COLEO ENSINAR JORNALISMO

Stela Guedes Caputo

SOBRE ENTREVISTAS
Teoria, prtica e experincias

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O que normalmente se chama de "discurso pblico" o conjunto das formas pelas quais a sociedade "conversa" sobre poltica, comrcio, religio, cultura e vida social. O jornalismo constitui, claro, uma dessas formas. Mas no interior da prpria forma existem formatos editoriais em que a conversa tecnicamente privilegiada. este o caso da entrevista, um gnero que, apesar de todas as transformaes das tcnicas de comunicao, continua marcando poca na mdia contempornea. Em jornal impresso, rdio, televiso ou mesmo na Internet, pode-se colar ao desafio da boa entrevista a palavra "arte". da entrevista que trata este livro de Stela Guedes Caputo. Aqui se torna bem claro que esse gnero sintetiza elementos dos princpios fundamentais de elaborao do texto jornalstico, que so a humanizao, a vulgarizao e a autoridade. A primeira, de natureza francamente afetiva, pode apelar para a dramatizao, por meio dos detalhes psicolgicos da entrevista, com o objetivo de fazer o leitor compreender (simpatizando, emocionando-se) os aspectos no imediatamente evidentes de um acontecimento; a segunda diz respeito s possibilidades de se manter no nvel da linguagem comum de uma interlocuo, graas a exemplos, metforas, parbolas, etc; a terceira suscita o reconhecimento dos argumentos de autoridade, na medida em que prestigia a palavra do entrevistado, mas tambm o prprio discurso do jornal. Stela empreende um levantamento das diferentes maneiras de se conduzir uma entrevista. Seguindo sua prpria experincia profissional, complementados por dilogos com agentes diversificados. Seu trabalho se coloca a meio caminho entre a esfera da prtica jornalstica e a reflexo terica, inclusive com momentos de interesse abertamente miditico, a exemplo da entrevista que ousa fazer com um participante de grupos de extermnio do submundo carioca. Tudo isso confere a este livro um interesse pedaggico irrecusvel para estudantes ou profissionais de jornalismo, mas tambm ao pblico que busque ampliar conhecimentos sobre os bastidores da prtica informativa. Muniz Sodr

COLEO ENSINAR JORNALISMO Coordenador: Clvis de Barros Filho Sobre entrevistas: teoria, prtica e experincias Stela Guedes Caputo Dados Internacionais de Catalogao na Publicao (CIP) (Cmara Brasileira do Livro, SP, Brasil) Guedes Caputo, Stela Sobre entrevistas : teoria, prtica e experincias / Stela Guedes. Petrpolis, RJ : Vozes, 2006. ISBN 85.326.3306-4 Bibliografia. 1. Entrevistas I. Ttulo. 06-1080 CDD-080 ndices para catlogo sistemtico: 1. Entrevistas : Teoria, prtica e experincias 080 Stela Guedes Caputo Sobre entrevistas Teoria, prtica e experincias A EDITORA VOZES Petrpolis (c) 2006, Editora Vozes Ltda. Rua Frei Lus, 100 25689-900 Petrpolis, RJ Internet: http://www.vozes.com.br Brasil Todos os direitos reservados. Nenhuma parte desta obra poder ser reproduzida ou transmitida por qualquer forma e/ou quaisquer meios (eletrnico ou mecnico, incluindo fotocpia e gravao) ou arquivada em qualquer sistema ou banco de dados sem permisso escrita da Editora. Editorao: Maria da Conceio Borba de Sousa Projeto grfico e capa: AG.SR Desenv. Grfico ISBN 85.326.3306-4 Este livro foi composto e impresso pela Editora Vozes Ltda.

