins, vous ne faites plus de compromis entre ces besoins essentiels et les conditions du monde qui reposent sur la soif des possessions. J espre avoir expliqu cela clairement. Ce que je veux dire, cest quil ne peut exister entre les hommes de rapports vraiment humains, vitaux, cest quon ne peut jouir de la plnitude de la vie dans le prsent ce qui pour moi est la seule ternit tant que lesprit et le cur sont paralyss par la peur; pour surmonter cette peur, nous avons cr dinnombrables barrires, religions, croyances,, scurits, possessions, et ainsi, comme individus, nous ajoutons sans cesse aux souffrances, aux luttes, au chaos du monde. Assurment, cest trs simple, si vous y rflchissez. Si vous voulez vraiment comprendre ce que je dis, exa minez une des ides que j avance et mettez-la en action; vous verrez quelle devient pratique, et non vague, thorique,
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impossible saisir; alors vous navez pas besoin dun autre enseignement. Vous savez, cette ide que les gens ne comprennent pas, quil faut leur donner quelque autre enseignement quils puissent comprendre est un habile moyen dexploitation. C est lattitude de la classe capitaliste, cest lattitude de lhomme qui possde; il veut nourrir le monde, guider le monde, diriger lautre homme; tandis que je veux veiller lautre homme pour quil agisse par lui-mme. Si je puis lui donner le sens de sa propre force, de sa propre intelli gence, veiller sa propre responsabilit, sa propre activit, je dtruis la distinction de classe. Je ne le laisse pas dans la nursery, comme un enfant, pour quil soit exploit par celui qui est cens en savoir davantage. C est lattitude de toutes les religions; elles disent qu lexception dune ou deux personnes, vous ne pouvez seuls dcouvrir la vrit; elles vous proposent de vous aider, de vous servir de mdia teur, donc elles commencent vous exploiter. C est l le processus de toute religion. C est une habile manire dex ploiter, de se montrer cruel, que de maintnir les hommes dans la sujtion, exactement comme le fait la classe capi taliste : L une emploie des moyens spirituels, lautre des moyens matriels. Mais si vous les regardez de prs, toutes les deux sont de cruelles exploitations, ( Trs bien, Trs bien.) Messieurs, je vous prie, ne prenez pas la peine de crier : Trs bien ! Ce qui est important, cest dagir et non dtre intellectuellement daccord avec moi; cela na pas de valeur. Vous ne pouvez approuver que par laction. Quand vous manifestez ainsi votre approbation cela signifie quil vous faut vous dresser seul contre la socit, contre vos voisins, votre famille, contre tout ce que la socit a difi depuis des gnrations; cela exige une profonde percep
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tion, non du courage ni une attitude hroque devant la vie, mais une perception directe et profonde de ce qui est rel. Pour moi, la vie nest pas destine tre une cole. La vie ne sapprend pas, elle est faite pour tre vcue divine ment, avec une suprme intelligence; mais si vous en faites une bataille, une lutte, un effort continuels, elle devient hideuse; et vous lavez rendue telle par votre unique souci de croissance personnelle, de dveloppement, dagrandisse ment personnel; tant que cet tat durera, la vie ne sera quune lutte hideuse. Ainsi, voil ce que je veux dire. Assurment, cest trs facile comprendre, au moins dans un sens : on peut le saisir immdiatement. On peut voir dans quelle direction il faut tendre; et, pour changer son attitude, il ne faut pas tre satisfait, mais passer par de grandes afflictions, des conflits brlants qui vous forcent dcouvrir; et Dieu sait que toute la journe les conflits se prsentent; mais nous avons exerc notre esprit la ruse, nous passons lgrement par-dessus ces conflits et nous nous en chappons. Aussi, nous avons beau affronter conflits sur conflits, nous poser problmes sur problmes, notre esprit a appris ruser et esquiver.
QUESTION. Voulez-vous, sil vous plat, expliquer avec plus de dtails ce que vous entendez par cette affirmation : vos instructeurs sont vos destructeurs . Comment un prtre, pourvu quil soit honnte dans ses intentions, peut-il tre un destructeur ? K r i s h n a m u r t i . Monsieur, pourquoi avez-vous besoin dun prtre ? Pour vous maintenir dans le droit chemin ? Pour vous mener la vrit ? Pour servir dinterprte entre Dieu et vous-mme ? Pour accomplir un rite, une crmonie de mariage ou de mort, ou le service du dimanche matin ? Pourquoi avons-nous besoin de prtres ? Quand nous dcou

vrirons pourquoi nous en avons besoin, nous comprendrons quils sont nos destructeurs. Si vous dites quun prtre est ncessaire pour vous main tenir dans la stricte moralit, vous ntes dj plus moral; mme si le prtre vous y force; pour moi, la moralit nest pas la contrainte; la vraie moralit nest pas ne de la peur ni conditionne par les circonstances, cest laction volontaire ne de la comprhension; donc, le prtre nest pas nces saire pour conserver votre intgrit. Si vous dites quil est ncessaire comme mdiateur ou interprte entre vous et la vrit, je rponds que vous devez savoir tous deux ce quest la vrit. Pour demander que lon vous conduise quelque part, il faut savoir o vous allez, et le guide doit savoir aussi o il va vous mener; et si vous savez ce quest la vrit, vous navez pas besoin dun guide. Ne croyez pas, je vous prie, que cest habilet de langage, ce sont des faits. Or, quavons-nous fait ? Nous nous sommes forg une ide de la vrit par contraste avec ce que nous sommes. Nous disons que la vrit est calme, sage, illumine, et nous voulons quon nous aide latteindre. Q uest-ce que cela veut dire ? Que vous cherchez quelquun qui vous aide vous vader du conflit et vous mne vers ce que vous sup posez tre la vrit; autrement dit, le prtre vous aide fuir les ralits, les faits. L autre jour, je parlais avec un prtre, il me dit quil maintenait son glise cause du chmage. Vous savez, disait-il, les chmeurs nont pas de foyer; ils nont autour deux ni beaut, ni musique, ni lumires, ni couleurs, rien; ils nont pas mme une vie, sinon lhorreur dune vie odieuse; sils viennent une fois par semaine lglise, du moins, ils y trouvent la beaut, le calme, une atmosphre parfume; ils sen vont apaiss pour le reste de la semaine, et ils revien nent...
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N est-ce pas l, assurment, la forme la plus vidente de lexploitation ? Ce prtre essayait de les apaiser au milieu de leur conflit, de les faire tenir tranquilles, en dautres ter mes de les engluer, les empchant dessayer de dcouvrir la vritable cause du chmage. Si vous dites quil faut des prtres pour accomplir les rites, les crmonies du christianisme, cherchons si ces rites sont ncessaires. Comme je ny assiste pas, je ne puis rpon dre. Pour moi, ils sont sans valeur; mais pour vous, quelle est leur utilit ? En quoi vous profitent-ils ? Vous allez lglise le. dimanche matin, vous vous sentez lev, rempli de dvotion, tout ce que vous voudrez, et pendant le reste de la semaine vous tes exploit ou vous exploitez, cest encore de la cruaut. Ainsi, quelle est la ncessit du pr tre ? Si vous dites que cest un moyen de gagner de largent, nous le placerons dans une catgorie tout fait diffrente. Si vous le considrez comme une profession telle que le barreau, la marine, larme, cest tout diffrent, et la plu part des religions avec leurs prtres ne sont pas autre chose : une antique profession. Si vous considrez le prtre comme un instructeur pour vous guider, je dis quil vous exploite, quil est votre destruc teur. Je nai rien contre les prtres Chrtiens ou H in dous pour moi, ils sont tous les mmes, je dis quils ne sont pas ncessaires lhumanit. N acceptez pas ce que je dis comme une affirmation dogmatique, une autorit dci sive, rflchissez vous-mme. Si vous acceptez ce que je dis, je deviendrai aussi votre prtre et votre exploiteur; mais si vous considrez le fait en gnral, si vous y rflchissez, non pendant un instant passa ger, mais profondment, vous verrez que ces religions et tous leurs instructeurs sectaires, maintiennent lhumanit dans un tat de division. Elles intensifient les distinctions de classe,
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les divisions de nationalits, tout ce qui mne aux horreurs de la guerre, une plus grande exploitation, au lieu de mener au rel amour, la vritable profondeur de la pense.
Q
u e s t io n .

Y a-t-il une vie future ?

K r i s HNAMURTI. Je suppose que cela vous intresse rellement, puisque vous posez la question ? Pourquoi de mandez-vous sil y a une vie future ? Par amusement ou par curiosit ? Parce que vous avez peur du prsent et que vous cherchez savoir ce quest le futur ? Ou simplement titre de renseignement ? Or, vous savez que des savants modernes bien connus affirment quil y a une vie future; quau moyen des mdiums on peut avoir par soi-mme la preuve de cette vie aprs la mort. Trs bien, admettons quil y a une vie future. Q uavezvous obtenu en dcouvrant quil y a une vie future ? Vous ntes ni plus heureux, ni plus intelligent, ni plus humain, plus rflchi, plus aimant. Vous tes revenu votre point de dpart. Vous avez acquis la connaissance dun autre fait : quil y a une vie au-del. Ce peut tre une consolation; et mme alors ? J ai, dites-vous, la certitude de vivre une autre vie. Mme avec cette certitude, navez-vous pas les mmes problmes, les mmes difficults, les mmes joies et plaisirs fugitifs ? A u lieu que, pour moi, en admettant que ce soit un fait, il a trs peu dimportance, limmortalit nest pas dans le futur; limmortalit ou lternit, comme vous voudrez lappeler, est le maintenant prsent; et le pr sent vous ne pouvez le comprendre que si lesprit est libr du temps. Je crains dtre oblig de parler un peu mtaphysique; j espre que vous ny voyez pas dinconvnient; dailleurs, ce nest pas rellement de la mtaphysique. Tant que lesprit est dans lesclavage du temps, vous avez la peur de la mort, la crainte et lespoir dune vie future,

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vous vous posez perptuellement des questions sur ce sujet. Cette peur est dj une lente dcrpitude, une mort lente, quoique vous soyez vivant. La recherche mme de ce quest le futur prouve que vous tes dj en train de mourir. Pour vivre dune manire complte, dans la plnitude du prsent, dans lternel maintenant, lesprit doit tre libr du temps. Je nemploie pas le mot temps dans le sens o nous lem ployons gnralement pour notre commodit, pour prendre le bateau ou le train, pour fixer un rendez-vous, etc. em ploie le mot temps dans le sens de mmoire. Si chaque matin, vous naissiez frais et neuf, dbarrass du fardeau des mmoires dhier, des incrustations du pass, chaque jour, alors, serait nouveau, frais, simple; pouvoir vivre dans cette fracheur, cette simplicit, cest tre libr du temps. Notre esprit est devenu un magasin de souvenirs, il est accabl par le pass, surcharg des innombrables expriences que nous avons traverses. C est avec le bagage du pass, le fardeau des exprien ces que nous abordons, une exprience neuve, frache, un nouveau jour, de nouvelles circonstances; avec larrire-plan du pass, nous rencontrons le prsent. N en est-il pas ainsi ? Si vous tes Chrtien, vous avez, larrire-plan de votre esprit les dogmes, les croyances, les traditions chrtiennes, et vous essayez daborder la vie avec ces ides-l. Ou, si vous tes socialiste, vous avez certains prjugs, certains dogmes bien dfinis et vous regardez la vie avec ces verres dformants. Vous abordez toujours le prsent avec lencombrement du pass, aussi vous ne comprenez pas le prsent. C est ce malentendu qui cre la mmoire, accumu lation des souvenirs, le besoin de savoir si vous vivrez une autre vie. Tandis que si vous pouvez vous placer devant toute chose avec un esprit neuf, non contamin ni surcharg par les acquisitions du pass, ou la pense du futur, vous verrez que la mort nexiste pas, que la peur nexiste pas.
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La vie est une extase continuelle, non une horrible, une affreuse lutte; mais cette attitude exige une grande lucidit de pense, une grande agilit de lesprit et du cur dans le prsent. Je crains que celui qui a pos la question ne soit du. Il veut savoir sil y a ou sil ny a pas il veut un rponse catgorique, oui ou non. Je crains quil ne puisse exister de rponse catgorique. Mfiez-vous des rponses catgoriques oui et non . N est-il pas plus impor tant, rellement, de savoir comment vivre, que de chercher ce qui se passe quand vous mourez ? Ce sont les mourants qui veulent savoir ce qui arrive aprs la mort non les vivants. Cherchons plutt dcouvrir si nous pouvons vivre richement, humainement, compltement, divinement, au lieu de chercher ce qui est au-del. Quand vous saurez vivre ainsi, vous trouverez ce qui est au-del; cette dcouverte nest pas une thorie, cest un fait; vous verrez que ce que vous cherchez a trs peu de sens, parce quil nexiste pas une chose telle que lau-del . La vie est un tout complet, sans commencement ni fin; cette extase, cette sagesse amne la plnitude de la vie dans le prsent.
Q u e s t i o n . L'Angleterre deviendra-t-elle fasciste, est-ce un mouvement progressiste ? KRISHNAMURTI. Aucun mouvement, reposant sur la

possessivit, conservant les distinctions de classes^ excitant la peur, ne peut-tre un vritable mouvement ni un mouvement progressiste. J ai lu des livres fascistes; ils parlent du droit divin de la proprit; ils maintiennent les distinctions de classe, les nationalits, les frontires; assurment, ce ne peut tre un mouvement humain. A u lieu quun mouvement qui dtruit toutes ces barrires, qui aide les peuples comprendre et penser est vritablement spirituel et humain. Ces mou29

vements sont encourags ou dcourags par des individus tels que vous-mmes. Sils vous procurent ce que vous rclamez, sils maintien nent la forteresse o vous vous retranchez, sils garantissent la sret de vos capitaux spirituels ou matriels, vous les encouragez; vous dcouragez ceux qui sefforcent de les rduire et vous aidez dtruire ceux qui prouvent lerreur de la proprit. Pour moi, linstinct de la possession nest pas inn chez lhomme; cest la cration artificielle dune socit fausse, artificielle. Les tres humains ont t entra ns la possession par les conditions quils ont cres. Que le fascisme soit ou non un mouvement progressiste, cest de peu dimportance. L important cest que vous, comme indi vidus, compreniez que tant que le monde, avec ses gouver nements, poursuit subtilement lagrandissement personnel consciemment ou non limportance personnelle, spirituelle ou terrestre, il y aura des souffrances, des cris de misre, des guerres, des exploitations. Donc, cest vous, comme indi vidus, de changer lorientation de votre pense, de chercher si la base de votre pense, de votre action, cest la cons cience de soi avec ses limitations.

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SECONDE
DANS

CAUSERIE
LES

JARDINS DE LCOLE VASANTA "

31 Mars 1934.

m is ,

Un grand nombre de personnes qui rflchissent ont le dsir de savoir sil existe une ralit plus durable, dans laquelle la vie soit plus complte, plus totale, elles dcrivent cette ralit, dans les termes de Dieu, la Vrit, la Vie elle-mme. Pour moi, une telle ralit existe; une ralit complte, persistante, ternelle; mais comme je Fai dit dans les deux dernires causeries, la recherche de la vrit en est la ngation mme, car cette ralit doit tre une dcou verte, non un modle suivre. J espre que vous saisissez la diffrence. Si vous partez la recherche de la Vrit, de la ralit, il faut que vous sachiez ce quelle est, que vous en ayez une ide prconue; mais si vous commencez la dcouvrir, cette dcouverte est recl^, mais non la recherche de la vrit; je voudrais ce matin dans ce bref entretien, vous aider dcouvrir, et non suivre. Avant tout, la vrit, ou cette ralit, ne se trouve pas en courant aprs elle; car si nous recherchons quelque chose, cela prouve que notre esprit, notre tre entier, essaye de svader du conflit dans lequel lesprit et le cur sont retenus prisonniers. Tandis que si nous devenons clairement cons cients des nombreuses barrires que la peur nous fait lever
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et que nous librons notre esprit de cette peur et de ces limites, nous dcouvrirons ce quest cette vie ternelle. A u lieu de nous demander ce quest la vrit, cherchons dcouvrir quelles sont les entraves cres par la peur; et cest en comprenant la cause de la peur et de tout ce quelle cre que nous trouverons cette ralit indescriptible. Il est inutile de parler de la libert un prisonnier, il saura ce quest la libert, quand il sera sorti de prison. Mais la plupart dentre nous voulons savoir ce quest la vrit avant davoir conscience de ce quest la prison; tant que nous ne faisons que chercher la libert, la ralit, la richesse de la vie, nous ne pouvons comprendre, nous ne pouvons nous en faire quune image, irrelle, trace par un esprit limit, conscient de soi. Tandis que si nous pouvons con natre quelles sont les murailles de la prison qui enferme lesprit et le cur, et si nous les faisons tomber pour librer lesprit, assurment, nous pourrons dcouvrir cette ralit qui est. Quelles sont les barrires que nous avons leves? N est-ce pas dabord lautorit, ne de la peur ? L esprit est saisi, puis dirig, moul par quelque autorit extrieure, religieuse ou sociale, ou par une autorit intrieure que nous avons cre. Car vous le savez, nous acceptons dabord une auto rit extrieure, parce que nous sommes incapables dagir, de penser, de sentir par nous-mmes; nous rigeons une autorit en dehors de nous, celle de la religion, dun instructeur, ou dun systme social; puis nous croyons rejeter cette autorit extrieure et nous crons une autorit, une loi intrieure qui nest quune raction contre lextrieure. A u lieu de chercher connatre cette autorit extrieure que nous avons prise pour guide, nous la rejetons; nous croyons avoir trouv une loi pour nous-mme individuelle ment, et nous vivons conformment cette loi. C est ce que font la plupart des gens. Il y a une autorit extrieure
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objective quils rejettent, et ils se crent une autorit int rieure, subjective. Pour moi, toute autorit objective ou subjective est de mme nature; parce que lautorit implique modle, imita tion, contrle, conditionnement imposs de lextrieur ou par un effort, une tension intrieure. Selon moi, cest la premire entrave. L homme qui comprend na pas besoin dautorit; la vritable perception nest pas limitation que rclame lautorit. J espre que vous comprenez cela. D abord, on est esclave dune autorit sociale, religieuse, puis graduelle ment travers les conflits et les difficults vous dveloppez ce que vous appelez une autorit subjective. C est ma comprhension, dites-vous, je dois obir la loi que j ai trouve pour moi-mme . L esprit qui nest quun instru ment prt obir ne peut comprendre. La comprhension est perception, et non pression extrieure ou intrieure. Pour le dire en dautres termes, nous avons des idals extrieurs imposs par lducation, les influences sociales, la politique, tout ce qui nous entoure. Nous sentons quils nous contraignent, nous limitent, nous dominent, usurpent le contrle sur notre pense individuelle et nous nous crons nos propres croyances, notre propre idal, auquel nous essayons de nous conformer; nous pensons avoir ralis un norme progrs; nous navons fait que rejeter lautorit ext rieure et nous modeler sur une loi cre par nous-mme. Cette ide de suivre, d imiter, dtre guid, contrl, domin est, pour moi, la premire entrave la perception de toute exprience, nous empche dagir avec une parfaite com prhension, nous sommes domins par lide de gain. Tous nous reprsentons la sagesse, la comprhension, laction parfaite, en termes daccumulation, non comme une plas ticit infinie, donc ternelle. Cette ralit flexible est perma nente, mais le poids dune multitude daccumulations pro duit une rsistance, et soppose la comprhension. Je vois
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sur vos visages que vous ne saisissez peut-tre pas trs bien ce que je veux dire; je crains quen coutant une ou deux causeries, vous ne puissiez le comprendre. Ce qui fait natre la comprhension, ce nest pas couter seulement, mais essayer de raliser en action. Pour parler en dautres termes, lesprit et le cur sont conditionns par lextrieur, votre manire de sentir, ou de penser est contrle par votre entourage. Ne dites pas : L intelligence nest-elle que cela ? Il doit y avoir autre chose, quelque chose de plus durable ? Je dis que pour le dcouvrir, il faut commencer par ce que nous connaissons et partir de l non dune chose mystrieuse que nous ne connaissons pas, autour de laquelle notre imagination ne fait que broder. Donc lesprit et le cur, la pense et le senti ment sont conditionns par le milieu social, religieux, etc.; tant que vous tes dpendant de ce milieu, vous ne pouvez le dominer, il ne peut y avoir comprhension; mais se rendre matre de lentourage, cest le comprendre. Le systme social, le systme religieux constitus par des prjugs innombrables, des dogmes, des croyances, main tiennent lesprit en esclavage. Si, par exemple, vous comptez sur vos connaissances intellectuelles pour gagner votre vie, comme beaucoup de personnes sont obliges de le faire, vous tes en grande partie sous le contrle des croyances. Sup posez qutant catholique romain, vous cherchiez une situa tion dans un milieu protestant, ou que protestant vous-mme vous vouliez entrer dans une institution ou un bureau catho lique romain; si lon connat vos croyances, vous pouvez avoir une grande difficult trouver un emploi; alors vous mettez vos croyances de ct, ou vous acceptez momenta nment ce que les autres disent, parce que vous voulez gagner de largent, parce quil vous faut absolument gagner votre vie. Vous tes, mentalement, contrl par le milieu et vos croyances sont conditionnes par les circonstances; tant
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que vous ne renversez pas ces barrires leves par la socit et la religion, vos croyances, votre idal nont aucune valeur; ce sont des produits des conditions extrieures nes de la peur. Pour comprendre ce qui est durable, permanent, il faut amener un conflit entre lindividu et lentourage et ce conflit seul vous fera percer les murailles de votre prison. Nous acceptons tourdiment, inconsciemment, une foule de condi tions imposes par la religion ou la socit, nous les admet tons comme vraies; notre esprit a t traditionnellement coul dans un moule, et nous sommes devenus esclaves de ces conditions; cest en remettant en doute constamment, en tenant lesprit en alerte, que nous pouvons librer lesprit et laffranchir du milieu.
Q u e s t i o n . La vertu ne semble pas tre le trait dominant de votre enseignement? Pourquoi cela? Une vie vertueuse a-t-elle vraiment un si maigre rle jouer dans la ralisation de la vrit ? KRISHNAMURTI. - Q uentendez-vous par vertu? Est-ce loppos du vice ? Appelez-vous courage, bravoure, lop pos de la peur? D abord, on a peur : vous pensez quil est bon de dvelopper le courage, et vous voulez acqurir le courage; cest--dire, vous fuyez la peur, ce processus de fuite, vous lappelez courage, bravoure, et il devient une vertu. Pour moi, lhomme qui poursuit lacquisition dune vertu nest plus vertueux; mais si au lieu de recouvrir la peur par lide de bravoure, vous commencez vous demander ce qui cause la peur, chercher la cause fonda mentale de la peur; cette dcouverte de la cause fait que vous ntes ni courageux, ni poltron, vous tes affranchi des deux opposs. Aprs tout, la vertu nest que le rsultat dun conditionnement faux; pour sen rendre matre, il vous faut