Agradecimentos
Escrever um livro, por pequeno e simples que seja, claro, um processo. Uma experincia que no comea quando nos sentamos para escrev-lo e no se limita a este livro. Comea antes, bem antes e segue conosco para alm do que publicamos. Muitas pessoas partilham desse espao aberto no tempo e colaboram com nosso ofcio mesmo sem saber e de incontveis formas. Sem elas, nada seria possvel. Por isso, tenho tanto a agradecer. minha amada me, Dulce Caputo Gomes (in memoriam), companheira e amiga para sempre. Aos meus amados avs Maria Caputo e Ary Gomes (in memoriam). Aos meus filhos pelo companheirismo e amor. Ao meu ex-marido, Nelson Guedes, pai de meus filhos, pelo que vivemos e pelo apoio de uma vida inteira. sua esposa, Alba. A meu pai, Expedito Saraiva, a meus irmos e irm, por nossa vida. Palmira de Ians, minha querida, sempre. A Maristela Possadas, pela amizade, pelo amor, entusiasmo, pacientes leituras e correes. Ao Camillo e ao Dida, pelo exemplo de coragem de viver sonhando e lutando. Aos amigos, Leonardo Boff, Francisco Moras, Volney Berkenbrock, Eduardo Coutinho, Augusto Csar, Andr Prfiro e Andr Dias pelas sugestes e apoio. Agradeo ao Professor Pedro Rodolfo Bod que h muito, muito tempo me sugeriu caminhos preciosos e de quem nunca esqueci o entusiasmo e a paixo pelo que se faz. querida amiga Snia Norberto por sua amizade e dedicao educao. Agradeo aos amigos que trabalham na Associao de Docentes da UFF (Aduff): Alitane, Luiza, Paulinho, Mnica, Nildomar e Sheila. Vocs tornam a minha vida muito melhor, todo dia. Aos diretores dessa entidade e professores que lutam junto com ela para mudar esse pas e em defesa da educao pblica. Particularmente pelo apoio de: Paulo Cresciulo, Marcelo Badar, Jacira, Ktia Lima, Hel, Srgio Aboud, Juarez, Marina Barbosa, Andr Feitosa, Elaine, Snia Lucio, Marcos Barreto, Waldyr, Wilma, Adriana, Maria Lcia, Raphael, Jairo Paes e Ktia Maria. Aos amigos Iara e Ademir pela luz. A Flor, minha amiga, parceira e uma das melhores jornalistas que conheo. A Coaracy

Guimares, meu amigo querido e companheiro de lutas que no cessam. A Manuela, Schuch e Ndia pela amizade absurda. A Ana Lcia, Karina, Darlene, Michele, Carlinhos, Janeci, Katinha, Isabel, Nelson Freitas, Cludia Santiago e Vito Giannotti, pela amizade e torcida. Ao Antnio, da Livraria da Travessa (Ouvidor), pelo carinho, imensa ajuda e por sempre me dizer que tudo dar certo, "nem que seja l no final". A Vera Lcia Fagundes de Souza, amiga de todos os dias, para o que der e vier. A Vera Lcia Andrade de Melo pela f, pelo amor, pela confiana e a Victor pelo incentivo e fora. A Vincius, pelas crticas constantes e incessantes. A Beth e a Vera Gonalves por nossas mos sempre juntas, nas tristezas e alegrias. A Gisele, por nossas conversas que amenizam momentos difceis. A Mrio e Edson, meus amigos muito, muito amados. A Max Rocha. A Odilon Horta pelo apoio durante o tempo em que trabalhamos juntos, perodo em que a maioria dessas entrevistas foi realizada. Agradeo a Thelma pela amizade e por tantas conversas incentivadoras. Ao jornalista Paulo Oliveira com quem aprendi muito. A Erick Felinto, pelo apoio. Ao Frido, amigo, ainda que longe, bem longe, mas sempre presente. A Carlos Alberto, do Sindipetro-RJ, pela colaborao fundamental a este trabalho, e ao fotgrafo e sempre parceiro Samuel Tosta, pelas fotos. As muitssimo amadas, respeitadas e admiradas amigas do Grupo de Estudos sobre Cotidiano, Educao e Culturas (Gecec) da PUC-Rio, em particular, Professora Vera Candau pelo incentivo. uma honra estudar, duvidar, discutir, escrever e partilhar sonhos com vocs. Aos professores do Departamento de Educao da PUC-Rio, principalmente s professoras Zaia Brando, Roslia Duarte, Snia Kramer e Isabel Lelis, pelo entusiasmo e incentivo. Agradeo ainda ao meu adorado amigo e professor Leandro Konder. Agradeo aos assessores de alguns entrevistados cuja colaborao foi fundamental para as autorizaes das publicaes das entrevistas neste livro. Aos entrevistados que dividiram comigo seu tempo, seus pensamentos e histrias. Agradeo especialmente aos alunos dos olhos apaixonados que duvidam, criticam, sugerem e tentam descobrir porque realmente querem escrever. Por fim, agradeo imensamente ao jornalista Eugnio Bucci pelas sugestes e conselhos. E, sem dvida, agradeo ao Hari, evidentemente.

Para meus filhos Gabriela e Gregrio, com um amor sem centro, sem bordas e infinito como o universo. Para Nelson Guedes, pai de meus filhos e companheiro para sempre. Para meu amado amigo Camillo, porque caminhamos sonhando. "Escrever encontrar o movimento certo, a velocidade certa, uma maneira de danar." "Escrever a vida inteira o que nos ensina a escrever." "No conseguimos escrever sem a fora do corpo. algo que provavelmente tem a ver com amor." (Do filme Aquele amor, 2001)

Sumrio
Apresentao Leandro Konder Prefcio Eugnio Bucci 1. Antes das entrevistas 1.1. O sentido de nossa escrita 1.2. A entrevista (aproximaes e conceitos) 1.3. A construo receptiva da entrevista 1.4. A construo ativa da entrevista 1.5. O tempo e o texto (ou de jornalistas, abelhas, papagaios e flores) 1.6. Jornalismo e pesquisa 1.7. A procura do bom texto (Tiros em Columbine) 1.7.1. Dos acertos e dos erros 1.8. O texto do jornalista, o texto do pesquisador e o demnio da perversidade 1.9. Sobre a palavra-flor que triste e sobre uma confisso 1.10. Das entrevistas que seguem

2. Notas gerais sobre entrevistas (ou 15 coisas que no podemos esquecer quando entrevistamos) 1. Pergunte primeiro se pode... 2. Esteja informado sobre o entrevistado 3. Faa um roteiro 4. 1, 2, 3, testando... 5. Na dvida, senhor ou senhora 6. Oua de verdade

7. No dispute com o entrevistado 8. No roube a idia de ningum 9. Reconhea o limite 10. Desconfie da memria 11. No invente ningum 12. Tenha paixo 13. Pergunte por ltimo... 14. Solte o fio 15. Escolha os temas e edite 15.1. Organize os eixos 15.2. Eleja o ttulo e olhos 15.3. Revise e publique

3. Entrevistas com... Boaventura de Souza Santos (jan./2003) Nota: O complexo de Patolino Csar Benjamin (fev./2004) Nota: A entrevista longa Dilma Roussef e Jos Eduardo Dutra (jan./2003) Nota: A entrevista coletiva Diolinda Alves (mar./2004) Nota: Planejar, perguntar e fotografar Eduardo Moreira e Ins Peixoto (set./2003) Nota: Entrevistar a quem amamos Eugnio Bucci (nov./2002) Nota: Pessoalmente ou por correio eletrnico? Helosa Helena (fev./2004)

Nota: Entrevistas por telefone Joo Pedro Stdile (jan./2003) Nota: Aprender com os erros Leandro Konder (jan./2003) Nota: Para concordar ou criticar Leonardo Boff (1) (ago./1997) Leonardo Boff(2)-(jan./2003) Nota: Pautas diferentes para o mesmo entrevistado Marcelo Gleiser (ago./2002) Nota: Entrevista s vezes barro (porque s vezes vira outra coisa) Marina Barbosa (nov./2005) Nota: Quem so as fontes? Muniz Sodr (set./2002 Nota: Pensar sobre a prpria prtica O papel da universidade MV Bill (jul./2002) Nota: Aceitamos todas as condies? Nega Giza (mar./2004) Nota: O complexo de pernalonga Vito Giannotti (ago./2002) Nota: Jornais sindicais e outros especficos Fazer sempre da melhor maneira em qualquer veculo Entrevista com M.A. (membro de grupo de extermnio) Nota: O complexo de coiote Metaentrevista com Muniz Sodr (set./2002) Ultima nota: Perguntar como a criana pergunta pingue-pongue infinito

Referncias bibliogrficas

Apresentao
A histria da nossa amizade comeou com o ingresso de Stela no curso de mestrado em educao da PUC-Rio. Ela acompanhava as aulas e eu acompanhava sua trajetria de crescimento. Na hora do cafezinho, o papo corria solto, a gente trocava idias sobre o Brasil, sobre o mundo e sobre os problemas da nossa frgil condio humana. Foi a que eu comecei a me dar conta da fora da Stela, uma mulher que cuidava da casa, dos filhos e, apesar das dificuldades "matando um leo por dia" , a teimosa criatura conseguia cumprir as tarefas da ps-graduao. De onde ela tirava a energia para as sucessivas batalhas acadmicas? difcil dizer. Mas as metas foram alcanadas. Fui defesa de tese, concluso do doutorado. Stela tinha investigado como crianas pequenas viviam a participao nos rituais de candombl. E, com a delicadeza que lhe peculiar, trouxe para o auditrio da PUC as famlias humildes que a tinham ajudado durante a pesquisa. Acho que nunca o auditrio Padre Anchieta ficou to simpaticamente colorido! Paralelamente aos estudos universitrios, Stela trabalhava na esfera sindical como jornalista e ainda como professora de jornalismo. As condies da atividade profissional lhe permitiam participar sempre apaixonadamente da vida poltica, fiel sua revolta contra as injustias sociais. E lhe permitiam, tambm, dedicar-se ao ensino. Para ser a excelente entrevistadora que ela , e para poder dar aos estudantes as dicas que se encontram neste livro, Stela no perde contato com a cultura, especialmente com a literatura e as artes. Para ensinar melhor, est sempre aprendendo, lendo os seus escritores preferidos, tentando entender melhor a realidade atual. Parece que a minha querida amiga arranjou um jeito de reunir e cultivar suas grandes paixes: a luta poltica, a educao, o jornalismo, a literatura e as artes. O livro Sobre entrevistas revela isso.