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actuellement beaucoup de caractre du moins ce quon appelle caractre nous avons aid crer une socit, dans laquelle le dtachement des richesses est considr comme une grande vertu, nest-ce pas ? Nous avons difi une socit o l'acquisition des richesses suppose consciem ment ou non, la lutte constante avec le voisin, laffirmation de soi-mme, lexclusion des autres; et lhomme qui na pas envie dagir ainsi, vous lappelez noble et vertueux. Pour moi, cela na rien voir avec la noblesse ou la vertu. Si les conditions sociales, si lentourage est chang, tre avide ou dtach devient une mme chose; vous ne lappelez ni vertu, ni vice. Telle que la socit est constitue, se dgager de ces faux critres est considr comme une vertu ou un pch. Si nous commenons changer le conditionnement dans lequel lesprit et le cur sont emprisonns, lide de vertu et de pch prend un sens tout diffrent; pour moi, la vertu, il ne faut pas chercher lacqurir, la possder; ni le pch, labhorrer, le fuir quoi que ce soit quon appelle pch. Pour moi, vivre naturellement exige une grande intelli gence; en employant le mot naturellement )), je nentends pas une vie brutale, sauvage, primitive, inconsidre. Vivre une vie spontane, complte, une vie intelligente et cratrice, vous ne pouvez le faire avant davoir discern le vrai et le faux des critres sociaux, et de vous en tre dgag parce que vous comprenez leur sens; alors vous ne serez plus limit par la poursuite de loppos que nous appelons vertu. Pour rsumer, quand vous avez peur, vous cherchez le courage, et ce courage nous lappelons vertu; mais que faites-vous en ralit ? Vous fuyez la peur. Vous essayez de recouvrir la peur dune autre ide que vous appelez cou rage; vous pouvez le faire momentanment, mais la peur continue dexister et se manifestera sous d autres formes ; tandis que si vous essayez de comprendre la cause fonda
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mentale de la peur, lesprit nest plus captif du conflit entre les opposs.
QUESTION. Croyez-vous que la mthode de psycha nalyse, le fait d'amener dans le conscient la connaissance des mobiles de l'inconscient, puisse aider lindividu librer son esprit des complexes primitifs et gostes, des insatiables dsirs et permettre sa pense de tendre vers ce bonheur dont vous parlez ? KRISHNAMURTI. C est--dire lesprit est encombr de

complexes, et la question est de savoir si vous pouvez len affranchir par lintrospection ? N est-ce pas cela ? L esprit et le cur sont entravs par de multiples obstacles, incons cients, cachs que nous appelons complexes. Pouvons-nous, par le processus de psychanalyse, affranchir lesprit de son point de vue goste et compliqu ? Pour moi, lesprit peut tre libr de ces obstacles quand vous tes pleinement conscient, quand votre tre entier est actif, sur le qui-vive. Dans le processus dintrospection, votre tre entier nest pas en activit; cest seulement cette partie de vous-mme, que vous appelez esprit, pense, intellect, qui fonctionne et avec laquelle vous essayez de dcouvrir les complexes cachs; je dis que pour amener ces rsistances caches en pleine action consciente, il faut tre totalement en veil au moment prsent. Supposez que vous ayez le complexe du snobisme; cest le cas pour la plupart des gens. Comment allez-vous pro cder pour le reconnatre ? Pour moi, ce nest pas par lin trospection ; cest--dire par la recherche intellectuelle de tout ce que vous avez fait, et la constatation de ce snobisme. Tout dabord, vous voulez dcouvrir si vous tes snob ou non ; vous navez pas envie de changer, mais de savoir ; quand vous laurez dcouvert, vous agirez dune faon ou dunt autre. Comment pouvez-vous le dcouvrir? Seulement quand
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vous serez pleinement conscient de ce que vous dites et de ce que vous sentez, absolument lucide au moment o vous le dites ou le ressentez et non aprs que vous l avez dit ou ressenti. Avec cette parfaite lucidit, vous dcouvrirez par vous-mme si vous tes snob ou non; non en vous asseyant pour vous livrer lanalyse intellectuelle dun fait. Je sais quon peut soulever une infinit de questions ce sujet: je ne puis rpondre toutes. Mais si vous y rfl chissez, vous verrez que dtre continuellement en alerte, pleinement conscient de ce que vous faites, amnera l in conscient, le cach en pleine conscience; vous crerez ainsi la perturbation qui est ncessaire et affranchirez lesprit de cette entrave, de ce complexe.
QUESTION. Vous semhlez considrer la poursuite d'un idal comme un moyen de s'vader de la vie ? N 'y a-t-il aucun fond de vrit dans l idal le plus lev ? K r i s HNAMURTI. Pourquoi avons-nous besoin didals? Je ne dis pas que ce ne sont pas des vrits; mais pour quoi en avons-nous besoin? Nous disons que sans un critre, une mesure, un idal, nous sommes incapables de nous diriger travers les batailles, les luttes de la vie. Ainsi nous voulons un talon, une mesure qui nous permette de juger continuellement nos actions quotidiennes. Q uest-ce que cela prouve ? Que nous nous intressons davantage la mesure, l idal quaux conflits, aux luttes, aux afflic tions qui nous assaillent ; ces luttes sont si vives, si contraires, si immenses que nous dressons un idal comme moyen de les fuir. Tandis que, mon point de vue, pour comprendre ces luttes, ces souffrances, lesprit doit pouvoir les envisager telles quelles sont, non au moyen dune mesure, dun cri tre. Assurment, au milieu dun violent conflit, dune grande souffrance, vous ne pensez pas lidal, vous ne vous demandez pas ce que vous devriez faire ou ne pas faire. 38

Vous tes consum par la douleur, vous voulez comprendre. Vous ne cherchez pas un idal pour vous en faire sortir. C est seulement lorsque la douleur sapaise, diminue dinten sit, que vous vous tournez vers un idal pour vous aider sortir de cette affliction. , Pour moi, tout idal est un moyen dallger une souf france et ne peut donc vous expliquer la raison de la souffrance. Une personne moyenne a en gnral une quan tit didals, de croyances, et toute la journe elle sefforce de vivre en conformit avec ces idals, si elle y pense; elle fait de la vie une bataille continuelle entre les faits tels quils sont et ce quelle veut tre. Or, si elle distingue quels sont les faits, lesquels sont rels, et reconnat leur signification, elle trouvera la racine mme du confort; elle se librera de ces faux modles, de ces fausses mesures auxquels elle essaie perptuellement de conformer son esprit. Croyez-vous au communisme, tel quil est compris par les masses ?
K r i s h n a m u r t i . Je ne sais pas comment il est compris par les masses, aussi, ne puis-je lexpliquer ? Q uest-ce, actuellement ? Considrons-le, non du point de vue dun (( isme quelconque, mais du point de ltat humain ordinaire. Comment peut-il exister une relle comprhension entre les peuples, si vous vous considrez vous-mme comme New-Zlandais, et si je me considre moi-mme comme Hindou ? Comment pouvons-nous entrer en contact les uns avec les autres ? Comment peut-il y avoir entre nous un rapport vraiment vital ? une comprhension humaine ? Nous nous distinguons par certaines tiquettes, vous appe lant vous Chrtiens, mappelant moi-mme Hindou, par certains prjugs, dogmes ou credos, comment peut-il y avoir relle fraternit ? Nous avons beau parler de tolrance, ce nest quune invention intellectuelle pour vous maintenir 39 QUESTION.

o vous tes et me laisser o je suis en tchant de nous entendre. Cela ne signifie pas que je veuille prconiser luni formit : cest maintenant quil y a uniformit. Vous tes tous prisonniers dune croyance, dun idal, d'un dogme; les barreaux de votre prison sont peints de couleurs diffrentes, mais cest une prison; vous voulez garder les dcorations de votre prison, comme lHindou veut garder les siennes et cette fraternit se nomme tolrance. Tandis que pour moi, lide elle-mme est la ngation de la comprhension, de lanit humaine. Avec le temps, il se peut que vous soyez pousss, comme autant desclaves accepter le communisme, comme vous acceptez actuellement le capitalisme; mais dans le fait de se laisser ainsi pousser, il ny a pas daction volontaire; si vous acceptez et vivez lun ou ! autre, srement vous ntes pas un tre qui cre individuellement. Vous tes comme autant de moutons; troupeau capitaliste ou troupeau com muniste, dirigs par le milieu, le conditionnement, forcs daccepter. Ce nest srement pas l une chose morale, ni spirituelle, ni vraie, ni riche. Je dis que le vritable tat humain ne pourra natre que lorsque vous, comme individu, ferez ces choses volontairement parce que vous en verrez la ncessit, limmense profondeur non par pure excitation superficielle; il y aura alors possibilit pour les individus dune vie complte, cratrice, et non si vous vous laissez conduire.
QUESTION.

Q uelle est votre point de vue la cause

du chmage ?
K r i s h n a m u r t i . Vous savez que pendant des sicles, des gnrations, nous avons difi une structure sociale repo sant sur la concurrence, sur lide barbare de scurit personnelle, o le plus habile, le plus rus atteint le sommet et retient dans ses mains tous les moyens de direction. N est40

ce pas vident ? Nous voyons cela partout; et naturellement le monde tant divis en nationalits qui sont la culmination de la soif de possession, de lavidit des individus, il se produit une distribution ingale qui amne le chmage. Je le vois dune faon trs simple. Pour vous, cest trs com pliqu, bien que vous soyez peut-tre plus instruits que moi, que vous ayez beaucoup lu. La cause, pour moi, est simple, mais quallons-nous faire ? E t vous me direz : Pourquoi ne parlez-vous pas de la rglementation gnrale du travail, ne tentez-vous pas de changer les conditions conomiques ? Alors tout ira trs bien, pourquoi ne pas vous spcialiser dans ce sujet particulier et changer le systme actuel ? Comment puis-je changer la socit dont vous et moi faisons partie ? Comment pouvons-nous la modifier ? D abord, en adoptant une attitude intelligente, donc action intelligente lgard de la vie tout entire. C est--dire, vous ne pouvez prendre part le problme conomique, le traiter en lui-mme et dire : Rsolvons celui-l, et tout sera rsolu . Le problme conomique nest que le symp tme du problme humain dans son ensemble, or, si nous pouvons crer une opinion intelligente, une action intelli gente, visant dans lensemble tous les tres humains, nous agirons dune manire dfinie, sur les conditions cono miques. Aussi, je sens que ce que j ai faire, cest de crer une opinion, non pas seulement une opinion intellectuelle, mais une opinion ne de laction; cette opinion cre, vous emploierez judicieusement nimporte quel systme intelligent capable damener un changement radical dans les condi tions conomiques actuelles.
QUESTION. Vous n'admettez pas Vide de possession, ni l'exploitation; autrement comment pourriez-vous voyager, faire des confrences travers le monde ? K
r is h n a m u r t i.

Je vais vous le dire trs simplement.

4!

Pour vivre dans le monde sans exploitation, il faut vous retirer dans une le dserte. Dans le systme actuel, pour vivre seulement si vous faites partie du systme vous tes oblig dexploiter. Comprenons ce que j entends par exploitation. Pour moi, si vous ne cherchez dcouvrir intelligemment quels sont vos besoins, vous devenez un exploiteur; mais si vous dcouvrez quels sont vos besoins, vous ntes plus exploiteur; cela exige une grande intelligence. Nous possdons un grand nombre de choses parce que nous pensons que les possder nous rendra heureux. Pour les possder, nous sommes obligs dexploiter; mais si rellement, vous vous mettiez rflchir, dcouvrir quels sont vos besoins essentiels, il ny aurait pas dexploitation. Pour moi-mme, j ai trouv quels sont mes besoins essentiels. Pour ce qui concerne mes voyages, des amis me demandent daller en diffrents pays, j y vais. Sils ne me le demandent pas, je ne voyage pas; si je ne parle ou nenseigne, je puis faire autre chose. Si je cherchais vous convertir une forme particulire de pense, si j usais de contrainte, si je runissais des fonds pour cela cest ce que j appellerais exploitation. Il y a linvitable; un homme intelligent accepte intelligemment linvitable, que cela lui plaise ou non. Aussi, je nai pas la sensation dexploiter, et je sais que je ne le fais pas, ni nai-je le besoin de possder. Encore une fois, pour tre vraiment affranchi du besoin de possder, il faut tre toujours en veil, toujours sur le qui-vive, ne pas se duper soi-mme, parce que dans lide quon est libre de toute possessivit peut se cacher une grande erreur sur soi-mme; on pense souvent quon est libre, mais on vit rellement sous le couvert de lauto-dception. Ds que votre besoin est satisfait, vous ne vous y accrochez pas; vous ne sentez pas que vous avez sur les choses des droits de propritaire.
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Q u e s t io n . Serait-ce pour vous une grande surprise si le Christ des vangiles apparaissait soudain et que tout le monde pt le voir? K r i s h n a m u r t i . Vous savez que lesprit rclame des miracles, des ides romanesques, des phnomnes supranaturels. Non quil ny ait pas des miracles, des phnomnes supranaturels ; mais nous les recherchons parce que nos esprits et nos curs sont si vides, si pauvres, si laids, si mis rables; nous pensons triompher de cette pauvret desprit et de cur en courant aprs les miracles, en faisant la chasse aux phnomnes. Plus vous poursuivez les phnomnes et les miracles, moins vous avez de richesse, daffection, de plni tude desprit et de cur. Dans la plnitude de l'esprit et du cur, qt 1 y ait ou non des miracles ou des phno mnes superphysiques, cela na pas beaucoup de sens. Nous crons la distinction entre le physique et le superphysique, parce que le physique est laid, intolrable. Nous voulons le fuir et vous suivez quiconque peut vous mener vers le super physique, que vous appelez spirituel : mais ce nest quune autre forme dun grossier matrialisme. 1 andis que la vraie spiritualit consiste vivre harmonieusement dans la parfaite unit de votre cur et de votre esprit; dans cette harmonie, il y a comprhension et dans cette comprhension, le dlice de la vie.