No sei o que pensam sobre Stela as pessoas que ela entrevistou. Desconfio, porm, que no sou o nico entrevistado a dizer: a discreta e competente entrevistadora deveria trocar de lugar comigo. Tive a impresso de que me sentei do lado errado da mesa. Stela uma das pessoas mais interessantes que conheo. Eu que devia entrevist-la. Leandro Konder

Prefcio
Do dever ao prazer
Tem a ver com treino, tem a ver com formao, tem a ver com a nossa convico. O jornalismo, sendo uma funo social, um servio ao pblico, sociedade, ao cidado, requer de seus praticantes que, antes de escrever, pautar, editar, apurar ou veicular um texto jornalstico, pensem nos direitos, nas necessidades e no interesse do leitor, do ouvinte, do telespectador, do internauta, o nico destinatrio da notcia. As perguntas que a tudo precedem dizem respeito ao cidado:

1) Ele tem o direito de receber esses dados, de tomar conhecimento de todos eles? 2) Ele precisa disso, mas precisa de fato, ou seja, a que necessidades relevantes desse consumidor legtimo de notcias esse texto corresponde? 3) Ele vai querer ouvir, ver ou ler a reportagem, quer dizer, ele est devidamente alertado para o fato de que precisa dessa reportagem e, portanto, vai formar a sua vontade de conhec-la? 4) Ele tem conscincia da urgncia com que ele precisa tomar conhecimento do texto? 5) Ele vai desejar tomar (e no apenas querer) conhecimento dessa reportagem?

Essas perguntas merecem comentrios sucintos. Cada uma delas sintetiza um crivo para separar a notcia relevante da notcia suprflua (a nonotcia), ou o texto jornalstico que faz diferena daquele que poderia ser deixado pra l. O bom texto jornalstico : 1) subordinado ao direito informao; 2) necessrio; 3) percebido e reconhecido como necessrio; 4) urgente; 5) dialoga de perto com o desejo daquele a quem se destina. Vamos pensar um pouco mais sobre essas cinco perguntas. Comeando pela primeira: "Por que o cidado tem o direito de receber os dados que a reportagem vai tornar pblicos?" uma interrogao crucial. Se os dados que so apresentados se baseiam em coleta ilegal de informao, como escutas clandestinas, ou se eles resultam de uma invaso deliberada de privacidade, ou, ainda, se eles resultam da leitura de documentos roubados, o pblico no tem o direito de conhec-los. No tem, a no ser em situaes excepcionais e,

destas, no o caso de tratar aqui. Antes de tudo, aquilo que se publica precisa obrigatoriamente corresponder ao direito informao. Este d o piso e o teto da informao publicada. A instituio da imprensa tem o dever de buscar tudo aquilo que o pblico tem o direito de saber e, no teto, no est autorizada a ir alm disso. A segunda pergunta se refere, alm do direito, necessidade do leitor, do ouvinte, do telespectador, do internauta. Um texto jornalstico que esteja dentro do direito informao mas que seja absolutamente dispensvel para aqueles a quem se destina, convenhamos, no merece ser publicado. O jornalista um soldado das necessidades do seu pblico e a elas deve estar atento a cada linha, a cada vrgula, a cada silncio. Exatamente disso decorre a terceira interrogao: "Por que o pblico, seja ele um pblico amplo ou um pblico especializado ou segmentado, vai formar a sua vontade na direo de gastar o seu tempo e dedicar alguns minutos para entender a notcia que a ele oferecida?" De nada adianta uma reportagem importantssima, relevantssima, utilssima se desses superlativos todos o pblico no estiver avisado. Ela ser ignoradssima. Uma boa matria capaz de proclamar, com a devida clareza, a sua prpria relevncia. o seu senso de urgncia implcito. O que nos conduz quarta interrogao: "Por que o pblico vai entender que tomar conhecimento dessa reportagem uma necessidade urgente?" Ou, em outros termos, como que o veculo que publica a reportagem ou a entrevista saber deixar claro para o seu pblico que aquela leitura no pode ser adiada por um segundo sequer? O senso de urgncia, em jornalismo, tudo. Se voc escreve no jornal, ou no site, ou no seu blog um contedo supostamente jornalstico e o seu pblico conclui rapidamente que, bem, aquilo at que interessante, mas poder esperar para ser lido mais tarde, mau sinal. Voc estar abastecendo o criado mudo do seu cliente, ou estar contribuindo para o acervo de alguma biblioteca, isso na melhor das hipteses, mas no estar oferecendo jornalismo de verdade para a sociedade. O jornalismo ganha do tempo, vence a luta contra o relgio, e isso tanto na hora da pauta como na hora da apurao, da redao, da edio, da veiculao e da recepo. Se o seu pblico sente que a sua entrevista pode ser lida depois, das duas uma: ou voc no foi competente

para deixar ntida a urgncia daquela informao ou ela, de fato, poderia ter sido publicada um pouco depois, com ganho de qualidade. Por fim, o desejo. Ou, antes de tudo, o desejo. Explico-me: o desejo, claro, vem antes do resto mas, aqui, para o mtodo dessa tal de profisso a que se chamou jornalismo, ele o quinto critrio. No menor que os anteriores, mas subordinado aos outros. Isto dito, vamos a ele. Uma grande pea jornalstica desperta na sua audincia no apenas o convencimento racional acerca de sua relevncia, de sua pertinncia, de sua urgncia, mas tambm aciona o desejo da audincia. O desejo, como se sabe, diferente da vontade, que passa pelos crivos da razo, do clculo, dos prs e contras. O desejo, no: responde a demandas menos mediadas, mais profundas ou menos adestradas. Quando o jornalismo alcana essa proeza ele consegue flertar com a dimenso esttica que prpria da arte. Mas, bom que fique claro, em matria de jornalismo, s o desejo no adianta nada. O entretenimento, por exemplo, consegue dialogar com o desejo, dada a sua natureza de arte industrializada, e nem por isso relevante, nem por isso corresponde necessariamente ao direito informao, nem por isso urgente e nem por isso conta com o convencimento racional do pblico sobre as suas utilidades intrnsecas. E o termo utilidade vem a calhar: ao contrrio da arte, o jornalismo tem o dever de ser til; aquilo que ele diz precisa ser aplicvel vida prtica, da culinria poltica. S depois disso que o jornalista, ou a pessoa do jornalista, entra em questo se que ele deve entrar em questo quando se trata de servir o pblico. comum que um iniciante se pergunte, secretamente, achando que ningum mais vai perceber: "Ser que com esse meu lead eu vou parecer assim, avassaladoramente inteligente?" Ou: "Esse texto aqui, ser que ele firma o meu estilo e vai me tornar mais conhecido?" Tudo isso so armadilhas no caminho, armadilhas da vaidade que mais atrapalham do que ajudam. Claro que a vaidade indissocivel dessa profisso, mas ela deve ser enraizada no nos truques de estilo e sim naquilo que essencial e urgente para o cidado. O jornalista vale menos pelo penteado e vale mais pelo valor da informao que oferece. Talento indispensvel, trabalho indispensvel, estilo ajuda quando natural; no

jornalismo, a linguagem est a servio da rapidez, da clareza, do pblico. O jornalismo pode ser um discurso e, de fato, um discurso mas no uma arte, ainda que com ela possa abrir fronteiras. Portanto, depois de assegurar-se que presta um servio para o pblico que a personalidade, o iderio, as convices pessoais de cada um podem entrar em cena. fundamental, por certo, que o profissional no falseie a sua condio pessoal, no permita que ela contamine a informao que, no custa repetir, no pertence a ele mas ao pblico e que, portanto, deve chegar ao pblico sem distores deliberadas ou involuntrias e no permita tambm que essa condio, quando tiver alguma relao com o objeto da notcia, seja sonegada ao pblico. Mais ainda, fundamental que ele atue com alma, com uma dedicao apaixonada, ou no produzir nada que valha a pena. O dficit de entusiasmo acabar deteriorando a qualidade do que se produz. E a que entra, e entra muito bem, este livro da jornalista e professora Stela Guedes Caputo. Ela ensina, com brilho, com fibra e fundamentao terica e prtica, como o jornalista iniciante deve comear a longa trilha dessa modalidade vasta e to rica que a entrevista. Stela comea por uma pergunta: "Por que estou escrevendo isto?" O que ela diz em seguida vital: "Quando encontro a resposta, recupero o sentido de minha escrita". Assim, deixo com ela a palavra a partir de agora. Stela comea onde eu termino. Tratei, neste breve prefcio, de elencar as perguntas relativas aos deveres do jornalista. Creio que eles podem servir como uma introduo a este livro sobretudo porque Stela tratar bastante da realizao existencial do jornalista, dos prazeres que a profisso pode reservar, da maneira como cada um pode se jogar inteiro no que faz. O que ela discute, as suas proposies polmicas e as suas confisses corajosas sabero conduzir o leitor, sobretudo o estudante e o jovem profissional, por um caminho cheio de encantos e de lies valiosas. Eu aprendi bastante com a leitura deste livro. Desejo o mesmo a todos os que vierem depois de mim. Eugnio Bucci