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AUX

THOSOPHES DE NOUVELLE-ZELANDE
A
m is ,

Je dirai seulement quelques mots avant dessayer de rpondre aux questions. Avant tout, je voudrais que ce que je vais vous dire ne soit pas pris dans un esprit de parti : vous tes probablement Thosophes pour la plupart, et vous avez un certain idal, certaines ides, certains enseignements dfinis; vous pensez que je soutiens des vues contraires et concluez que j appartiens un autre camp avec un autre idal et dautres croyances. Abordons la question dans le but de dcouvrir et non pour dire : Nous croyons cela et vous ne le croyez pas; nous sommes les dfenseurs de cer taines ides que vous cherchez dtruire. )> Cette attitude desprit indique plutt opposition que la comprhension; cest que vous avez quelque chose protger et si quelquun met en doute ce que vous possdez, vous dites immdiatement quil attaque ou que j'attaque. Mon intention nest pas du tout dattaquer, mais de vous aider dcouvrir si ce que vous soutenez est vrai. Si cest vrai, personne ne peut latta quer; peu importe que quelqu'un lattaque, si ce que vous soutenez est rel; vous ne pouvez dcouvrir ce qui est rel quen l'approfondissant, non en le couvrant, en vous mettant sur la dfensive. Vous savez que partout o je vais, les Thosophes, comme le font dautres organisations, me demandent de leur parler; et les Thosophes, avec qui j ai vcu si longtemps,
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ont adopt cette malheureuse attitude de dire que je les attaque, que je dtruis leurs chres croyances quils doivent protger tout prix, et autres absurdits. Je sens, au contraire, que si nous pouvons vraiment rfl chir ensemble, raisonner ensemble, considrer ce que nous avons entre les mains et que nous voulons protger, au lieu dappartenir un camp ou une section particulire de pense, nous comprendrons naturellement ce qui est vrai, et ce qui est vrai na pas de parti. Ce nest ni le vtre, ni le mien. Voil mon attitude en madressant vous, en parlant nimporte o : vous aider trouver et je lentends hon ntement si ce que vous soutenez est rellement ternel ou si cest un produit de votre imagination, ou de votre souci de conservation personnelle, de scurit personnelle : toutes choses qui nont pas de valeur bien quelles soient revtues de scurit, de certitude ou de sagesse. Or, Mssieurs, je voudrais dire que pour moi, la vrit . na pas daspects. Nous avons lhabitude spcialement je crois, les Thosophes, et dautres dailleurs, de dire que la vrit a diffrents aspects. Le Christianisme en est un aspect, le Bouddhisme un autre, lHindouisme un autre, etc. Ce qui veut seulement dire que nous voulons nous en tenir notre temprament, nos prjugs particuliers et nous montrer tolrants pour les prjugs des autres. Tandis que, pour moi, la vrit est sans aspects, elle est une, tant une, complte, totale, elle na pas daspects. Ce nest pas un clairage obtenu par des lampes de diverses couleurs; mais vous placez des lampes colores sur un courant de lumire et vous essayez dtre tolrant pour une lumire rouge si vous tes une lumire verte, et vous inventez ce dplorable mot de tolrance, si artificiel, repr sentant une chose sche sans aucune valeur. A coup sr, vous ntes pas tolrant envers votre frre, vos enfants. L
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o il existe une relle affection, il ny a pas de tolrance; seulement quand le cur sest dessch, parlons-nous de tolrance. Personnellement, je ne me demande pas ce que vous croyez ou ne croyez pas; car mon affection nest pas fonde sur la croyance. La croyance est artificielle; au lieu que laffection est linnit des choses, et quand cette affec tion se dessche, nous essayons de rpandre la fraternit travers le monde, nous parlons de tolrance, de lunit des religions, mais la vraie comprhension ne parle pas de tolrance. La comprhension nest pas enferme dans les livres. Vous pouvez tudier des livres pendant des annes, si vous ne savez pas comment vivre, tout votre savoir se fltrit; il na aucune substance, aucune valeur. A u lieu quun seul moment de pleine lucidit, de pleine comprhension consciente amne une paix relle et durable, non pas une paix statique, mais une paix illimite, toujours en mouvement. Je me demande maintenant comment je vais rpondre toutes les questions qui sont poses. Une crmonie peut-elle tre un secours sam tre une limitation ? Avez-vous rellement le dsir ae pntrer la question ou voulez-vous seulement la traiter superficiellement ? Combien parmi vous accomplissent rellement des cr monies? C est un sujet autour duquel vous avez malheu reusement pris l'habitude de disputer dans la S. T. Q uest-ce quune crmonie ? Ce nest pas mettre une cravate ? Faire votre toilette ? Prendre un repos ? Appr cier la beaut ? J ai discut avec un grand nombre de personnes et elles ont fait courir leur imagination travers ces arguments. Elles disent aussi : Nous allons lglise parce que nous y trouvons tant de beaut. C est notre
K
r is h n a m u r t i.

QUESTION.

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manire de nous exprimer. Est-ce que mettre un vtement, laver ses dents, nest pas une crmonie ? )) Assurment ce nest pas une crmonie. Vous nallez pas lglise, vous nassistez pas une crmonie en vue de vous exprimer vous-mme. Une crmonie, autant que je puis comprendre le sens que vous donnez ce mot, est soit lespoir davancer spirituellement grce son efficacit, soit un moyen de rpandre dans le monde des forces spirituelles. Pouvons-nous nous borner ce sens sans introduire des arguments tran gers ? Le mot crmonie, nest-il pas vrai, est seulement applicable lorsque vous rpandez une force spirituelle ou que vous esprez obtenir un avancement spirituel. Examinons ces deux aspects. D abord, quand vous dites que vous rpandez une force spirituelle dans le monde, comment savez-vous que vous le faites ? Ou bien vous vous fondez sur une autorit, vous acceptez les ordres, les prceptes dun utre, ou bien vous sentez que vous rpandez cette force. Laissons de ct le point de vue de lautorit, parce quil est enfantin. Si on vous dit seulement (( faites cela et que vous le fassiez, cela na aucune valeur, peu importe qui le dit, nous nous rduisons en enfants, nous devenons des instruments de lautorit, il ny a dans notre action aucune vitalit; nous sommes de simples machines rptition. Nous pouvons penser aussi quen frquentant une glise nous nous sentons exalts, pleins de vitalit, nous prou vons un sentiment de bien-tre. Je puis dire, sans insulte, que vous avez la mme impression en vous livrant la boisson, en coutant un discours entranant; pourquoi donnez-vous une crmonie une place plus importante, plus vitale, plus essentielle qu tout ce qui vous stimule rellement ? Si vous examinez de plus prs, cest beaucoup plus que lapprciation de la beaut qui vous stimule. Vous esprez, en prenant part une crmonie que votre tre entier, par quelque
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miraculeux processus, se trouvera purifi. Or, pour moi, cette ide est, si je puis dire, rellement absurde, cest un instrument d'exploitation. Absolument intgral, complet en vous-mme, vous ne pouvez avoir recours personne pour purifier votre esprit et votre cur. Il faut dcouvrir par soi-mme. Pour moi, la croyance au pouvoir dune cr monie pour vous donner la comprhension, la richesse spiri tuelle est prcisment celle du soi-disant matrialiste. Il veut tre quelquun dans le monde, tre riche, il commence entasser, exploiter, il devient cruel. L homme qui veut tre quelquun dans le monde spirituel fait exactement la mme chose, seulement il lappelle spirituelle. Derrire tout cela il y a une ide de gain et pour moi le dsir dacquisition est en lui-mme une limitation; si vous accomplissez une crmonie comme moyen de profit, elle est une limitation. Si vous accomplissez ou considrez une crmonie comme essentielle, ncessaire, vous ne faites quaccepter une auto rit ou une tradition; dans cet esprit, vous ne pouvez com prendre ce quest la vie, le processus total de lexistence. Je suis tonn que cette question me soit pose partout o je vais, spcialement parmi ceux qui passent pour un peu plus avancs, quel que soit le sens de ce mot qui ont tudi la philosophie pendant des annes et passent pour rflchis. Cela prouve quils nont fait que substituer une chose une autre. Vous tes rassasis de vos vieilles glises et institutions, vous avez besoin d un nouveau jouet pour vous amuser, et vous acceptez ce nouveau jouet sans vous deman der sil a quelque valeur; on ne peut trouver si une chose a de la valeur quand on ne fait que chercher la substituer dautres. Ai-je trait cette question ompltement ? Me suis-je fait comprendre ? Je voudrais discuter rellement cette ide des crmonies avec quelquun; j ai discut avec ceux qui sont rcemment devenus prtres, il ne me donnent aucune raison
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solide, ils en appellent lautorit O n nous a dit ou cherchent une sorte dexcuse leurs actes. Or, il y a un autre aspect compltement diffrent. C est lide quune crmonie contient une magie (non une magie blanche ou noire, ce nest pas de cela que je parle) qui rvle le mystre de la vie. J ai parl avec des Catholiques Romains et ils vous diront que cest la raison pour laquelle ils vont lglise. Cet argument nest invoqu par aucun des crmonialistes tendance thosophique, ainsi ne vous en servez pas contre moi. La vie est un mystre : il y a quelque chose dimmense, de magique dans la vie, mais crer des choses falsifies, arti ficielles, ce nest pas percer le voile, et pour moi, ces cr monies sacerdotales sont anti-naturelles : ce sont des modes dexploitation.
QUESTION. On a suggr que le pouvoir qui s'exprime par votre entremise appartient aux plans suprieurs et ne peut descendre au-dessous du plan intuitionnel, qu'il nous faut donc couter plutt avec noire intuition si nous voulons comprendre votre message. Est-ce juste ? K r i s h n a m u r t i . Q uentendez-vous par lintuition ? Que signifie lintuition pour vous tous ? Vous dites, cest la facult de percevoir instinctivement sans passer par le processus de la raison logique : une bosse comme diraient les Amricains. Or, je me demande si votre intui tion est relle ou si elle nest que la magnification despoirs inconscients, daspirations subtiles, trompeuses. Lorsque vous entendez parler de rincarnation ou que vous coutez une confrence sur la rincarnation, ou que vous lisez un livre qui en traite, vous sautez sur lide et vous dites : Je sens que cest vrai, ce doit tre vrai , et vous appelez cela intuition. Est-ce rellement lintuition ou est-ce lespoir dune possibilit de revivre une prochaine

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vie ? Vous vous cramponnez cet espoir et lappelez intuition. Attendez : je ne nie pas que lintuition existe; mais ce quune personne moyenne appelle intuition nest pas la vritable intuition, cest une intuition sans la raison, sans la comprhension, sans valeur au fond. La question dit que le pouvoir qui sexprime par mon entremise appartient aux plans suprieurs et ne peut tre envoy au dessous du plan intuitionnel. Assurment vous comprenez ce que je dis, nest-ce pas ? C est assez vident. Ce que je dis est facile comprendre, mais si vous nallez pas jusquau bout, si vous ne le mettez pas en pratique, il ny a pas comprhension, et comme vous nallez pas jusqu lacte, vous prfrez transfrer ce que je dis dans le monde intuitionnel, rpter que je parle dun plan suprieur, que vous devez atteindre votre plan le plus lev pour essayer de comprendre. En dautres termes, quoique vous compreniez assez bien ce que jessaie de dire, cest difficile de passer laction et vous dites : Reportons-le sur le plan suprieur, et de l nous pourrons discuter . N en est-il pas ainsi ? Si vous disiez : (( Je ne comprends pas ce que vous voulez dire . il y aurait possibilit de pousser plus loin la discussion, jessaierais de lexpliquer diffremment, nous pourrions pn trer plus avant, examiner ensemble; mais partir en supposant que vous deviez vous lever un plan suprieur pour me comprendre, est une attitude radicalement fausse. Quel est le plan suprieur, sinon la pense ? Pourquoi aller plus loin ? Mais ne voyez-vous pas que nous voulons commencer par quelque chose de mystrieux, de lointain et de l trouver lvidence, les ralits, aussi nous sommes vous de grandes dceptions, des hypocrisies, lerreur; tandis que si nous partons des choses que nous connaissons, simples tudier, alors vous pouvez rellement aller trs loin, linfini. Il est absurde de partir du mystrieux, dessayer de relguer la vie dans ce mystre qui peut tre romanesque, faux, illu
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soire. Dire : Pour vous comprendre, il nous faut couter avec notre intuition , peut tre une attitude fausse, cest pourquoi j ai dit que vos intuitions peuvent tre entirement fausses. Comment pouvez-vous couter avec ce qui nest peut-tre que vos espoirs, vos prfrences, vos aspirations ou vos rves ? Pourquoi ne pas couter avec vos oreilles, aVec votre raison ? En partant de l, quand vous connatrez, les limites de la raison, vous pouvez aller plus loin, cest--dire pour grimper sur la hauteur, il faut partir du bas; mais vous tes dj monts haut, et vous ne pouvez aller plus loin. C est la difficult pour vous tous. Vous avez gravi les hauteurs intellectuellement; mais vos tres sont naturellement vides, arrogants; tandis que si vous commencez tout en bas, vous saurez comment grimper, comment aller linfini. Tout cela, vous savez, ce sont des modes dexploitation relle. C est la manire des prtres, compliquer les choses, alors quelles sont infiniment simples. Je ne puis entrer dans plus de dtails, jai expliqu cela maintes et maintes fois; mais compliquer les choses, les revtir de toutes sortes de traditions et de prjugs et ne pas reconnatre ces prjugs, cest ce qui fait le caractre hideux de lexploitation.
QUESTION. Si une personne juge que la Socit Thosophique est un canal travers lequel elle peut sexprimer elle-mme et servir, pourquoi quitterait-elle la Socit ? K r i s h n a m u RTI. Avant tout, cherchons si cest exact. Ne dites pas : < Pourquoi devrait-elle quitter ou non ? ( Examinons la question. Q uentendez-vous par un canal travers lequel on sexprime soi-mme? Ne vous exprimez-vous pas vous-mme dans les affaires ? Dans le mariage ? Vous exprimez-vous oui ou non, quand vous travaillez chaque jour pour votre subsistance, que vous levez des enfants ? Et comme il apparat que vous ne vous exprimez pas vous-mme par l, il vous faut une Socit pour vous exprimer. N en

est-il pas ainsi ? J espre que je ne mle tout cela aucun sens subtil. Vous dites : Comme je ne mexprime pas moi-mme dans le monde de laction, dans le monde de tous les jours, je me sers de la Socit pour mexprimer . C est cela ? Pour autant du moins que je comprenne la question. Comment vous exprimez-vous vous-mme ? Dans le monde actuel, aux dpens des autres ; quand vous parlez dexpression personnelle, ce doit tre aux dpens des autres. Il y a une vritable expression dont nous parlerons tout lheure; mais cette ide dexpression de soi-mme indique que vous avez quelque chose donner, et que la Socit doit tre cre pour votre usage. Tout dabord, avez-vous quelque chose donner ? Un peintre, n musicien, ou un ingnieur, tout homme vraiment crateur ne parle pas dexpression de soimme ; il sexprime chaque instant ; dans le monde extrieur, la maison, au elub. Il na pas besoin quune Socit sp ciale lui permette de sexprimer. Ainsi quand vous parlez dexpression de soi-mme vous ne voulez pas dire que vous vous servez de la Socit pour rpandre dans le monde une connaissance spciale, ou donner ce que vous avez en vous. Si vous possdez quelque chose, vous le donnez : vous ne vous en apercevez pas; une fleur na pas conscience de sa beaut, son charme est toujours prsent. (( Servir le monde... Servez-vous le monde, rellement ? Si vous pouviez penser honntement, franchement, vous serviriez le monde, et non de cette manire extraordinaire . Quels sont les besoins du monde en ce moment ou en nimporte quel temps, prsent ou futur ? Il lui faut des hommes qui puissent tre compltement humains; cest--dire des hommes qui ne soient pas enferms dans le cercle troit de leurs penses et de leurs prjugs, ou dans les limites de leurs motions, de leur conscience de soi. Si vous voulez vritablement servir le monde, vous ne pouvez appartenir aucune Socit ou Secte particulire, pas
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plus qu une religion particulire. Si vous dites que toutes les religions sont une, pourquoi avoir une religion ? Les reli gions, les nationalits encagent les peuples, les entravent. On peut le voir travers lhistoire, travers le monde o les sectes sont de plus en plus nombreuses, o se multiplient les groupes enserrs dans des murailles de croyances, avec leurs guides particuliers, et vous parlez de fraternit ! Comment la fraternit peut-elle tre relle l o linstinct de possession est si profond ? l o le patriotisme, le nationalisme ne peuvent quentraner des guerres. Parler de fraternit prouve quon nest pas rellement fraternel; vous ne parlez pas de frater nit envers votre sur, votre femme, l o laffection est naturelle. Comment la fraternit, la relle unit de lhuma nit peut-elle coexister avec lexploitation ? Ainsi pour aider vraiment le monde puisque vous parlez daider le monde pour laider se librer de tous les liens qui lentravent, de ses intrts gostes, de ses limites, ne parlez pas de servir, ne vous mettez pas sur un pidestal pour aider den haut celui qui est plus bas.
QUESTION. Approitvez-vous quon invoque laide du royaume anglique, comme celle de lange Raphal, dam la maladie, de lAnge du Feu, dans la crmonie de Fincinra tion ? Sont-ce l des bquilles ? (Rires).

Quelques-uns dentre vous se moquent; mais vous avez vos propres prjugs et superstitions. Vous pouvez ne pas avoir la superstition anglique ; vous en avez dautres. Regardons la question du point de vue de laide invoque. Tout dabord, pour celui qui est normal, il y a dans le monde un miracle normal, mais nous sommes si anormaux que nous voulons quil se passe des choses anormales. Si vous tes malade et que vous soyez guri, soit par un mdecin, soit par un ange, si vous ne connaissez pas la cause de la maladie,
K
r i s h n a m URTI.

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vous retomberez malade. Personnellement, je me suis un peu ml de gurison; mais je veux faire autre chose dans la vie; gurir vraiment lesprit et le cur; vous faire chercher vousmme la cause de la maladie; et je vous assure, ni lappel aux anges, ni le recours continuel au mdecin ne vous fera voir la cause de la maladie. Vous pouvez tre guri des symptmes au moment prsent, mais si vous ne trouvez vousmme et personne ne peut le trouver pour vous .la cause de la maladie, vous retomberez malade; en trouvant la cause, vous reviendrez la sant.
QUESTION. Avez-vous de la sympathie pour ceux qui

admirent votre beaut, mais font peu de cas de votre sagesse ?