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Antes das entrevistas
Tenho lecionado a disciplina Tcnicas de Entrevista em cursos de Jornalismo. Essa experincia vem sendo rica por vrios aspectos. Um deles poder vivenciar a angstia dos alunos interessados em construir um bom texto. Na verdade, digo a eles, esta angstia no nos abandona quando terminamos o curso. Ela prpria deste ofcio e nos acompanhar durante toda profisso. Mas, nessa angstia vivenciada em sala de aula que tento pensar em como responder aos olhos inquietos de meus alunos. Para o bem ou para o mal as frmulas podem at ajudar, mas no resolvem. Sei apenas, e tambm digo a eles, que muitas pessoas (jornalistas, pesquisadores e quem quer que resolva passar a vida escrevendo) o faro como quem quebra pedras, arrancando as palavras de sua existncia e cimentando-as como tijolos em paredes. Escrevero muros e no textos. Escrevemos quando sentimos que passamos por uma experincia. A construo de um texto uma experincia singular. Ao viv-la, escorre por nossas mos o lugar de onde somos e o modo como olhamos o lugar em que estamos. Deixamos no tecido do texto as fibras das nossas mos e de outras que por nossas mos passaram. Ao mesmo tempo, ao finalizarmos nosso trabalho e levantarmos os olhos das telas de nossos micros, j no vemos o mundo como antes. porque tambm somos transformados pela experincia de escrever, quando ela, de fato, acontece. Muniz Sodr define narrativa como "todo e qualquer discurso capaz de evocar um mundo concebido como real, material e espiritual, situado em um espao determinado" (Sodr, 1986, p. 11). O romance, diz este autor, o conto, s vezes mesmo o poema, constituem formas diferentes de narrativa. Mas Sodr tambm afirma que a narrativa no privilgio da arte ficcional, j que,

para ele, quando o jornal dirio noticia um fato qualquer, como um atropelamento, j traz a, em germe, uma narrativa. Assim, Sodr entende a reportagem como um dos gneros jornalsticos e como a forma-narrativa do veculo impresso. E essa forma narrativa do veculo impresso que nos desafia cotidianamente. Os olhos dos alunos interrogam e esperam ansiosos, papel na mo, por uma frmula. E frmulas, repito, no resolvem porque no do conta do labirinto. Por entender assim a narrativa que sempre inicio o curso de Tcnicas de Entrevistas com a lenda grega de Teseu e o Minotauro. Foi principalmente para estudantes de jornalismo que escrevi o que segue, mas escrevo tambm para os que se aproximam da pesquisa e faro das entrevistas instrumentos para seus trabalhos.

1.1. O sentido de nossa escrita

Esta narrativa recorda uma poca na qual a Grcia era dominada pela ilha de Creta, e Atenas ainda no era uma poderosa Cidade-Estado. Diz a lenda que os atenienses tremiam diante da simples meno de Creta e no era sem motivo. A cada nove anos, o Rei Minos de Creta exigia dos atenienses um imenso sacrifcio: sete jovens homens e sete jovens mulheres eram enviados ilha para servir de alimento ao assustador Minotauro que habitava o centro de um labirinto. Num determinado ano, o jovem Teseu est entre os que sero sacrificados. No banquete oferecido s vtimas, Teseu conhece Ariadne, filha do Rei Minos, que fica encantada com aquele jovem corajoso. Ariadne quem fala a Teseu sobre o complicado labirinto e de seus inmeros caminhos que confundem os olhos e a mente da vtima que, desesperada, jamais encontra a sada. Apaixonada, Ariadne d ao jovem um novelo de linha e, como se sabe, graas a ele que Teseu consegue entrar no labirinto, se localizar dentro dele, perceber os caminhos errados, matar o Minotauro e encontrar a sada. Olhando a tela em branco de nossos micros, podemos nos sentir, alunos e profissionais (por mais experientes), diante de um complicado labirinto. Pior, o texto, em geral, vira um monstro pavoroso que ameaa nos devorar. Muitas vezes sabemos como comear e terminar, mas o meio um tormento. Por