K r i s h n a m u r t i . C est la mme question que prc demment : Ecoutons intuitivement ce que vous dites sans tenir compte de vos paroles... mise sous une autre forme. Vous savez, la Sagesse ne sachte pas; vous ne la trouvez ni en lisant des livres, ni en coutant. Vous pouvez mcouter pendant des centaines dannes, vous ne serez pas plus sage. Ce qui apporte la sagesse, cest laction; laction est la sagesse, elles sont insparables. Parce que nous avons spar laction de notre pense, de nos motions, de notre pouvoir de raisonner, nous sommes entrans par les choses super ficielles, et par l mme exploits. QUESTION. Considrez-vous que la Socit Thosophique ait termin son uvre dans le monde et quelle doive rentrer dans l'ombre ? KRISHNAMURTI. Q uen pensez-vous, vous qui tes ses membres ? N est-ce pas une question plus naturelle que celle que vous me posez? Puis-je vous demander, Messieurs, pour quoi vous appartenez une socit ? Pourquoi vous tes Chr tiens, Thosophes, Chrtiens-Scientistes, et Dieu sait quoi? 54

Pourquoi vous sparez-vous ? vous excluez-vous ? Parce que, dites-vous, cette forme particulire de croyance, dex pression, dides mattire, je vais minscrire )). Vous devenez membre parce que vous esprez y trouver quelque avan tage, bonheur, sagesse, emploi, situation. A u lieu de me demander si la Socit devrait rentrer dans lombre, deman dez-vous pourquoi vous en faites partie ? Pourquoi faire partie de quelque chose ? C est toujours lhorrible besoin de lexclusivit Club Occidental groupe du Golfe Oriental htels exclusifs, etc... Nous pensons ainsi avoir quelque chose de spcial. De mme les Hindous, les Catho liques Romains, etc... Tout le monde veut avoir une distinc tion quelconque; alors on se spare, on devient possesseur de cette distinction, on cre ainsi plus de divisions, plus de conflits, plus de souffrance. D ailleurs, qui suis-je pour vous dire si la Socit doit rentrer dans lombre? Je ne sais com bien parmi vous se sont vraiment demand pourquoi ils appar tiennent la Socit. Si vous tes rellement un corps social, non un corps reli gieux, thique, il y a quelque espoir pour vous dans le monde; si vous tes un groupe de chercheurs, et non de gens qui ont trouv, si vous pouvez donner des informations, et non distribuer des distinctions spirituelles, si vous tes un groupe o toutes les ides peuvent sexprimer, non pas seulement les miennes ou celles dun autre, si vous tes un groupe dans lequel il ny a ni chefs, ni imitateurs, alors il y a quelque espoir. Mais je crains que tous vous ne vouliez suivre, et tous avoir des chefs. Dans ce cas, une telle Socit, celle-ci ou une autre, est inutile. Vous tes seulement des imitateurs ou seulement des chefs. Dans la vraie spiritualit, il ny a pas de distinction entre linstructeur et llve, entre lhomme qui a le savoir et celui qui ne la pas. C est vous qui crez cette distinction, parce que vous cherchez tre per ptuellement distincts. Vous ne pouvez tous tre M r... de
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ceci ou de cela, aussi vous voulez tre quelquun dans cette Socit ou dans une autre, ou dans le paradis. Si vous pensiez rellement tout cela et si vous tiez honnte, vous pourriez tre un groupe extrmement utile dans le monde. Vous tra vailleriez pour le mrite intrinsque de ses ides non pour quelque image mentale ou quelque fantaisie motionnelle de vos leaders. Vous examineriez toute ide, vous scruteriez sa vritable signification et vous la raliseriez sans compter sur les honneurs confrs vos services, sur lappt offert votre travail, sans vous acheminer vers ltroitesse, la bigoterie, vers plus de divisions et de cruauts et finalement vers un absolu chaos de la pense.
Q u e s t i o n . Quel est votre attitude devant les premiers enseignements de la Thosophie, du type Blavatsfyy ? Con sidrez-vous que nous avons dgnr ou progress 3 K r i s h n a m u r t i . Je crains de ne pouvoir rpondre, parce que je ne connais pas les enseignements de M m Blae vatsky. Pourquoi devrais-je les connatre ? Pourquoi devezvous connatre les enseignements dun autre ? Il ny a quune seule vrit, donc un seul chemin qui nest pas distant de cette vrit; il ny a quune seule mthode pour atteindre cette vrit, parce que les moyens ne sont pas distincts de la fin. Vous qui avez tudi la Thosophie de M * Blavatsky, et la Thosophie la plus rcente, ou tout autre, pourquoi voulezvous tudier dans les livres au lieu dtudier la vie ? Pour quoi rigez-vous des instructeurs et demandez-vous quels sont les meilleurs enseignements ? Croyez que je nai en aucune manire lintention dtre dur ? Ne comprenez-vous pas ? Vous tes Chrtiens, cherchez distinguer ce qui est vrai dans le Christianisme de ce qui est faux et vous dcouvrirez ce qui est vrai. Quel besoin avez-vous de philosophies ? Parce que la vie est laide et vous esprez la fuir

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au moyen dune philosophie. La vie est si vide, si terne, si stupide, si ignominieuse que vous voulez introduire quelque romantisme dans votre monde, quelque espoir, la torpeur dune rverie obsdante; mais si vous affrontiez le monde tel quil est, si vous tiez aux prises avec les faits, vous trouveriez quelque chose dinfiniment plus grand quaucune philosophie, plus grand quaucun livre du monde, plus grand quaucun enseignement, quaucun instructeur. Nous avons vraiment perdu toute facult de sentir vive ment, de sentir avec lopprim, avec loppresseur. Vous sentez seulement quand vous tes opprim. Ainsi peu peu, lintellect a chass tous nos sentiments, notre sensitivit, nos dlicates perceptions, si bien que nous sommes absolument creux; et pour remplir ce vide, pour nous enrichir, nous tu dions des livres. Je lis toutes sortes de livres, mais jamais de philosophie, Dieu merci. Laissez-moi vous dire, sans intention de vous peiner, que j prouve un sentiment de recul quand on me dit : Je suis tudiant de philosophie , tudiant de ceci ou de cela; jamais de laction quotidienne, jamais des choses telles quelles sont. Je vous assure, pour votre bonheur, pour comprendre par vous-mme, pour dcouvrir cette chose ter nelle, il faut que vous viviez rellement, vous trouverez alors ce que nulle parole, nulle peinture, nulle philosophie, nul instructeur ne peut donner.
Q u e s t io n . Les enseignements de la Thosophie tou chant l'volution ont-ils quelque influence s u t la croissance de lme ? K r i s h n a MURTI. Q uentendez-vous par volution, mes sieurs. Si je comprends, il sagit de progresser du non essen tiel lessentiel. Est-ce cela ? Crotre de lignorance vers la sagesse, nest-ce pas ? Personne ne hoche la tte. Bien. Ce que vous entendez par voluer, cest acqurir plus dexp rience, plus de sagesse, plus de connaissance, toujours plus,

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de plus en plus, et infiniment plus. C est--dire, vous allez du non-essentiel vers lessentiel; et cet essentiel devient le nonessentiel ds que vous lavez atteint. Est-ce cela ? (Etes-vous trop fatigus ? Est-il trop tard ? Je vous en prie, pensez avec moi ; c est la seconde confrence de la journe, si vous ne pensez pas avec moi, je dois me battre contre les murs.) Vous considrez une chose comme essentielle aujourdhui, vous la poursuivez, vous lacqurez; demain, elle devient non-essentielle, et vous dites : J ai appris cela , vous con tinuez toujours ainsi, acqurant toujours de plus en plus, dis cernant de mieux en mieux lessentiel du non-essentiel, et vous appelez cela croissance, volution et cependant rien ne peut tre essentiel ou non-essentiel puisque ce que vous jugez essentiel aujourdhui, devient le non-essentiel demain, et que vous voulez autre chose. Posons la question diffremment. Vous voulez possder un objet dsirable que vous voyez, vous le possdez; puis satisfait, vous vous tournez vers un autre. Ce peut tre un intense dsir motionnel, ou une ide que vous poursuiviez et que vous ralisiez. Puis, en dfinitive, vous voulez atteindre Dieu, la vrit, le bonheur; et vous considrez comme spiri tuel celui qui veut possder Dieu, la vrit, et lhomme qui dsire un chapeau, une cravate etc., vous lappelez mondain, matrialiste. Le non-essentiel, cest le chapeau; lessentiel, cest Dieu ou la vrit. Q uavons-nous fait ? Seulement, chang lobjet de nos dsirs. Nous avons dit : Maintenant, j ai eu assez de chapeaux, dautomobiles, de maisons, je veux autre chose , et vous courez aprs cet autre objet; quand vous en avez fini avec celui-ci vous en poursuivez un autre, et ainsi graduellement jusqu ce que vous dsiriez autre chose que vous appelez Dieu, et vous pensez alors avoir atteint ' ultime. Tout ce que vous avez fait, cest de
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jouer avec vos dsirs, et cest ce processus de choix continuel que vous appelez volution. Est-ce vrai ou non 7
O b s e r v a t io n d e l A u d i t o i r e . A u mme moment un individu est satisfait d'une chose, un autre individu se contente dune autre. K r i s h n a m u r t i . Mais certainement le dsir est iden tique : que ce soit le dsir dun chapeau ou le dsir de Dieu ; cest toujours le dsir qui est derrire : nous .dsirons jusqu ce que nous ayons parcouru le champ de notre dsir. Si au contraire nous comprenons la relle signification de tout objet convoit, il ny a plus ni essentiel, ni non-essentiel; lvo lution prend un sens diffrent non celui datteindre, dacqurir, de russir continuellement. OBSERVATION. Devons-nous cesser de dsirer ? KRISHNAMURTI. Srement non. Si vous cessez de dsirer, alors, adieu ! cest la mort. Comment pouvez-vous arrter le dsir ? Ce nest pas une chose quon prend et quon quitte. Pourquoi voulez-vous larrter ? Parce quil vous cause de la souffrance. Sil vous apporte du plaisir, vous continuez sans rien demander, mais ds que vous souffrez vous dites : Je ferais mieux de cesser . Pourquoi ? C est quil ny a pas de comprhension. Si vous comprenez une chose, la souffrance nexiste plus.

Pouvez-vous donner un exemple de ce fait, que la souffrance cesse si on la comprend ?

O
b s e r v a t io n .

KRISHNAMURTI. Ne pouvez-vous le trouver ? Peuttre le donnerai-je plus tard. Plaons-nous un autre point de vue. Nous sommes entrans lide de tuer le dsir, de le discipliner, le contrler, le subjuguer. Pour moi, cest une manire de penser malsaine et anti-naturelle. Vous dsirez un

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chapeau ou un manteau je ne sais quoi et vous multi pliez les dsirs parce que lobjet poursuivi ne vous satisfait pas; vous changez lobjet. Pourquoi votre dsir poursuit-il une chose aprs une autre? Parce que vous ne comprenez pas lobjet mme poursuivi par le dsir; vous ne voyez pas la pleine signification du dsir dun objet. Vous vous occupez plus du gain ou de la perte que de la signification de cette recherche. Ai-je rendu le sens plus clair ? Il faut y rflchir, je vous prie.
QUESTION. Ce que vous avez crit dans Aux Pieds

du Matre est-il toujours valable ? Trs bien, messieurs. Quel sens im plique la question ? Est-ce que je crois encore aux Matres, nest-ce pas ? Et naturellement, si je crois en eux, je dois croire encore leurs enseignements, etc. Regardons la ques tion tout fait ouvertement non comme si j attaquais vos Matres et que vous deviez les protger. Or, pourquoi voulez-vous un Matre ? Vous dites nous en avons besoin comme dun guide cest ce que disent les spirites, les Catholiques Romains cest ce que tout le monde rpte; ce qui sapplique tout le monde, non pas vous en particulier. Vous guider, vers quoi ? C est la question quon se pose ensuite, videmment ? Vous rpondez : Il me faut un guide vers le bonheur, la vrit, la libration, le nirvana, le paradis )) vous avez besoin de quelquun pour vous y conduire. Croyez, je vous prie, que je ne suis pas un habile avocat procdant par intimidation; j essaie de vous aider trouver par vous-mme, et non de vous convertir une ide ou une autre. Si vous vous intressez la dcou verte de la vrit, les guides nont aucune importance, nest-ce pas ? Cela ne fait rien, vous choisiriez nimporte qui. Comment savez-vous, sil vous aidera trouver la vrit ? Il est possible que lhomme qui balaye la rue vous aidera, votre
K
r is h n a m u r t i.

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sur, votre voisin, votre frre, nimporte qui ; pourquoi attachez-vous une attention spciale vos guides ? O h ! ne hochez pas la tte. Je sais tout cela. Vous dites : O h ! oui, cest vrai, il a raison et cependant vous recherchez le rang de probationnaire, de disciple, les distinctions, les initiations. Pour vous, limportant, ce nest pas la vrit, mais le guide qui vous mnera. N est-ce pas ?... Non ? Alors, dites-moi, je vous prie.
O b s e r v a t i o n . Vous disiez dans (( Aux Pieds du Matre quil fallait tre sans dsirs, et maintenant vous dites... que nous devons... KRISHNAMURTI. Pardon, Monsieur. Oui, cest une contradiction. J espre quil y aura des quantits de contra dictions. Voici une dame qui a dit : Non . Elle hoche la tte. R F L E X IO N . J ai oubli quelle est exactement la question au sujet du Matre. Je sens que ce nest pas la manire dont personnellement je considre le Matre. De mme que je madresse vous pour maider comprendre et dcouvrir, ainsi le Matre nous aidera comprendre et dcouvrir.

C est--dire que pour la plupart dentre vous le Matre est le guide. Vous ne pouvez le nier et dire : Non, je ne me soucie pas de savoir qui nous mnera la vrit .
KRISHNAMURTI. OBSERVATION. Je ne pense pas que le guide, tel guide spcial, soit la chose importante. KRISHNAMURTI. Vous navez pas de guides spciaux ? R FL E X IO N .

C est pour cela que nous venons vous

couter.
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KRISHNAMURTI. Essayez, je vous prie, de comprendre ce dont je parle : ne dites pas Nous ne voulons pas de Matres, de guides, cherchons , ni < Cela ne sapplique pas ( moi . Si vous rflchissez vraiment ce dont je parle, cela s appliquera vous, parce que nous sommes tous dans le mme cercle. Si vous voulez dcouvrir ce quest la vrit, comme je le disais ce matin, et si vous demandez un guide, il faut que vous sachiez, que lui sache, que tous les deux vous sachiez ce quest la vrit. Mais si vous savez ce quest la vrit, et vous en avez une faible perception alors vous ne cher cherez aucun guide. Vous ne vous occuperez pas si vous tes lve probationnaire, ou initi avec des honneurs sp ciaux, etc. Vous voulez la vrit, non les distinctions. Que dites-vous cela ? O b s e r v a t i o n . J e dirais que c'est pour beaucoup , non le dsir des distinctions, mais le dsir de comprendre ? KRISHNAMURTI. Vous nessayez pas de dfendre. Je nessaye pas dabattre. Discutons ensemble avec cette attitude. Comment pouvez-vous avoir la comprhension alors que vous tes un lve, une personne distingue des autres, une entit distincte avec plus de privilges que quelque autre ? OBSERVATION. - J e n'ai pas l impression d avoir quelque privilge spcial, ni que quelqu'un me confre des privilges, mais d tre seulement ce que je me fais moi-mme. KRISHNAMURTI. Je regrette de ne pas mexpliquer tout fait clairement. N est-ce pas distinction, agrandissement de soi, d'tre llve spcial de quelquun ? Vous direz : Non. Cela maidera trouver la vrit. C est un stage ncessaire vers la vrit . Ce stage nest quune accentuation, une exagration de la conscience de soi. Pour comprendre, il

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faut quil y ait de moins en moins conscience du Je et non de plus en plus. N est-il pas vrai ? Pour comprendre nim porte quelle chose, il ne faut pas de prjug; pas de cons cience de m on sentier et votre sentier, m o n ceci et votre cela. Tout ce qui accentue lide du mien doit tre une entrave, nest-ce pas ?
R FL E X IO N . On nous enseigne quil a des Matres.

Eh bien, je ne puis discuter cela. Si vous dites : (( C est une autorit, on nous enseigne , il ny a plus rien dire ; mais est-ce que cela vous satisfait tous ? V o ix . Non.
KRISHNAMURTI. Pour un moment, oubliez tout ce que

KRISHNAMURTI.

vous avez appris ici des Matres, des disciples, des initiations. Si vous tiez rellement francs, vous verriez que cest simple ment parce que chacun veut tre quelque chose et ce besoin est utilis et exploit. Quelle est cette conscience que nous appelons le je . Quand tes-vous conscient de vous-mme ? Quand il y a conflit, entrave, chec ? Enlevez tout chec, enlevez toute entrave, vous ne dites pas (( je ; vous vivez alors. C est seulement quand vous ressentez une douleur que vous avez conscience du corps. Quand vous souffrez motionnellement ou intellectuellement, vous avez conscience dtre spar. Nous avons accentu cette conscience, produit dans lesprit telle condition que nous appelons J e ; nous la considrons comme un fait et dsirons avec lexpansion de cette conscience entrer dans la vrit nous voulons, au moyen de la proba tion, des initiations largir cette conscience de plus en plus; mais le point de dpart est faux, cest--dire le Je nest pas une ralit, cette cause errone, vous avez des rponses errones, initiations, expansion de la conscience du je , et vous dites que vous avez besoin de quelquun pour vous
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aider raliser la vrit, pour largir votre conscience. Vous dites : Le monde a besoin dun plan; il y a des personnes plus sages que moi ; donc je dois devenir leur instrument pour aider le monde . Ainsi vous tablissez un mdiateur entre le plan et vous-mme celui qui sait et celui qui ne sait pas et vous devenez seulement un instrument dexploitation. Je sais que vous souriez et me dsapprouvez; mais cela ne fait rien. Je ne suis pas ici pour vous convaincre, ni vous pour me con vaincre. Considrez cela avec votre raison, vous jugerez. Ainsi vous instituez un plan connu seulement de quelques-uns et vous devenez seulement un instrument daction pour excu ter des ordres. Prenez cet exemple : Si les Matres disaient r La guerre est juste . Je ne dis pas quils laient dit Vous savez comment dans la dernire guerre, tout le monde rptait : Dieu est de notre ct , et nous sautions tous sur cette ide. Or, si vous comme individu, commencez penser vraiment, vous constaterez que la guerre est pernicieuse, et si rellement vous le pensiez, vous ne pourriez plus prendre part une guerre. Mais vous dites : Je ne sais pas. Le plan dit quil faut une guerre, et que le bien sortira du mal, je mengage. Autrement dit, vous cessez de penser. Vous ntes que des automates, de la chair canon. Assurment, tout cela nest pas de la spiritualit. Aussi, que je croie aux Matres ou non, pour moi cela a trs peu dimportance. Que vous croyiez ou non un Matre na rien faire avec la spiritualit. Quelle diffrence y a-t-il entre un mdium qui reoit des messages et vous qui recevez des messages des Matres ?
R F L E X IO N . Devons-nous ne rien croire ? K r i s h n a m u r t i . U n instant, je vous prie, jai parl sur ce sujet. Pourquoi voulez-vous croire ? (Rires) . Ne riez pas, car tout le monde est dans cette situation. Nous vou lons des croyances pour nous appuyer, nous soutenir. Assu

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rment, plus vous avez de croyances, moins vous avez de force, de richesse intrieure. Je regrette de ne pouvoir entrer dans les dtails; il est huit heures et demie. Je voudrais seulement vous dire ; La sagesse, la comprhension ne peut sacqurir en saccrochant des croyances, des ides. La sagesse prend naissance quand vous tes vraiment en mouve ment et non ancr dans une forme particulire de croyance; vous dcouvrirez alors quil est de bien peu dimportance que les Matres existent ou non, que votre socit soit essentielle au monde ou non. Vous ferez natre dans le monde une nouvelle civilisation, une nouvelle culture. C est trs extraordinaire, vous savez ! J ai entendu trs souvent D ' Besant dire tous les membres : Nous pr parons la venue dun Instructeur du Monde. Gardez un esprit ouvert. Il pourra contredire tout ce que vous pensez, le prsenter diffremment. Et quelques-uns dentre vous se sont prpars pendant vingt ans ou plus; il importe peu que je sois ou non lInstructeur. Personne ne peut vous le dire, naturellement, parce que personne ne peut le savoir, except moi-mme. Et mme alors, je rpte que cela na pas dim portance. Je ne lai jamais contredit. Je dis : Laissons cela. Ce nest pas laffaire. )) Vous vous tes prpars pen dant vingt ans ou plus et trs peu dentre vous ont relle ment un esprit ouvert, trs peu disent ; Examinons ce que vous dites. Pntrons plus avant. Cherchons dcouvrir si cest vrai ou faux, sans avoir gard votre tiquette. Et, aprs vingt ans, vous tes exactement dans la mme posi tion quauparavant. Vous avez dinnombrables croyances, vous avez vos certitudes, votre savoir et vous ntes pas rel lement disposs examiner ce que je dis. Il semble que ce soit une telle perte de temps, un tel dommage, que ces vingt ans ou plus aient t gaspills et que vous vous trouviez exac tement ou vous tiez avec de nouveaux systmes de croyan
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ces, de dogmes, de limitations ! Je vous assure, vous ne pouvez trouver la vrit, ou la libration, le nirvana ou le ciel, comme vous voulez lappeler, par ce processus datta chement. Ce qui ne signifie pas que vous deviez tous vous dtacher, ce ne serait que vous desscher; mais chercher franchement honntement, simplement, si ce que vous tenez avec une si farouche avidit a quelque signification, quelque valeur; et de dcouvrir, en admettant quil ait quelque valeur, sil ny a pas le dsir de sy accrocher. Quand vous le considrerez de ce point de vue, vous trouverez quelque chose dindes criptible, de rel, de durable, dternel. Il ne sera pas nces saire quil y ait un instructeur et un lve et ce sera un heu reux monde que celui o il ny aura ni instructeurs ni lves.

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SECONDE

CAUSERIE

A L HOTEL DE VILLE
r
A
m is ,

Avril 934.

La plupart dentre vous sont venus ici en qute de quel que chose, et dans lespoir de trouver ce quelque chose que vous ne connaissez pas, vous assistez cette runion. Vous tes ici pour trouver le bonheur, car tout le monde, dune manire ou dune autre, souffre; nos esprits et nos curs sont continuellement rongs par le doute; nous sommes in complets, mcontents. A ces innombrables souffrances, on donne des explications innombrables, et vous venez cette confrence dans lespoir de trouver la cause de votre souf france, la rponse vos problmes. Or, en gnral, quand vous souffrez, vous cherchez un remde; devant un problme, vous cherchez une solution; vous allez dun remde lautre, dune solution, dune exp rience lautre, dun systme ou dune croyance lautre cest--dire vous changez sans cesse de secte, de cage, vous heurtant vainement contre les barreaux pour essayer de trouver la cause de cette souffrance. Mais vous ne trou verez jamais lexplication, car si vous souffrez, vous exigez un soulagement immdiat, vous acceptez le remde donn sans lexaminer, sans chercher sa vraie signification. Psycho logiquement, vous vous tes forg un espoir qui vous aveugle et vous perdez la claire comprhension du remde. N est-ce pas un fait ? Vous appelez le mdecin, il vous donne un
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remde; vous ne demandez jamais ce que cest; vous vous proccupez seulement de faire disparatre la douleur. Si vous cherchez quelque chose, vous venez cette ru nion avec la mme attitude desprit; si vous tes pouss par la curiosit, je crains davoir peu de chose dire. Si vous tes en qute dun remde, vous serez dsappoint, car je ne vais vous donner ni remde ni explication; nous allons rflchir ensemble, raisonner ensemble et chercher la cause de la souffrance. O n peut traiter la douleur superficiellement daprs les symptmes; mais cette mthode ne mne pas la racine, la cause fondamentale, relle; le dsir intense dun soulage ment immdiat ne vous fera jamais dcouvrir la cause de la douleur. Par exemple, si vous perdez un tre cher, vous ressentez une douleur profonde; on vous offre le remde de la vie dans lau-del, de la rincarnation, vous acceptez ce remde, mais le chagrin reste; lisolement, le vide est toujours l, vous navez fait que le voiler avec une explication, un re mde, une drogue superficiels. A u lieu que, si vous essayiez vraiment de dcouvrir la cause de cette souffrance, vous examineriez la signification du remde qui vous est offert, que ce soit la vie de lautre ct, ou la croyance la rincarnation. Dans ltat de souf france, lacuit de la pense, lintense besoin de savoir est rellement ce qui vous torture, nest-il pas vrai ? Si vous avez vcu intimement avec votre frre, votre femme ou votre ami et que ce frre, cette femme ou cet ami meure, vous restez face face avec votre solitude, dans la pleine cons cience de votre isolement, et cest ce qui cre dans votre esprit cet intense besoin de savoir. Ce moment de lucidit aigu, de pleine conscience, est le moment de chercher la cause de la souffrance; il faut cette acuit de lesprit et du
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cur qui cherche, qui essaie de pntrer la cause; dans cet tat, vous constaterez que lesprit et le cur sont devenus esclaves des conditions extrieures. La pense, pour la grande majorit, est dpendante de lentourage extrieur, et, dans cette condition, il y a conflit continuel entre lindividu et la socit; lindividu ne pourra se librer quen devenant matre des limites poses sur lui par le milieu; quand vous comprendrez la vritable signification, la vritable valeur des barrires places autour de vous par la socit, les religions, vous percerez jour ces limites imposes, et la vraie intelligence pourra natre. Aprs tout, on est malheureux parce quon na pas lintel ligence qui est la comprhension. Quand vous comprenez vraiment, vous ntes plus en conflit, vous ntes plus pri sonnier des limites imposes par lautorit, la tradition, les prjugs profondment enracins. Ainsi, pour tre suprme ment heureux, lintelligence est ncessaire et pour veiller cette intelligence, il faut se librer des innombrables incrus tations cres par les religions, la socit travers les ges; ce milieu cr par les individus, vous pouvez vous en lib rer en remettant en question ses critres, ses valeurs, ses pr jugs, ses autorits; vous commencez ainsi dcouvrir la cause fondamentale de la souffrance, qui est le manque de vraie intelligence; cette vraie intelligence ne se trouve pas par quelque processus miraculeux, mais en se tenant sans cesse en alerte, en mettant continuellement en doute la va leur des conditions extrieures pour en dcouvrir le vrai et le faux. On ma pos quelques question auxquelles je vais essayer de rpondre ce soir.
QUESTION. Cro\)ez-vous en Dieu ? Etes vous athe ? K
r is h n a m u r t i.

Je prsume que tous vous croyez en

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Dieu, puisque vous tes tous chrtiens, du moins vous faites tous profession de tre. Or, pourquoi croyez-vous en Dieu ? Je vais rpondre tout lheure, donc ne mappelez ni athe ni thiste. Q uest-ce qu une croyance ? Vous ne croyez pas, ce qui est vident, comme lclat du soleil, i existence de la personne assise prs de vous, vous navez pas y croire. Tandis que votre croyance en Dieu nest pas relle. C est quelque espoir, quel que ide prconue, quelque aspiration qui peut navoir rien de commun avec la ralit. Si vous ne croyez pas, mais si vous tes vraiment cons cients de cette ralit dans votre vie, comme vous tes cons cients du soleil, la conduite de votre vie sera totalement dif frente. Actuellement, votre croyance na rien voir avec votre vie quotidienne; aussi, pour moi, que vous croyiez en Dieu ou non, cela nexiste pas. (Applaudissements.) Je vous prie, ne prenez pas la peine dapplaudir; il y a beaucoup de questions rpondre. Votre croyance en Dieu ou votre ngation de Dieu sont pour moi sans ralit. Si vous tiez conscients de la vrit comme vous ltes de cette fleur, de lair pur ou du manque dair pur votre vie tout entire, votre conduite, vos affections, vos penses, mmes, seraient diffrentes. Que vous vous dclariez croyants ou incroyants na pas grande importance, car vous ne le montrez pas par votre manire dagir. Ce nest quune ide superficielle impose au moyen de la crainte, de lautorit, de Timitation. Donc, quand vous demandez : Croyez-vous ? Etesvous Athe ? Je ne puis vous rpondre catgoriquement, parce que pour vous la croyance a beaucoup plus dimpor tance que la ralit. Je sais quil y a une ralit immense, incommensurable, insondable, quil y a une suprme intel
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ligence; mais on ne peut la dcrire. Comment pouvez-vous dcrire le got du sel si vous ne lavez jamais got ? Et ce sont ceux qui nont jamais got le sel, qui nont jamais eu conscience de cette immensit dans leurs vies, qui commen cent se demander si je crois ou si je ne crois pas, parce que, pour eux, la croyance est beaucoup plus importante que cette ralit quils pourraient trouver en vivant avec droiture et sincrit; mais ils ne veulent pas vivre vraiment, ils pensent que croire en Dieu est essentiel pour tre vritablement homme. Pour moi, tre thiste, est une absurdit aussi bien qutre athe. Si vous connaissiez ce quest la Vrit, ce quest Dieu, vous ne seriez ni athe, ni thiste parce quavec cette con naissance la croyance nest pas ncessaire. C est lhomme non averti, qui ne fait quesprer et suppo ser, qui a recours la croyance ou lincroyance pour le soutenir, pour linciter agir de telle ou telle manire. Or, si vous abordez la question tout diffremment, vous dcouvrirez par vous-mme, comme individu, quelque chose de rel, par del toutes les limites de croyances, par del lillusion des mots. Mais cette dcouverte de la Vrit ou Dieu demande une grande intelligence, non lassertion dune croyance ou de lincroyance, mais la perception des entraves cres par le manque dintelligence. Pour dcou vrir la Vrit, Dieu et je dis quune telle chose existe, que jai ralise lesprit doit tre libr de toutes les entraves cres travers les ges par le besoin de scurit, de protection de soi. Vous ne pouvez vous dlivrer de ce besoin de scurit en disant seulement que vous tes libres. Pour percer ces mu railles, il faut une grande intelligence, non le pur intellect. Pour moi, lintelligence est lharmonie parfaite du cur et de
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lesprit, ce quest cette ralit, vous le trouverez vous-mme, sans demander personne. Or, que se passe-t-il dans le monde ? Il y a un Dieu Chrtien, des Dieux Hindous; les Mahomtans ont leur conception particulire de Dieu chaque petite secte a sa vrit particulire. Toutes ces vrits deviennent comme autant de maladies qui sparent les peuples; entre les mains de quelques-uns, elles deviennent des instruments dexploi tation. Vous allez de l'une lautre, les gotant toutes, parce que vous commencez perdre de la sagacit; vous voulez un remde votre souffrance et vous acceptez nim porte quel remde offert par nimporte quelle secte, chr tienne, hindoue, ou autre. Aussi quarrive-t-il ? Vos dieux, vos croyances vous divisent et cependant vous parlez de fraternit humaine, dunit en Dieu, en mme temps la chose mme que vous voulez dcouvrir vous la niez, parce que vous vous cramponnez ces croyances comme aux plus puissants moyens de dtruire les limitations, au lieu quelles ne font que les intensifier. Tout cela est vident : si vous tes protestant, vous avez horreur du catholique romain ; si vous tes catholique romain, vous avez horreur de toutes les autres sectes. Il en est ainsi partout, non pas seulement ici, mais en Inde, chez les Mahomtans, dans toutes les sectes religieuses; car pour toutes, la croyance cette chose cruelle est plus vitale, plus importante que la dcouverte de la vrit qui est lhumanit relle. Ceux qui croient si fort en Dieu ne sont pas vritablement amoureux de la vie; ils sont amoureux dune croyance, non de la vie; aussi leurs curs et leurs esprits se desschent, se creusent, se vident, se rduisent rien.
QUESTION. Croyez-vous la rincarnation ?

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K r i s h n a MURTI. Avant tout je ne sais quels sont ceux parmi vous qui lide de rincarnation est familire. Je vais vous lexpliquer trs brivement. Cela signifie que pour atteindre la perfection, vous devez parcourir une srie de vies, recueillant de plus en plus dexprience, de connais sance jusqu ce que vous atteigniez la ralit, la perfection. Grossirement et brivement sans entrer dans les subtilits, voici lide de la rincarnation; cest que vous, comme Je , entit, ego, revtez une srie de formes, vie aprs vie, jusqu ce que vous soyez parfait.

Je ne vais pas rpondre que je crois ou non la rincar nation, car je veux vous montrer que cette rincarnation est irrelle... Ne rejetez pas immdiatement ce que je dis. Q uest-ce que lego ? Cette conscience que nous appelons le Je ? Je vais vous le dire et vous demande dy rflchir. Vous tes ici pour comprendre et non pour crer avec votre croyance une barrire entre vous et moi. Q uest-ce que le Je , ce point focal que vous appelez Je , dont votre esprit a continuellement la notion consciente ? Ou plutt quand tes-vous conscient du Je ? De vousmme ? Seulement quand vous vous sentez ls, quand vous sentez une entrave, une rsistance ; autrement vous tes suprmement inconscient de votre petit moi en tant que Je . Vous tes conscient de vous-mme quand il y a conflit; ainsi nous ne vivons que dans le conflit dont nous avons presque sans cesse conscience. Dans ce conflit, le < Je nest que la conscience de vous-mme comme forme, ( avec un nom, certains prjugs, certaines idiosyncrasies, tendances, facults, aspirations, dceptions; et vous pensez que cest cela qui doit durer, grandir, atteindre la perfec tion ? Comment le conflit peut-il atteindre la perfection ? Comment cette conscience limite peut-elle atteindre la per fection ? Elle peut slargir, stendre, mais serait-elle assez
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grande pour englober lunivers, elle ne serait pas la perfec tion, parce qu la base, cest le conflit, la conception errone, la rsistance. Vous vous dites : ((Je dois vivre comme entit aprs la mort, donc je dois revivre jusqu ce que j atteigne la perfection . M ais vous direz : (( Si vous tez cette conception de ((Je , quel est le point focal de la vie ? Si vous librez lesprit de cette conscience de soi-mme, comme Je , que reste-t-il? Or, que reste-t-il quand vous tes suprmement heureux, crateur ? Il reste ce bonheur. Quand vous tes rellement heureux, ou profondment amoureux, il ny a pas de vous . Il y a cette extase du bonheur ou cet immense sentiment damour. Je dis que cest cela le rel, tout le reste est faux. Cherchons si ce qui cre ces conflits, ces rsistances, ces frottements continuels est rel ou artificiel ? Si cette lutte est relle, si elle est le processus mme de la vie, la conscience du Je doit tre relle. Or, je dis que ce frottement continuel est une erreur, quil peut ne pas exister dans une humanit organise pour les besoins des tres humains o il y aurait affection vritable. Cherchons si le J e est la cration illusoire dun entourage faux, dune socit fausse, ou sil est permanent, ternel ? Pour moi, cette conscience limite nest pas ter nelle. Elle est le rsultat du milieu extrieur, des croyances, etc. Si vous faisiez ce que vous vouliez dans la vie au lieu dtre astreint une certaine besogne qui vous dgote, si vous suiviez votre vritable vocation en vous ralisant vousmme, le travail ne serait plus une entrave. Pour le peintre, le pote, lcrivain, lingnieur qui aime son art, la vie nest pas un fardeau. Mais votre travail nest pas votre vocation; les conditions sociales fui vous contraignent le faire ont dj cr un
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frottement; certains rglements de morale, certaines autorits ont tabli divers idals comme le vrai, le faux, tre vertueux, etc., et vous les admettez. Vous avez endoss ce vtement sans comprendre, sans en chercher la valeur, vous avez ainsi cr des frottements. Graduellement, votre esprit est totale ment dvi, perverti; au milieu du conflit, vous tes devenu conscient du ((Je , et non du reste. Ainsi, vous partez dune cause qui nest pas la vritable cause, et vous lui donnez une consquence errone. Aussi, que la rincarnation existe ounon est pour moi sans importance. Ce qui importe, cest la ralisation, qui est la perfection. Vous ne pouvez atteindre cette ralisation dans le futur, elle est dans le prsent, et n'appartient pas au temps. Que sest-il pass ? A u milieu des rsistances, des con flits continuels, la mmoire sest cre, mmoire du Je , qui devient possessif et dit le mien . Les nombreuses couches de cette mmoire constituent la conscience du Je ; ce J e , tant le rsultat faux dun entourage faux, ses problmes et leurs solutions sont entirement faux, illusoires! Mais si vous, comme individu, commencez vous veiller, entrevoir les limitations qui vous sont imposes par la socit, les religions, les conditions conomiques, (es remettre en question, soulever un conflit, vous ferez dispa ratre cette petite conscience que vous appelez ((Je , vous connatrez alors cette ralisation, cette active cration dans le prsent. Pour parler en d'autres termes, certains savants affirment que cette individualit, cette conscience limite subsiste aprs la mort; ils ont dcouvert 1ectoplasme, et tout le reste, et pour eux cette vie continue aprs la mort. Si vous voulez couter un peu attentivement, vous com prendrez ce qui va suivre : individualit, cette conscience
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limite est un fait, cest un fait dans votre vie, nest-ce pas ? C est un fait, mais il est sans ralit. C est un fait, que vous tes constamment soi-conscient, mais ce nest que l'habitude sculaire acquise au milieu dun entourage faux qui a constitu un fait de ce qui nest pas rel. Bien que ce fait puisse exister et il existe tant que cet tat dure il ne peut y avoir ralisation. Je dis que la ralisation de la perfec tion nest pas laccumulation des vertus ni lajournement dans le futur, cest la parfaite harmonie de la vie dans le pr sent. Si vous avez faim et que Ton vous promette de la nourri ture pour la semaine prochaine, quoi cela sert-il ? Si vous avez perdu un tre cher et qun vous dise ou que vous sachiez vous-mme qu'il vit de lautre ct, quen rsultet-il ? C est en ralit, que le vide, Fisolement de la pense et du cur, la solitude vous accable; vous pensez y chapper par la certitude que votre frre ou votre femme, ou votre mari, existe encore. Mais dans cette conscience, il y a tou jours la mort, la limitation, le vide, la morsure continuelle du chagrin. A u lieu que si vous librez lesprit de cette conscience du Je en dcouvrant la vritable valeur de ce qui vous entoure et personne ne peut la dcouvrir pour vous vous connatrez par vous-mme cette ralisation qui est la vrit, qui est Dieu, ou de tout autre nom que vous prfrez la nommer. En dveloppant la conscience limite, qui est le rsultat illusoire dune cause fausse, vous ne trouverez pas ce quest Dieu, la vrit, le bonheur, la per fection dans la conscience de soi, il ny a que conflit per ptuel, lutte perptuelle, misre perptuelle.
QUESTION. K

Etes-vous le M essie ?

Est-ce dune grande importance ? C est une des questions quon ma poses partout : les
r i s h n a m URTI.

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reporters de journaux, pour un entrefilet; les assistants pour savoir, parce quils pensent que cette autorit les convaincra. Je nai jamais ni, ni affirm que je sois le Messie, que je sois le Christ revenu sur la terre ; cela na aucune impor tance. Personne ne peut vous le dire. Mme si je vous le disais, ce serait littralement sans valeur; je ne vous le dirai pas car, pour moi, cest si accessoire, si futile, si secon daire. Quand vous voyez une magnifique sculpture ou une admirable peinture, vous en jouissez; mais je crains que vous ne cherchiez plutt savoir qui est le sculpteur ou le peintre qu vous intresser luvre elle-mme. Ce nest pas la puret de luvre, sculpture ou peinture, ce nest pas la puret de la pense qui vous intresse, cest de savoir qui parle, cela prouve que vous ntes pas capable de dcouvrir la valeur intrinsque dune ide, mais que vous vous proccupez plutt de celui qui lexprime. Je crainsquon ne cultive de plus en plus le snobisme; il y a un snobisme spirituel comme il y a un snobisme mondain; mais t&us les snobismes se ressemblent. Ainsi, amis, ne vous inquitez pas, mais cherchez si ce que je dis est vrai; en essayant de trouver, vous vous dbarrasse rez de lautorit, cette chose pernicieuse, il ne peut y avoir dautorit pour les tres humains rellement intelligents, crateurs. Pour savoir si ce que je dis est vrai, il ne faut pas laborder dans un pur esprit dopposition, ou en disant : On nous a dit Il est crit (( Certains livres disent ceci et cela Nos esprits-guides nous ont dit . C est, vous le savez, la dernire mode : Nos espritsguides nous ont dit . Je ne sais pourquoi vous accordez plus d importance aux esprits des morts quaux vivants. Les vi vants peuvent toujours vous contredire, aussi vous ne faites pas grande attention eux; les esprits peuvent toujours trom per, vous, vous savez.
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Nous nous sommes habitus, non apprcier la valeur dune oeuvre pour elle-mme, mais selon son auteur. Aussi nos esprits et nos curs sont vides et creux, il ny a en eux ni relle affection, ni pense raisonnable, mais seulement des masses de prjugs.
QUESTION. Qu est-ce que la spiritualit ? KRISHNAMURTI. Je dis que cest la vie harmonieuse. Je vais expliquer ce que jentends par l. Vous ne pouvez vivre harmonieusement si vous tes nationaliste, si vous avez une conscience de race, une conscience de classe; comment pourriez-vous vivre intelligemment, suprmement, si vous ntes pas libr de cette conscience de classe ? Ou si vous tes possessif, proccup de lide du tien et du mien ? Ou si vous tes prisonnier de vos croyances ? La croyance nest quun moyen dchapper au conflit. L homme qui lutte dans cet immense conflit de la vie, qui veut comprendre, na pas de croyance, il fait des expriences; il ne croit pas positivement, il poursuit son exprience. Le savant ne com mence pas par croire, il commence par exprimenter. L homme prisonnier dune autorit sociale ou religieuse ne peut assurment vivre dans lharmonie, donc spirituellement, intelligemment, lautorit en fait un automate, un rouage de la machine sociale ou religieuse. L homme, dans la plnitude de la pense, se libre de lautorit, qui ne mne qu linitiation, lhypocrisie; il peut vivre harmonieusement et dans cette harmonie de son esprit et de son cur, il nest plus accabl de crainte, il est sain, normal, complet, int gral. QUESTION. L'tude de la musique ou l'art en gnral sont-ils de quelque valeur pour celui qui dsire atteindre la ralisation dont vous parlez ?