outras, temos o meio na cabea, mas falta um bom "gancho" para iniciar e um bom final para concluir. Para penetrar no labirinto de nosso texto e encontrar a sada precisamos do precioso fio de Ariadne. Acredito que todo profissional que trabalha com a escrita tenha seu prprio fio de Ariadne. O meu tem sido a pergunta: "Por que estou escrevendo isto?" Quando encontro a resposta, recupero o sentido de minha escrita. Quando no encontro, me perco e sucumbo diante do Minotauro, ainda que termine o texto. Ao fornecer o novelo a Teseu, Ariadne garantiu a este um sentido, a direo para ir e vir. Acredito que saber por que escrevemos j meio labirinto andado, mas no adianta saber por que escrevemos se, na verdade, no conseguimos escrever. Alm de saber por que escrevemos importa saber como escrevemos. Por fim, gostaria de ressaltar que Ariadne salva Teseu porque estava apaixonada por ele. A paixo pode promover em ns grandes movimentos. A paixo nos move, nos lana aos desafios, vida. E por ser completamente apaixonada pelos temas dos quais falo aqui que entrevistei estas pessoas. Na metaentrevista que fiz com o Professor Muniz Sodr, publicada ao final desse livro, ele alerta que o fascnio pelo entrevistado pode atrapalhar o entrevistador. O alerta vlido. H que se encontrar (ou pelo menos tentar encontrar) serenidade e equilbrio para que nossas paixes no embacem nosso olhar, nos paralisem ou nos destrambelhem. Isso para qualquer tipo de paixo. Apesar disso, reafirmo: a paixo pelos temas e pelas pessoas me move e me salva, como Teseu foi salvo do labirinto.

1.2. A entrevista (aproximaes e conceitos)

Uma das dvidas mais recorrentes de alunos sobre entrevistas. Angustiam-se com sua organizao, com a abordagem do entrevistado, com o momento da entrevista em si, com sua edio. A preocupao se justifica. Tenho tentado entender o que a entrevista. Reuni algumas definies, mas ainda assim no consigo reter seu significado. Isso terrvel porque sabemos que os textos acadmicos trabalham com conceitos. Para no passar a equivocada impresso de que desprezo os conceitos, selecionei algumas tentativas de definio elaboradas por jornalistas e pesquisadores para nos aproximarmos um pouco do que se tenta designar de "conceito" de entrevista. Adianto que concordo com todos esses autores. Todos, de alguma forma,

tentaram "cercar" o conceito, mas a palavra escapa. Por isso, sou levada a acreditar que algumas palavras no se do aos cercados e fogem, escapando fixao. Para Cremilda de Arajo Medina:

A entrevista, nas suas diferentes aplicaes, uma tcnica de interao social, de interpretao informativa, quebrando assim isolamentos grupais, individuais, sociais; pode tambm servir pluralizao de vozes e distribuio democrtica da informao. Em todos estes ou outros usos das Cincias Humanas, constitui sempre um meio cujo fim o inter-relacionamento humano (Medina, 2002, p. 8).

Se for considerada apenas uma tcnica eficiente para obter respostas pr-pautadas por um questionrio, a entrevista no promover a comunicao entre pessoas. Esta, para Medina, s ser alcanada se a entrevista possibilitar o dilogo. Esta autora acredita que quando o dilogo autntico acontece, entrevistado e entrevistador saem alterados do encontro. Outra tentativa de definio apresentada pelo jornalista Nilson Lage. Para ele:
A entrevista o procedimento clssico de apurao de informaes em jornalismo. uma expanso da consulta, objetivando, geralmente, a coleta de interpretaes e a reconstituio de fatos (Lage, 2003, p. 73).

Lage considera a palavra entrevista ambgua significando, de acordo com ele: a) qualquer procedimento de apurao junto a uma fonte capaz de dilogo; b) uma conversa de durao varivel com personagem notvel ou portador de conhecimentos ou informaes de interesses para o pblico; c) a matria publicada com as informaes colhidas em (b). Quando se refere a perfil, o jornalista Muniz Sodr acaba cercando um pouco do que percebe como entrevista:
Em jornalismo, perfil significa enfoque na pessoa seja uma celebridade, seja um tipo popular, mas sempre o focalizado o protagonista de uma histria: sua prpria vida. Diante desse heri (ou anti-heri), o reprter tem, via de regra, dois tipos de comportamento: ou mantm-se distante, deixando que o focalizado se pronuncie, ou compartilha com ele um determinado momento e passa ao leitor essa experincia (Sodr, 1986, p. 126).