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 Voulez-vous dire que vous allez couter la musique comme si vous alliez acqurir quelque chose en retour ? Assurment la musique nest pas une mar chandise vendre. Vous en jouissez, mais vous nesprez rien en retour. Ce nest pas une boutique. La ralisation de la vrit, de la vie dans lextase, ne consiste pas accumuler des ides, des sensations. Vous allez voir une belle uvre dart, peinture ou archi tecture pour votre plaisir, non pour obtenir autre chose. Cette attitude dchange, de commerce < vraiment matrialiste. st C est votre manire de vous approcher de la ralit, de vous approcher de Dieu. Vous allez vers Dieu avec des prires, des fleurs, des confessions, des sacrifices, parce que vous esprez obtenir autre chose de retour; cest ainsi que vos sacrifices, vos prires, vos implorations perdent de leur valeur. C est aussi lattitude de lhomme qui se montre aimable parce que vous allez lui donner quelque chose. T out le processus de la civilisation repose l-dessus. L amour est une marchan dise quon trafique. La spiritualit ou la ralisation de la vrit, vous cherchez latteindre en retour du bien que vous faites. Ce nest pas agir avec droiture que dattendre quelque chose en retour dune action bonne.
K
r is h

NAMURTI.

QUESTION. S i les prtres, les glises et autres organi sations semblables agissent envers les hommes comme secours en cas d*urgence pour soulager des symptmes jusqu' l'ar rive du G rand M decin qui traite la cause, ont-ils tort ?

Ainsi vous faites des prtres et des religions comme un marche-pied ? Puis vous attendez quun autre vienne vous rvler la cause ? Si je comprends bien, vous dites : Comme il y a tant de symptmes, pour traiter les symptmes, cest--dire gurir superficiellement, il est ncessaire davoir des glises et des prtres .
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KRISHNAMURTI.

Est-ce vraiment ce que vous me dites, ce que vous recon naissez ? Affirmez-vous que les prtres et les glises ne font que traiter les symptmes ? Si rellement vous le reconnais siez et le sentiez vous-mme, vous trouveriez vous-mme la cause immdiatement. Mais ce nest pas en ralit ce que vous pensez. En vrit, pour vous, la grande majorit, pra tiquement pour tout le monde, les prtres, les glises ne font pas que traiter les symptmes, vous croyez qu ils peuvent vous aider trouver la vrit, vous mener la ralit. Sinon vous les aboliriez immdiatement, ds demain ! Et je le souhaiterais ! Alors vous trouveriez; vous nauriez besoin de personne pour vous dire la cause; vous penseriez avec intelligence, vous commenceriez douter, non plus accep ter; vous deviendriez de vritables individus et non de pures machines mues par la peur, par les forces extrieures, il ny aurait plus dans le monde tant de ces affreuses divisions, mais plus de pense rflchie, plus damour, plus dhuma nit.
Q u e s t i o n . S 'il est ncessaire que la socit humaine devienne cooprative et collective, comment lindividu peut-il contribuer la raliser ? L a dictature supprime la libert de f individu et te toute valeur son unicit ? K r is HNAMURTI. Cherchons si lindividu, en devenant vraiment un individu, ne cooprera pas, cest--dire, si au lieu dtre pousss la coopration comme vous ltes actuellement par les circonstances (je ne devrais pas dire la coopration, car elle nexiste pas au lieu dtre pousss par les circonstances agir pour vous-mme, et non pour une vraie et intelligente coopration) il est possible de cooprer en devenant de rels individus ? Je dis que cest possible; devenant rellement un individu, dagir dans une vraie et naturelle coopration sans y tre contraint par les circonstances.

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Etes-vous de vritables individus, fonctionnant avec la plnitude de volition, cest bien ce qui constitue lindividu, nest-ce pas ? cest lhomme qui agit avec sa pleine libert; autrement vous tes de purs rouages dans une machine en marche. La vritable individualit consiste librer lesprit de lencerclement de lerreur; devenir rellement un indi vidu doit amener la coopration. Je ne puis entrer dans les dtails, mais si la question vous intresse vous y rflchirez; vous constaterez que dans le monde tel quil est constitu, tout individu entre en lutte avec son voisin, cherche sa propre scurit, sa propre conservation. La coopration, la vraie coopration, intelligente, humaine, cratrice, non goste, ne peut exister que si vous, comme individu, devenez pleinement un individu. Supprimer la lutte pour la scurit personnelle, signifie changer totalement la structure de notre civilisation, avec ses droits acquis, sa pos sessivit de classe, ses nationalits, ses distinctions de race, ses divisions de peuples par les religions. Lorsque vous serez rellement libres, lorsque vous, comme individu, verrez la signification de toutes ces barrires et leur irralit, vous deviendrez un rel individu, capable de cooprer avec intel ligence : cest invitable. Ce qui nous isole, ce sont nos prjugs, notre ignorance des relles valeurs, et toutes les entraves, que nous, comme individus, avons cres; cest en qualit dindividus seulement que nous pouvons abattre ce systme. Ce qui signifie que vous ne pouvez plus avoir de nationalit, que vous perdez le sens de la possessivit bien que vous puissiez avoir des vtements, des maisons; votre attitude nest pas celle de classe poss dante, parce que vous avez dcouvert vos besoins rels. Ainsi, quand chaque individu soccupera du bien-tre de lensemble, il y aura vritable coopration. Actuellement, vous tes pousss comme autant de moutons dans une direc
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tion ou une autre et vos leaders vous annihilent parce que vous ntes que des instruments dexploitation, et vous tes exploits parce que lunique proccupation de votre tre, de votre pense nest que la conservation personnelle aux dpens des autres. Il y aura vritable conservation, vritable scurit dans le monde en son ensemble, lorsque vous, comme individus, dtruirez ce qui spare les peuples, les oppose les uns aux autres en des guerres continuelles : les natio nalits, les gouvernements souverains. Tant que ces conditions subsisteront vous naurez ni paix, ni bonheur ; elles produiront toujours plus de luttes, plus de guerres, de calamits, de misre, de souffrances. Ce sont les individus qui les ont cres et en tant quindividus vous devez commencer les dmolir, vous en librer et seulement alors vous raliserez cette extase de la vie.

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TROISIME

ENTRETIEN

A VASANTA SCHOOL GARDENS

2 Avril 1934.
A m is ,

Ce matin, j essaierai dabord de rpondre quelques-unes des questions, puis la fin des rponses, de faire un rsum de ce que j ai dit.
Q u e s t io n . P o u r dcouvrir les valeurs ternelles, la mditation est-elle ncessaire, et si elle est ncessaire, quelle est la vraie mthode de mditation ? K r i s HNAMURTI. Je me demande ce quon entend en gnral par mditation. Autant que je puis comprendre, la soi-disant mditation, qui nest que la concentration, nest pas mditation du tout. Nous sommes accoutums croire quen faisant un trs grand effort pour contrler lesprit, le fixer sur une certaine ide ou concept, certain portrait ou image, ou centrer lat tention sur un point particulier, nous mditons. Or, quarrive-t-il quand vous essayez de le faire? Vous cherchez vous concentrer sur une ide et vous bannissez toutes les autres ides, tous les autres concepts; vous forcez votre attention se limiter soit une grande pense que vous avez recueillie dans une livre, se fixer sur une image, et tout aussitt viennent se glisser dautres ides que vous essayez de chasser et cest une lutte qui commence entre les ides que vous ne voulez pas accepter et celle que vous voulez fixer. Vous ne faites que crer une lutte, vous rtr 83

cissez lesprit, vous le contractez, tandis que, pour moi, la joie de la mditation consiste, non contraindre lesprit, mais tcher de dcouvrir la pleine signification de toute pense telle quelle vient. Comment pouvez-vous dire que telle pense est meilleure ou pire ? qu elle est noble ou ignoble ? Vous ne pouvez le dire que si esprit a dcouvert leurs vraies valeurs. Aussi pour moi, la joie de la mditation consiste dcouvrir la vraie valeur, la signification de chaque pense par un processus naturel et dlivrer ainsi lesprit de ce conflit continuel. Supposez que vous vouliez vous concentrer sur une ide, aussitt vous pensez au vtement que vous allez mettre, aux personnes que vous allez voir, ce que vous aurez pour djeuner, etc... Compltez chaque pense, nessayez pas de la bannir, et vous verrez que lesprit nest plus un champ de bataille de penses en lutte. Ainsi votre mditation nest pas limite quelques heures ou quelques moments de la journe; mais lesprit et le cur sont constamment en alerte, cest pour moi la vraie mditation dans laquelle il y a paix et joie. Mais la soi-disant mditation que vous pratiquez comme discipline pour obtenir quelque chose en retour est pour moi, pernicieuse, elle dtruit rellement la pense. Pourquoi sommes-nous contraints le faire ? Pourquoi nous forons-nous penser intensment pendant quelques instants du jour des choses que nous croyons aimer 7 Parce que nous faisons, le reste de la journe, des choses que nous naimons pas, qui nous sont pnibles. Et nous disons : (( Pour trouver quelque chose que j aime, pour y penser, il faut que je mdite )). Ainsi vous donnez une rponse fausse une cause fausse. L entourage co nomique, social, religieux vous empche, de faire ce que vous voudriez faire; vous tes obligs de trouver une heure ou deux pendant lesquelles vous allez vivre. L ide de disci pline devient ncessaire pour contraindre lesprit, le forcer
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suivre un certain modle. Mais si vous compreniez rellement la limitation impose par le milieu et si par 1action, vous la perciez jour, ce processus de discipline de lesprit daprs une certaine mthode serait tout fait inutile. Si vous voulez saisir la pleine signification de tout ceci, je vous prie, rflchissez-y soigneusement; parce quun esprit disciplin non pas seulement disciplin pour acqurir une technique a t dress suivant un certain modle et ce modle est celui dune socit fausse, dides fausses, de concepts faux. Si vous tes capables daller au fond et de discerner ce qui est faux, lesprit nest plus un champ de bataille dides contradictoires, vous trouvez la vraie contemplation, la joie de la pense sveille.
QUESTION. Q uel est cet tat de lucidit de l'esprit dont vous parlez ? Voulez-vous donner quelques prcisions ? K r i s h n a m URTI. Messieurs, nous sommes habitus faire tout avec un effort incessant : penser est un effort ardu. Je voudrais expliquer ce qui, pour moi, nest pas un effort, mais une nouvelle manire de vivre. Lorsque vous tes averti quune chose est dangereuse, quelle est un poison, votre tre entier devient conscient du poison, vous ne faites aucun effort pour le rejeter, vous vous en tes dj cart, vous en tes libr. C est seulement lorsque nous ignorons le poison, ou lorsque ce poison donne plaisir et souffrance la fois, que nous jouons avec lui. Or, la peur a fait crer quantit dentraves telles que le nationalisme, le patriotisme, 1imitation servile de lautorit, la soumission la tradition, la recherche continuelle du confort. Mais si nous savons avec notre tre tout entier que le patriotisme est rellement faux, empoisonn, nous navons pas batailler contre lui, nous en dbarrasser; cest un poison cart. Comment pouvons-nous dcouvrir que cest 85

un poison ? En ne nous identifiant ni avec le patriotisme, ni avec ! anti-patriotisme. La premire chose est dtre sur ses gardes, de devenir conscient du fait de non-identification avec lun ou avec l'autre, et vous commencez voir la vraie signification du patriotisme, vous rendre compte de sa vraie valeur. Aprs tout, qu'est-ce que le patriotisme ? J'essaie de vous aider devenir conscients de ce poison; sans que vous vous croyiez obligs daccepter ou de rejeter ce que je dis. Con sidrons-le ensemble et voyons si ce nest pas un poison, si vous le constatez, vous navez plus lutter, vous en tes dlivr. Devant un serpent venimeux, vous vous cartez, vous ne luttez pas avec lui. Dans le doute, vous vous appro chez et vous jouez avec lui. De mme, essayons de voir sans laccepter ni le rejeter si le patriotisme est un poison ou non. D abord, quand tes-vous patriotique ? Pas tous les jours; vous ne vivez pas perptuellement avec ce sentiment. Vous tes soigneusement entran au patriotisme lcole, par les livres dhistoire qui vous disent que votre pays a battu un autre pays, que votre pays est meilleur que tous les autres. Pourquoi cet entranement de l'esprit au patriotisme qui, pour moi, est anti-naturel ? Non que vous napprciiez pas la beaut dun pays plus que celle des autres; mais cette prfrence na rien faire avec le patriotisme, cest le sens de la beaut. II y a des pays sans un seul arbre, o le soleil est brlant; un tel pays a sa propre beaut; alors lhomme qui aime lombrage, les feuilles dansantes, nest pas patriote ? Le patriotisme a t cultiv, dvelopp comme moyen dexploitation; ce nest pas un sentiment instinctif dans lhomme. Le sentiment instinctif dans lhomme est dapprcier la beaut et non de dire : (( mon pays . Mais le patriotisme a t cultiv par ceux qui cherchent des marchs trangers
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pour leurs marchandises. C est--dire, si j ai entre les mains les moyens de production, et si jai satur ce pays de mes produits, j ai besoin de mtendre, daller vers dautres pays, de conqurir les marchs de ces pays. Il me faut des moyens de conqute. Aussi, je dis Notre pays et j excite le sens du patrio tisme au moyen de la presse, de la propagande, de lduca tion, des livres dhistoire, afin que dans un moment de crise, nous tombions sur un autre pays; les exploiteurs jouent de ce sentiment jusqu ce que vous soyez si bien dups que vous tes prts vous battre pour votre pays, appelant les autres barbares, etc... Ce nest pas de mon invention, cest lvidence mme; vous pouvez lobserver avec un esprit non prvenu qui ne cherche pas sidentifier avec lun ou lautre parti, mais essaie de comprendre. Q uarrive-t-il si vous dcouvrez que le patriotisme est rellement un obstacle la vie, complte, pleine, relle ? Vous navez plus lutter, il a disparu enti rement.
O
b s e r v a t io n .

Vous vous dresseriez contre la loi

du pays ? K rish n am u rti. La loi du pays ? Pourquoi non ? Assurment, si vous tes libr du patriotisme et si la loi du pays intervient, vous prend pour la guerre, alors que vous ne sentez aucun patriotisme, vous pouvez devenir un objec teur de conscience, ou aller en prison, vous devez combattre la loi. La loi est faite par des tres humains et srement elle peut tre brise par des tres humains (Applaudisse ments). Ne prenez pas la peine dapplaudir, cest une perte de temps. Que se passe-t-il ? Le patriotisme, quil soit de nature orientale ou occidentale est le mme : un poison qui dans les tres humains dforme rellement la pense. C est une mala
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die et quand vous commencerez comprendre et que vous vous rendrez clairement compte que cest une maladie, vous verrez comment votre esprit ragira contre cette maladie. Lorsque en temps de guerre, le monde entier parlera de patriotisme, vous en connatrez la fausset et vous agirez comme un tre humain vritable. De mme, et pour prendre un autre exemple, la croyance est une entrave. Un esprit ne peut penser compltement, pleinement, sil est assujetti une croyance. Il est comme un animal attach au piquet par une corde. Peu importe que la corde soit longue ou courte; il est attach; il ne peut vagabonder en pleine libert, aller jusquo il veut, partout o il veut; il ne peut dpasser la longueur de la corde. Assurment tourner en rond nest pas penser, cest se mouvoir dans le cercle limit dune croyance. Or, les esprits humains sont assujettis une croyance et incapables de penser; leur pense est toujours circonscrite, limite par la croyance ou lidal avec lequel ils se sont identifis. Les croyances sparent les peuples. Si vous le cons tatez, si vous reconnaissez, avec tout votre tre, que la croyance conditionne la pense, vous commencerez librer lesprit de cette limitation, vous commencerez penser com pltement, pleinement. Faites ces expriences, vous verrez que la vie nest pas un processus perptuel de lutte contre des rgles qui sopposent ce que vous voulez faire. Il ny a plus alors ni ce que vous voulez faire, ni la rgle, mais laction droite, sans lidentification personnelle. Prenez un autre exemple. Vous avez peur de ce que votre voisin peut dire peur trs courante. Ce nest pas la peine de dvelopper loppos, de dire : Je ne me soucie pas de ce que dit le voisin , et dagir dans un esprit doppo sition; mais si vous devenez rellement conscient de ce qui cause votre peur du voisin, la peur cesse tout fait. Quelle
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est la raison de cette peur ? Vous avez peur de perdre votre situation, de ne pas marier votre fils ou votre fille, de ne pas faire figure dans la socit, etc... Vous commencez comprendre en ayant lesprit toujours en alerte; dans la flamme de cette comprhension sont brles les scories des faux rglements. Ainsi la vie nest pas une bataille; il n'y a rien conqurir. Vous pouvez ne pas accepter ce que je dis, mais faire vous-mme lexprience avec les trois exemples que je vous ai donns, la peur, la croyance, le patriotisme, vous verrez combien votre esprit est assujetti, conditionn, et l o lesprit est en esclavage, il y a lutte, conflit, souffrance. Car aprs tout, la pense est comme leau d une rivire, elle doit tre en mouvement continuel et ce mouvement, cest l ternit. Si vous limitez ce libre cours de la pense, de lesprit et du cur, vous crez des conflits auxquels il faut porter remde et le processus commence : chercher des remdes, des subterfuges, et ne jamais essayer de trouver la cause. Mais par la pleine conscience vous librez lesprit et le cur des entraves qui les conditionnent. Sans la dcouverte de la vraie signification de l'entourage, il y a conflit et la rponse illusoire au conflit : f auto-discipline.
Q u e s t io n . Quand on a dcouvert par soi-mme que toute mthode pour svader du prsent est vaine, futile, que reste-t-il faire ? K r i s h n a m u RTI. Quand vous constatez que votre esprit schappe du conflit travers des remdes superficiels, vous voulez savoir ce qui reste ? Que reste-t-il ? L intelli gence, la comprhension. N en est-il pas ainsi ? Supposez que vous prouviez un chagrin ; le chagrin caus par la mort ou quelque autre peine passagre. Sil sagit de la mort, vous vous vadez travers la croyance la rincarnation ou la continuation de la 89

vie de lautre ct. J en ai parl hier soir, je ne puis y revenir ici. Mais qua'nd vous reconnaissez que cest un fauxfuyant, quarrive-t-il ? Vous le considrez pour dcouvrir sa signification, sa valeur sil en a quelquune, et de ce processus de recherche nat lintelligence, la comprhension; cette suprme intelligence est la vie elle-mme. Il ne vous faut rien de plus. Si vous avez quelque chagrin passager, vous voulez vous en vader, le fuir, vous en distraire, loublier. En essayant doublier, vous ne comprenez jamais la cause; vous mul tipliez les moyens de distraction, le cinma, lglise, ou tout autre. Il ne sagit donc pas de ce qui reste, alors que vous cessez de vous vader; mais chercher dcouvrir la valeur des chappatoires que vous avez cres pour vous-mme, cest la vraie intelligence, et cette intelligence est ralisation, bon heur crateur.
QUESTION.

Quelle est la cause primordiale de la

peur ? N est-ce pas linstinct de la conserva tion, avec toutes ses subtilits ? Par exemple, si vous tes riche, vous navez pas vous tourmenter pour trouver une situation; mais vous avez peur dautre chose, peur de mourir subitement et de finir, peur de perdre votre argent. Cette peur si vous lexaminez, existe tant que lide de conservation personnelle persiste et que lesprit saccroche cette cons cience de soi, que jai explique hier soir; la conscience de soi, telle est lide fondamentale qui cre la peur. J ai essay dexpliquer aussi hier soir, comment cette conscience limite qe nous appelons Je surgit, comment elle se cre par suite dun milieu faux et la lutte amene par ce milieu. Dans le systme tel quil existe, vous avez lutter pour votre propre vie; cette lutte cre la peur; et nous cherchons
K
r is h n a m u r t i.

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des remdes la peur. Tandis que si vous changez relle ment les conditions qui engendrent cette peur, si vous vous attaquez la source cratrice de peur, vous navez plus besoin de remde. Ne pouvons-nous concevoir un tat dans lequel vous nauriez pas lutter pour votre existence ? Non pas quil ny ait autres sortes de peur auxquelles nous viendrons plus tard; mais cest cette ide de nationalit, de conscience de race, conscience de classe, les moyens de production entre les mains dun petit nombre, en cons quence lexploitation qui vous empchent de vivre autre ment que dans une bataille perptuelle pour votre conser vation et votre scurit, ce qui dans un tat intelligent est proprement absurde. Nous sommes rellement des animaux, bien que nous nous appelions civiliss, chacun luttant pour lui-mme et sa famille; cest lune des causes fondamentales de la peur. Si vous comprenez cette lutte contre les conditions extrieures, vous ne vous en inquitez pas, et la peur relche son treinte. Mais il y a un autre genre de peur, la peur de la pauvret intrieure. Aprs la peur de la pauvret extrieure, celle dtre creux, vide, isol, qui nous fait rechercher divers remdes dans lespoir de nous enrichir. Mais quarrive-t-il rellement ? Nous ne faisons que recouvrir ce creux, ce vide, par dinnombrables moyens : soit par la littrature, en lisant beaucoup non que je sois oppos la lecture , soit par lexagration des sports, cette agitation continuelle, ce besoin dtre ensemble tout prix, dappartenir certains groupes, certaines classes, certaines socits, dtre dans le train, dans le mouvement, de faire partie des gens chics. Vous savez, nous le faisons tous; et cela prouve la peur de cette solitude que vous devrez affronter un jour ou
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lautre. Tant que ce creux, ce vide, cette superficialit existent, la peur existe. Etre dlivr de cette peur, ce nest pas recouvrir le vide par des remdes, mais plutt le reconnatre, sen rendre compte, ce qui vous rend lesprit alerte et prompt recher cher le sens de toute exprience, limite ou critre. Vous dcouvrez aussi la vraie intelligence, profonde, illimite, et le vide disparat. C est plutt en essayant de la couvrir ou dacqurir ce qui peut le remplir, que le vide gagne de plus en plus. Mais si vous reconnaissez que vous tes vide, creux, nessayez pas de fuir; votre esprit saiguise dans cette certitude, parce que vous en souffrez. En devenant conscient de votre vide, un violent conflit slve, et au sein du conflit, vous dcouvrez graduellement le sens de lexprience les valeurs de la socit, de la religion, des conditionnements, des rglements autour de vous. A u lieu de couvrir le vide, vous trouvez la profondeur de lintelligence. Alors vous ntes jamais isol, mme si vous tes seul ou au milieu dune foule norme, il ny a pas de sentiment de vide.
Q u e s t i o n . Se dirigera-t-on par linstinct ou faudra-t-il toujours quelquun pour montrer le chemin ?

On ne peut maintenant se fier linstinct, nest-ce pas ? L instinct a t tellement perverti, assujetti par la tradition, lautorit, les conditions extrieures, quon ne peut plus se fier lui. L instinct de possession est faux, anti-naturel. Il a t cr par une autre socit base sur la scurit individuelle, aussi linstinct de possession a t soigneusement cultiv au cours des gnrations. Nous disons : Instinctivement, j aime possder; cest dans la nature humaine dtre possessif ; mais si vous regardez de plus prs vous verrez que cet instinct de possession a t cultiv par
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K r is h n a m u r t i.

des conditions fausses, et quil nest pas un vrai instinct. Ainsi nous avons des instincts qui ont t artificiellement nourris et si vous vous fiez un autre pour vous faire sortir de ces fausses lois de linstinct, vous entrerez dans une autre cage, vous crerez une autre catgorie de valeurs qui vous perver tira de nouveau. Tandis que si vous considrez chaque instinct sans vous essayer de vous identifier avec lui, mais en cherchant sa signification, vous faites natre laction naturelle spontane, la vraie intuition. Pendant ces quatre ou cinq jours vous avez, heureuse ment ou malheureusement, assist ces runions, mais vous savez, couter seulement mes causeries ne peut rien produire, ne peut vous donner la sagesse. Ce qui donne la sagesse, cest laction. La sagesse ne peut sacheter; on ne lacquiert pas en lisant des philosophies ou des encyclopdies, je nai jamais lu de philosophies. C est dans le processus de laction que vous commencez discerner le vrai du faux et trs peu de gens sont en alerte, avides daction. Ils aiment mieux sasseoir et discuter, frquenter des glises, crer des mystres de rien, parce que leurs esprits sont indolents, paresseux, et que derrire, il y a la peur de slever contre la socit, contre lordre tabli. Ainsi, couter mes paroles ou lire ce que j ai dit, nveillera pas votre intelligence, ne vous mnera pas la vrit, cette extase de la vie qui est en mouvement perptuel. Ce qui donne la sagesse, cest de se rendre compte de lune de ces entraves et dagir. Prenez, comme je lai dit, lentrave du patriotisme ou de la croyance, commencez agir et vous verrez quelle profondeur, quel abme de pense elle vous mnera. Vous irez beaucoup plus loin que les thories du thologien ou du philosophe; et vous consta terez quil vient un moment o vous ne recherchez plus un rsultat, un fruit de votre action, mais que laction elle-mme a un sens. Comme un savant fait des expriences, et au cours de ses expriences obtient des rsultats, mais continue
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lexprience; de la mme manire, dans le processus de librer lesprit et le cur des entraves a lieu laction, le rsul tat; mais lessentiel est le continuel mouvement de lesprit et du cur. Si toute action est rellement lexpression de ce mouvement elle produira la socit nouvelle, les nouvelles conditions, non lapproche de quelque idal, mais une socit jamais statique, jamais immobile, toujours en mouvement. La moralit est une perception volontaire non inculque par la peur ou impose de lextrieur par la socit ou la reli gion. Ainsi graduellement, au cours de cette libration de lesprit, vous ne remplacez pas le faux par le vrai, vous ne cherchez plus une substitution ; le vrai seul reste ; vous laissez lesprit se mouvoir, vivre ternellement, laction devient spontane et naturelle ; la vie devient non une cole o lon apprend lutter, rivaliser, mais une vie vcue intelligemment, suprmement heureuse; une telle vie est celle dun tre humain consomm.

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CAUSERIE AUX HOMMES D AFFAIRES A AUCKLAND

6 Avril 1934.
A
m is ,

Je crois que la plupart dentre nous pensent que ce serait un monde merveilleux, celui o il ny aurait aucune exploita tion relle, o tout tre humain pourrait vivre naturellement, pleinement, humainement; mais il ny en a quun trs petit nombre qui veuille faire quelque chose pour cela. On sy complat comme dans un idal, une utopie, un rve, mais trs peu dsirent agir. Vous ne pouvez faire surgir une utopie, ni cesser lexploitation sans agir. Or, aucune action collective ne peut aboutir sans que dabord on rflchisse au problme individuellement. Tout tre humain, ses heures de lucidit, ressent lhorreur de lexploitation relle, celle du prtre, de lhomme daffaires, du mdecin, du politicien, etc..., et ne peut manquer den voir leffrayante cruaut, sil y pense un seul moment. Pourtant nous sommes tous prisonniers de cet engrenage, de ce sys tme dexploitation; et nous attendons, nous esprons quun autre systme naisse en vertu de quelque miracle ; nous pensons que, comme individus, nous navons qu attendre, laisser les choses suivre leur cours. En vrit, pour crer un nouveau systme, un nouveau monde, une nouvelle organisa tion, il faut que les individus commencent; il faut que les hommes daffaires, ou tout individu, en particulier, dcouvre si son action est rellement base sur lexploitation.
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Comme je lai dit, le prtre exploite la peur; lexploitation du marchand a pour cause lagrandissement, laccumulation de la richesse, lavidit, formes subtiles de lgosme et du besoin de scurit; vous tes tous supposs tre des hommes daffaires; mais vous ne pouvez cependant laisser de ct tout problme humain et vous occuper uniquement daffaires. Aprs tout, les hommes daffaires sont des tres humains, et les tres humains, tant quils sont exploits doivent avoir continuellement en eux cet esprit de rvolte. C est seulement lorsque vous aurez atteint un certain niveau, o vous tes en pleine scurit que vous perdez de vue cette exploitation et ce quil faudrait faire pour changer le monde ou faire natre une attitude daction spontane envers la vie, vous trouvez que tout va bien et vous oubliez; mais larrire-plan, il ne peut y avoir de bonheur, de bonheur humain, tant que lexploitation subsiste. Or, pour moi, lexploitation commence quand les individus veulent aller au del de leurs besoins essentiels; dcouvrir quels sont vos besoins essentiels exige une grande intelligence, et vous ne pouvez tre vraiment intelligent si vos besoins consistent poursuivre la scurit, le confort. Naturellement, il faut avoir la nourriture, le logement, le vtement, etc...; mais pour mettre ces choses la porte de tous, il faut que les individus comprennent quels sont leurs propres besoins, les besoins qui sont humains, et que daprs cela, ils organisent leur systme de pense et daction; alors seulement on pourra crer le bonheur dans le monde. Mais quarrive-t-il ? Nous sommes sans cesse en lutte, nous jouons des coudes, cest une concurrence continuelle o personne ne se sent en scurit, et cependant nous allons la drive, sans agir dune faon dfinie. A u lieu dattendre quun miracle vienne changer le systme, il faut quune rvo lution complte le transforme; cest ce que tout le monde reconnat.
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Bien que nous puissions avoir lgrement peur du mot rvolution, nous reconnaissons tous limmense ncessit dun changement. Cependant, individuellement, nous sommes inca pables damener ce changement, parce quindividuellement, nous navons pas rflchi, nous navons pas essiy de dcouvrir la cause de ce processus dexploitation continuelle. Quand les individus seront vritablement intelligents, ils creront une organisation qui pourvoira, sans exploitation, aux besoins essentiels de lhumanit. Individuellement, nous ne pouvons vivre spars de la socit, la socit cest lindi vidu, et aussi longtemps que les individus rechercheront seu lement leur propre scurit ou celle de leur famille, ie systme dexploitation subsistera. Il ne peut y avoir de vrai bonheur dans le monde si des individus, comme vous-mmes, traitent les affaires commer ciales en dehors des affaires du monde, des affaires humaines. Vous ne pouvez, si je puis dire, avoir des prf rences nationales et parler de la libert du commerce. Vous ne pouvez considrer la Nouvelle-Zlande comme le premier et le plus important pays, au dtriment de tous les autres pays, sous prtexte que vous sentez, individuellement, le besoin essentiel de votre propre scurit. C est dire, Mes sieurs, pour employer dautres termes, il ne pourra y avoir relle libert du commerce, dveloppement des industries, etc..., que quand il ny aura plus de nationalits dans le monde. Je pense que cest vident. Tant que des murailles douanires protgeront chaque pays, il y aura guerres, con fusion, chaos, mais si nous pouvions envisager le monde entier, non comme divis en nationalits, en classes, mais comme une entit humaine; non divis en sectes religieuses, ou en classe capitaliste et classe ouvrire, alors seulement il y aurait possibilit dune relle libert de commerce, dans la coopration^ Pour cela, il ne suffit pas de prcher ou dassister des
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runions, de trouver ces ides un plaisir intellectuel, il faut agir; et nous devons commencer individuellement passer laction, mme si nous devons en souffrir. Nous devons commencer crer une opinion intelligente, pour avoir un monde o lindividualit ne soit plus comprime, rogne, suivant un certain modle, mais devienne un moyen dexpres sion de la vie; quelle ne soit plus cette forme mutile, djete, que nous appelons tres humains. La plupart des gens comprend quil faut un changement complet et le dsire. Je ne vois pas dautre moyen que de commencer en tant quindividus, et cette opinion individuelle deviendra la ralisation de lhumanit.
QUESTION. Puis-je demander quel sens intelligible vous attachez lide dun Dieu masculin telle quelle est postule par lensemble du clerg chrtien, a t impose arbitrairement aux masses durant les sombres ges du pass et jusqu nos jours ? Un Dieu conu en termes du genre masculin doit, selon les rgles de la droite et saine logique tre pri, importun, ador en termes de personnalit. E t un Dieu personnel personnel comme nous humains le sommes ncessairement doit tre limit dans le temps, lespace, dans sa puissance et ses desseins. Dieu ainsi limit ne peut tre Dieu du tout. En face de cette colossale impos ture arbitrairement impose aux masses est-il tonnant que le monde se trouve dans son tat catastrophique actuel ? Dieu pour tre Dieu, doit tre en bonne et saine ralit, labsolue, linfinie totalit de toute existence positive et nga tive, nest-il pas vrai ? K r i s h n a m u RTI. Pourquoi voulez-vous savoir si Dieu est masculin ou fminin ? Pourquoi nous posons-nous ces questions ? Pourquoi essayons-nous de dcouvrir sil y a un Dieu? Si cest un Dieu personnel? Sil est masculin?

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N est-ce pas parce que nous sentons linsuffisance de la vie ? Nous sommes persuads que si nous comprenions la nature de cette immense ralit, nous pourrions conformer nos vies selon cette ralit. Nous commenons par prjuger de ce que cette ralit doit ou devrait tre, nous modelons cette ralit sur nos fantaisies et nos caprices, nos prjugs et nos tempraments. Par une srie de contradictions et doppositions, nous com menons btir une ide de ce que Dieu, pensons-nous, devrait tre, et, pour moi, un tel Dieu nest pas un Dieu du tout. C est un moyen humain dchapper aux combats cons tants de la vie, ce que nous appelons lexploitation, aux inanits, lisolement, aux chagrins de la vie, tandis que, pour moi, Dieu est quelque chose de beaucoup plus fonda mental, rel; je dis quil y a quelque chose qui peut tre appele Dieu; ne cherchons pas pntrer ce que cest. Vous le trouverez si vous commencez comprendre le conflit mme qui tord lesprit et le cur; cette lutte constante, pour la scurit personnelle, cette horreur de lexploitation, les guerres, les nationalits, les absurdits de la religion orga nise. Si nous pouvons les regarder en face, les comprendre, nous trouverons le sens vritable de la vie, le sens vritable de Dieu, au lieu de nous contenter des spculations de lesprit.
Q
u e s t io n .

Suivez-vous Mahomet ou le Christ ?

K r i s HNAMURTI. Puis-je demander pourquoi on doit suivre un autre ? Aprs tout, la vrit ou Dieu ne se trouve pas par limitation dun autre, ou bien nous ne sommes que des machines. En vrit, avons-nous besoin comme tres humains dappartenir une secte ? au Mahomtisme, au Christianisme, lHindouisme, au Bouddhisme ? Si vous rigez une personne comme votre sauveur, votre guide, il y a exploitation, le besoin de couler le monde dans une secte particulire. Si nous nrigeons personne en autorit, mais si

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nous cherchons comprendre ce quil dit, ce que tout tre humain dit, nous raliserons une chose durable; mais ne faire que suivre un autre ne nous mne nulle part. , Je considre que vous tes tous des Chrtiens, et vous dites que vous suivez le Christ. Est-ce vrai ? Les tres humains soit quils appartiennent au Christianisme, au Mahomtisme, au Bouddhisme, suivent-ils rellement leurs chefs ? Non, cest impossible. Alors, pourquoi vous appeler par des noms diffrents et vous sparer ? Tandis que si nous changions rellement les conditions qui nous entourent et dont nous sommes devenus de tels esclaves, nous serions vrai ment dieux en nous-mmes, nous ne suivrions personne. Personnellement, je nappartiens aucune secte, grande ou petite. J ai trouv la vrit, Dieu, peu importe de quel nom vous lappelez, mais je ne puis la transmettre un autre. On ne peut la dcouvrir qu travers lintelligence consomme, et non par limitation de certains principes, de certains per sonnages, ou grce certaines croyances.
QUESTION. Existe-t-il une force organise ou une influence extrieure du mal ? K r i s h n a m u r t i . Y a-t-il une force du mal ? L homme daffaires moderne, le nationaliste, le sectateur dune religion je les appelle le mal, le mal organis, parce que, mes sieurs, cest individuellement que nous avons cr ces horreurs dans le monde. Comment les religions ont-elles pris nais sance avec leur pouvoir dexploiter cruellement la peur ? Comment ont-elles dvelopp leur formidable mcanisme ? C est nous, qui individuellement les avons cres par notre peur de lau-del. Non quil ny ait pas dau-del, cest une chose tout fait diffrente. Nous avons cr ce mcanisme et nous en sommes prison niers. Il ny en a quun trs petit nombre qui sen chappent et vous les appelez Christ, Bouddha, Lnine, ou X , Y , Z .

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Il y a donc le mal de la socit telle quelle est. C est un mcanisme oppressif pour contrler les tres humains. Vous pensez que si les hommes sont laisss libres, ils devien dront dangereux, ils commettront toutes sortes dhorreurs, aussi vous dites : Rfrnons-les socialement, par la tradi tion, par lopinion, par les bornes de la moralit, et de mme dans la vie conomique . Ainsi graduellement le mal est accept comme une chose normale, saine. Il est vident que lducation nous faonne pour nous ajuster un systme o il nest jamais question de vocation individuelle. Vous tes faonn pour vous adapter quelque dtail, ainsi nous crons une vie double, au cours de notre existence: celle des affaires, ou de telle autre occupation de 10 heures 5 heures, qui na rien voir avec lautre, notre vie prive, sociale, familiale. Nous vivons ainsi en perptuelle contradiction, allant de temps en temps lglise, si cela vous intresse, pour suivre la mode, garder lapparence. Nous nous mettons en qute de la ralit, de Dieu dans les moments de lutte, doppression, dans une catastrophe. Nous disons : Il doit y avoir une ralit. Pourquoi vivons-nous ? Ainsi graduelle ment, nous crons dans nos vies une dualit, et cest pour cela que nous devenons de tels hypocrites. Donc, pour moi, le mal existe. C est le mal de lexploita tion engendr par les individus, par leur intense dsir de scu rit, de conservation personnelle tout prix, sans gard pour lensemble des tres humains; il ny a ainsi ni affection, ni rel amour, mais seulement cet instinct de possession auquel nous donnons le nom damour.
Q u e s t i o n . Pouvez-vous nous dire comment vous tes arriv ce degr de comprhension ? KRISHNAMURTI. Je crains que ce ne soit trop long et peut-tre trs personnel. D abord, Messieurs, je ne suis pas un philosophe, je ne suis pas le disciple dune philosophie.

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Je pense que celui qui nest que ltudiant dune philosophie est dj mort. Mais j ai vcu avec toutes sortes de personnes, t j ai t lev, comme vous le savez peut-tre, pour remplir une certaine fonction, un certain office. Cela aussi signifie exploiteur. Je fus aussi le chef dune immense organi sation rpandue travers le monde pour des buts spirituels, et j en vis lerreur, parce quon ne peut conduire les hommes la vrit. O n ne peut que les rendre comprhensifs par lducation, ce qui na rien voir avec les prtres et leurs moyens dexploitation les crmonies . Aussi, j ai dissous cette organisation ; et vivant avec les hommes, nayant aucune ide arrte au sujet de la vie, ni un esprit limit par un certain arrire-plan traditionnel, je commenai dcouvrir ce monde qui, pour moi, est la vrit; la vrit pour tout le monde une vie quon peut vivre sainement, raisonnablement, humainement, non base sur lexploitation, mais sur les besoins. Je sais ce dont j ai besoin, et cest de trs peu de chose, aussi que je travaille en bchant un jardin, en parlant, ou en crivant, cela na pas une grande importance. Avant tout, pour dcouvrir quelque chose, il faut un grand mcontentement, il faut tout remettre en doute, il faut tre malheureux; et trs peu de personnes au monde veulent accentuer leur mcontentement, aller jusquau fond pour le pntrer. En gnral, elles cherchent loppos. Si elles sont malheureuses, elles veulent le bonheur; quant moi si je puis tre personnel je nai pas recherch loppos, j ai voulu dcouvrir : graduellement par des frotte ments continuels, en remettant tout en question, je suis arriv raliser ce quon peut appeler la vrit ou Dieu. J espre avoir rpondu la question.
QUESTION. Dites-nous quelque chose de voire concep tion de lau-del.

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K r i s h n a MURTI. N est-ce pas trange ? Nous sommes censs avoir une runion pour les hommes daffaires, et nous parlons de lau-del, de Dieu, de tout le reste. Cela montre que nous ne nous intressons pas nos affaires; elles nont dintrt pour nous que comme moyen dassurer notre exis tence; il y a un divorce entre nos intrts humains et notre vie quotidienne. Pour ce qui concerne lau-del, vous avez lu peut-tre ce que disent certains grands savants en Europe : quil y a sur vivance aprs la mort. Quelques-uns affirment quil y a survivance individuelle, les autres le nient avec la mme nergie. Il est assez vident quil y a une sorte de continuit, que ce soit la forme-pense de lentit qui meurt, ou lexpres sion de la pense universelle, etc... Or, cherchons dcouvrir, mettons-nous en qute de ce que nous appelons individualit. Quand vous posez la ques tion : Y a-t-il un au-del ? pourquoi la posez-nous ? Parce que vous voulez savoir si vous continuerez vivre comme M . X ., aprs votre mort; ou parce que la mort a enlev une personne que vous aimiez profondment. Cher chons en quoi consiste ce que nous appelons individualit, cest--dire, mon frre, ma femme, mon enfant ou moi-mme : quest-ce ? Quand vous parlez de M . X ., quest-ce que ce M . X . ? N est-ce pas une forme, un nom, certains prjugs, un certain compte en banque, certaines distinctions de classe ? C est--dire M . X . est devenu le point focal de cette condition sociale. J espre que je me fais comprendre; nous pouvons lexpri mer autrement. Un individu ordinaire, tel quil est actuelle ment, nest rien dautre que le point focal de lentourage social, religieux, des lois morales, des conditions conomiques voil ce quil est, nest-il pas vrai ? Ce point focal, avec ses contradictions, ses prjugs, ses espoirs, ses aspirations, ses craintes, ses sympathies ou antipathies constitue un

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ensemble que nous appelons individu, comme M . X , etc... Or, nous voulons savoir si ce M . X . vivra dans lau-del ? Il est possible quil vive, et il vit maintenant. Or, ce que nous appelons individu nest rien dautre que le rsultat dun entourage faux. Ce point focal de ltat actuel de lindivi dualit est rellement faux. Un homme ordinaire doit lutter dans ce monde pour vivre seulement. Il faut quil soit intri gant, cruel, il doit appartenir certaines classes de la Socit : Bourgeoisie, Proltariat, Capitalisme, ou appartenir cer taines sectes religieuses appeles de noms divers : Christia nisme, Hindouisme, Bouddhisme, etc... Assurment, ce milieu est faux si j ai lutter brutalement avec mon voisin pour vivre. N y a-t-il pas quelque chose de pourri dans un tel tat ? N y a-t-il pas quelque chose danormal nous diviser en classes ? quelque chose de grossier nous appeler Chrtiens, Hindous, Mahomtans ou Bouddhistes ? Ainsi ce milieu faux cre le frottement dans lesprit et lesprit sidentifie lui-mme avec ce conflit, il sidentifie luimme comme M . X . E t alors, la question se pose : Q uarrive-t-il ? Vivrai-je, ou non ? Comme je le dis, il y a possibilit quil vive, mais une vie dans laquelle il ny a ni bonheur, ni intelligence cratrice, ni joie de vivre : cest une bataille perptuelle. Tandis que si nous comprenons la vraie signification de toutes ces limitations imposes lesprit religieuses, sociales, conomiques en librant lesprit du conflit, nous dcouvrirons quil existe une unicit focale diffrente, une individualit tout fait diffrente, et je dis que cette individualit est continue, ce nest pas la vtre et la mienne. Cette individualit est lternelle expression de la vie elle-mme et dans cette vie, il ny a pas de mort, pas de commencement et de fin, mais une plus large conception de la vie. A u lieu que dans cette fausse individualit, il y a la mort, une continuelle perplexit : vivrai-je ou ne vivrai-je pas ? une crainte perptuelle qui vous hante, vous poursuit.
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QUESTION. Pensez-vous que le systme social du monde voluera vers un tat de fraternit internationale, ou celui-ci natra-t-il de linstitution parlementaire, de l'duca tion ? K r i s h n a MURTI. Dans la socit telle quelle est orga nise, vous ne pouvez avoir une fraternit internationale. Vous ne pouvez rester un New-Zlandais, et moi un Hindou et parler de fraternit. Comment peut-il exister une relle fraternit, si vous tes contraints par les conditions cono miques, par le patriotisme qui est une erreur ? Comment parler de fraternit si vous restez New-Zlandais attachs vos prjugs particuliers, vos barrires douanires, votre patriotisme ? et moi, Hindou vivant aux Indes avec mes prjugs ? Nous pouvons parler de tolrance, nous laisser mutuellement tranquilles, ou nous envoyer rciproquement des missionnaires; mais il ne peut y avoir de fraternit. Quelle fraternit peut exister alors que vous tes Chrtien et moi Hindou, que vous tes men par un prtre et moi men aussi par un prtre dune manire diffrente, que vous avez une forme de culte, et moi une autre ? ce qui nim plique pas que vous deviez adopter la mienne ou moi la vtre. Dans cet tat de choses, la fraternit ne peut exister. A u contraire, cest le nationalisme, plus de gouvernements souverains qui ne sont que des instruments de guerre. Les institutions sociales, telles quelles existent ne peuvent voluer en cette chose magnifique parce que leur base mme est fausse; et vos parlements, votre ducation fonds sur ces mmes ides namneront pas la fraternit. Regardez vos nations. Que sont-elles ? Seulement des instruments de guerre. Chaque pays est meilleur que lautre, lemporte sur un autre, et vous allumez le patriotisme, ce mensonge. Sans doute, vous prfrez certains pays, vous apprciez

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leur beaut, vous en jouissez comme dun coucher de soleil, en Europe ou en Amrique. Il ny a dans ce plaisir ni natio nalisme ni patriotisme. Le patriotisme nat seulement lors quon commence utiliser son plaisir dans un but. Comment peut-il y avoir fraternit relle dans le patriotisme quand la forme totale de gouvernement est btie sur les distinctions sociales, quand la classe qui possde tout gouverne celle qui na rien, ou que celle-ci envoie au parlement des reprsen tants qui nont rien ? Assurment, il est impossible datteindre ainsi ltat humain, lunit humaine. C est si vident quil est mme inutile de discuter. Aussi longtemps que dureront les distinctions de classes, dveloppes en nationalits, fondes sur lexploitation par la classe qui possde ou la classe qui a entre les mains les moyens de production, il y aura des guerres ; et vous nattein drez pas la fraternit par la guerre, cest vident. Vous pouvez constater quil y a en Europe depuis la guerre, plus de nationalisme, plus de flottement de drapeaux, de plus hauts tarifs douaniers : cet tat nest pas pour amener la fraternit. Il pourra la produire en ce sens quil y aura une grande catastrophe; les peuples sveilleront et diront : < Pour 1amour de Dieu, veillons-nous et soyons senss . ( Eventuellement, la fraternit peut natre ainsi ; mais ni les nationalits ne lengendreront pas plus que les distinctions religieuses, qui sont rellement, si on y rflchit, bties sur un gosme raffin. Nous voulons tous tre en sret dans le paradis nimporte lequel sains et saufs, tranquilles, ainsi nous crons des institutions, des organisations pour assurer la scurit, nous les appelons des religions et lexploi tation ne fait quaugmenter. A u lieu que si nous voyons rellement la fausset de tout cela, si nous la percevons non seulement intellectuellement, mais si nous la sentons compltement avec notre esprit et notre cur, il y aura une possibilit de fraternit; il y aura, si nous agissons, une
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action volontaire, vraie, morale. Je dis quun acte est vrai ment moral quand nous agissons en percevant une chose compltement et non quand nous sommes forcs par les circonstances, si la fraternit est amene de force par la simple et brutale ncessit de la vie. C est--dire quand les hommes daffaires, les capitalistes, les financiers sapercevront que cette distinction ne paie pas, quils ne peuvent plus senrichir, quils ne peuvent rester dans la mme attitude, ils provoqueront des circonstances forant les individus devenir fraternels; de mme que prsentement, vous tes contraints par les circonstances la non fraternit, lexploi tation, vous serez aussi contraints la coopration. Assur ment, ce nest pas la fraternit, cest une manire dagir pro voque seulement par la commodit, sans humaine intelli gence ni comprhension. Pour remettre rellement lintelligence humaine en action, il faut que les individus agissent volontairement, moralement et, alors, ils creront une organisation dans laquelle ils lutte ront vraiment contre lexploitation. Mais cela demande une profonde perception, une grande intelligence dans laction, et vous devez commencer par vous-mme; vous pouvez cul tiver seulement votre propre jardin et non vous occuper de celui du voisin.
QUESTION. Voulez-vous tre franc ? Pouvons-nous connatre la vrit comme vous, cesser d'exploiter et, cepen dant, rester dans les affaires ? Ou voulez-vous suggrer que nous devions les abandonner ? Pourriez-vous entrer dans le commerce et rester ce que vous tes ?

Monsieur, veuillez croire que je nes quive pas les consquences. Je vais tre parfaitement franc. Dans le systme actuel, moins de vous retirer dans une le dserte o vous ferez votre cuisine et tout par vous-mme, il y aura toujours exploitation; cest vident, nest-ce pas ?
K
r is h n a m u r t i.

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Tant que le systme aura pour base la concurrence, la scu rit, la possession individuelle, lexploitation existera. Mais ne pouvez-vous supprimer cette base parce que vous navez pas peur, parce que vous savez quels sont vos besoins essentiels, parce que vous tes riche en vous-mme ? Ds lors, mme en restant dans le commerce, vous constatez que vous avez trs peu de besoins ; tandis que sil y a pauvret desprit et de cur, les besoins deviennent immenses. Mais encore, moins d tre rellement honnte, absolument franc, de ne pas se duper subtilement soi-mme, ce que j'ai dit peut encore ser vir lexploitation. Personnellement, cela me serait indiff rent dentrer dans le commerce, mais ce serait pour moi sans valeur, parce que je nen ai nul besoin. Non que je sois riche, mais je pourrais faire nimporte quelle chose raisonnable, sense, parce que mes besoins sont trs peu nombreux et que je nai pas peur dtre ruin. C est la peur de perdre largent, la scurit, la vie qui nous fait lutter. Mais si vous tes prt perdre tout parce que vous ne possdez rien, il ny a pas dexploitation. Cela sonne d une faon ridicule, absurde, sauvage, primitive, mais si vous y rflchissez sainement, pendant quelques mi nutes, avec votre pense rellement cratrice, vous verrez que ce nest pas si absurde que tout ce qui vous entoure. C est le sauvage qui est continuellement esclave de ses besoins, non lhomme dintelligence rflchie. Il ne se cramponne pas aux choses parce quintrieurement il possde la richesse suprme; ses besoins extrieurs sont trs rduits. Assurment, nous pouvons organiser une socit fonde sur les besoins et non sur l'exploitation par la publicit. J'espre avoir rpondu votre question, Monsieur.
Q u e s t i o n . Sans vouloir exploiter l'orateur, je le consi dre comme l un des exemples les plus parfaits de laltruisme philosophique, mais je voudrais bien q u il dit son auditoire, 108

ici, cet aprs-midi, s'il croit l'ultime millnaire que lui, sans doute, et toute la race humaine cherche atteindre ? (1).
K k i s h n a m u RTI. Monsieur, atteindre le millnaire par fait signifie que le sauvage doit tre aussi intelligent que tout autre homme, avoir les mmes conditions parfaites. C est-dire que tous les tres humains, vivant dans le monde au mme moment prcis, doivent tous tre heureux. C est ce que nous entendons quand nous en parlons ? Trs bien. Est-ce une chose possible ? Non, assurment. Nous pensons quun millnaire parfait est un moment o lidal sest ralis, o la civilisation a atteint son apoge, comme un individu qui moule sa vie sur un certain idal et atteint la perfection. Q uarrive-t-il cet individu ? Il veut autre chose, il y a un idal au del. Il natteint jamais la culmination. Mais quand un tre humain vit, non pas en essayant de parfaire un idal, de russir, datteindre un sommet, mais quil vit pleinement, humainement, son action qui se rpercute dans la socit natteindra pas une apoge; elle sera sans cesse en mouve ment, sans cesse croissante, sans sefforcer vers une culmina tion.

N. B. Sous peu paratra la traduction franaise des confrences donnes au mois de juin 1934 au Camp dOja. Prire de sinscrire ds maintenant pour les recevoir paru tion. Leur prix sera de 10 francs.

(1) Millnaire : Les mille ans pendant lesquels certains croient que le Christ rgnera personnellement sur la terre. N.D.T.
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KRISHNAMURTI
par C a rlo

SUARS

D ans le message de Krishnamurti sont ramasss, fondus en une unit, le problm e individuel et le problme social. Tous les diagnostics que l'on a tent jusquici de porter au sujet de la crise redoutable, matrielle et psychologique, o nous nous trouvons, n'ont encore t que superficiels. O n accuse telle ou telle expression de notre civilisation, sans comprendre q u e lle n'est quun symptme du mal, et que le mal est infiniment plus profond.
(Un volume 280 pages 13 X 20)

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(Incorporated in H olland) O F F IC E 2 12 3 N. Beachwood D rive, H ollyw ood, C aliforn ia, U. S. A. AGEXTS Argentina. Sr. Jo s Carbone, A v . de M ayo 1370, Buenos A yres. Australia. M r. J . M ackay, 13 B urraw ong A v., M osman, N .S.W . Austria. D r. R ichard W eiss, Schelleingasse 9, vii-6, V ienna IV . Belgium . M rs. L . Stadtsbaeder, 114 , rue de T h eu x, Brussels. B rasil. Sr. A . A . de Souza, R u a General Cam ara, 67-2 andar, R io de Jan eiro. B r in is h Isles. The S tar Publishing T ru st, 147, Regent Street, London, W . I. Canada. M r. Ja c k Logie, 420 V ancouver St., V ictoria, B . C. Chile. Sr.. Arm ando H am el, C asilla 3603, Santiago. Costa R ica. M rs. Edith F ield Povedano, A partado 206, San Jos. Cuba. D r. D am aso Pasalodos, A partado 2474, H avana Czechoslovakia. M r. Joseph Skuta, B ra fo v a 1732, M oravska O strava. D enm ark. M r. E . J . W iboltt, Gl. K on gevej 86 A, Copenhagen, Fin lan d . M iss H elm i Jalo v aara, K atajanokank, 8 D, H elsingfors. France. M. E . Bondonneau, 4, square Rapp, Paris. G erm any. D r. Annie V igeveno, 7 V ictoriastr., Berlin-N eubabelsberg. G reece & Cyprus. M r. N . Carvounis, 20 H om er St., Athens. H olland. M r. M. Ch. Bouw m an, R ee Iann 10, Den Dolder. Iceland. M rs. A . Sigu rdardottir ielsson, Laugarnes, R e yk javik . In d ia. Star O ffice, A d yar, M adras. Italy. M r. G rant A . Greenham, Post O ffice B o x 155, Trieste. L a tvia M iss V e r a M eyer-K lim enko, Lacplesaiela 23 dz. 6, R iga. M exico. Sr. A . de la Pena Gil, 28-A Iturbide St,, M exico City. N e w Zealand. M rs. T . T idsw ell, 66 W illiam son St., One T ree H ill, Auckland, S.E.3. N o rw a y. D r. L illy H eber, P . O. B o x 34, Blomtnenholm. P o lan d. Countess H elen Potulicka, M oniuszki, 4/7, W arsaw . P o rto -R ico . Sr. Enrique Biascoechea, B o x 1334, San Juan . P ortugal. Col. O. Garcao, R ua B arata Salgueiro 53-2, Lisbon. R ou mania. M r. S ilviu Rusu, Piata L ak o v a ry N o. I, B ucha rest I I I . Spain. Sr. Francisco R o vira, A.partado No. 867, M adrid. S w ed en . M iss K erstin Bohlin, V alh allavagen 134, Stockholm.

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