Sodr define o primeiro caso descrito como entrevista clssica, que no exige necessariamente o contato pessoal. Pode ser feita, diz Sodr, por telefone ou por escrito. Sobre o resultado obtido neste contato diz o autor: O texto consiste numa apresentao sumria, feita de dados referenciais, seguida de perguntas e respostas. Na maioria dos casos, termina com a palavra do entrevistado. s vezes, porm, h um pequeno fecho, ligeiramente pronunciante, mas de um modo geral distanciado (Sodr, 1986, p. 126). Em uma palestra proferida em novembro de 2000, durante um dos cursos de Imprensa Sindical promovido pelo Ncleo Piratininga de Comunicao, o jornalista Ricardo Kotscho disse no saber se a entrevista uma tcnica ou uma arte. Sei, disse ele, "que a entrevista apenas um instrumento bsico de trabalho, que, alis, utilizo com muita dificuldade. Sempre tive pavor de conversar com estranhos e, mais ainda, de parecer xereta, inoportuno, inconveniente. Quer dizer, poderia ser tudo na vida, menos reprter", brincou Kotscho. Tcnica, procedimento, instrumento, arte, dilogo? Podemos refletir sobre as breves anlises aqui apresentadas. Sem dvida, essas tentativas de aproximaes so importantes e fazem com que ns jornalistas ao menos nos questionemos sobre o significado de uma prtica que nos cotidiana. Quanto a mim, penso que a entrevista uma aproximao que o jornalista, o pesquisador (ou outro profissional) faz, em uma dada realidade, a partir de um determinado assunto e tambm a partir de seu prprio olhar, utilizando como instrumento perguntas dirigidas a um ou mais indivduos. Mas s isso? Talvez no. Ento aqui, outra vez, a palavra escapa, no consigo aprision-la em um conceito. Fico feliz por isso. Palavras fogem porque se do liberdade. O que sinto, e apenas sinto, que, quando o jornalista realiza bem essa aproximao, a entrevista se torna uma experincia. Uma experincia de olhar o mundo e ouvir o outro. por isso que a entrevista, pelo menos para mim, o que existe de melhor no jornalismo e na pesquisa. Ouvindo o que Alfredo Bosi diz sobre o olhar refleti sobre duas formas de construir essa aproximao. Mas ouamos primeiro o que sugere esse autor sobre o olhar-conhecimento. De acordo com ele, os gregos e os romanos pensaram em duas dimenses axiais do olhar: o olhar receptivo e o olhar ativo. Bosi diz que o olho, fronteira mvel e aberta

entre o mundo externo e o sujeito, tanto recebe estmulos luminosos, logo pode ver, ainda que involuntariamente, quanto se move procura de alguma coisa, que o sujeito ir distinguir, conhecer ou reconhecer, recortar do contnuo das imagens, medir, caracterizar, interpretar, em suma, pensar. H um ver-por-ver, sem o ato intencional do olhar; e h um ver como resultado obtido a partir de um olhar ativo. No primeiro caso, o cego, curado de sua doena, poder dizer: "Estou vendo!" No segundo, a pessoa dotada de viso, depois de olhar atentamente para o cu, exclamar: "Finalmente consegui ver a constelao do Cruzeiro" (Bosi, in Novaes, 1988, p. 66). Se, como nos diz Bosi, podemos distinguir duas maneiras de olhar, um olhar receptivo e um olhar ativo, podemos nos relacionar com o ofcio de entrevistar tambm de duas maneiras: uma receptiva e outra ativa.

1.3. A construo receptiva da entrevista

Como jornalistas, durante toda nossa vida profissional, recebemos e sugerimos inmeras pautas e comearei conversando sobre as pautas que recebemos. Na verdade, esse um dos aspectos fascinantes da profisso. Ou seja, chegar ao jornal ou revista em que se trabalha sem a menor idia do que o chefe de reportagem tem para voc e fazer, no mesmo dia, duas ou trs pautas completamente diferentes. esta situao que chamo de construo receptiva das entrevistas e, conseqentemente, das matrias que escrevemos. A pauta vem para o jornalista e ela acontece sempre de segunda mo. Assunto, fontes, pesquisas so sugeridas pelo editor, pelo chefe de reportagem, por colegas de redao. Ouvimos ou lemos atentamente a pauta e seguimos em busca de nossas matrias. Mas, se quiser fazer boas entrevistas e reportagens, o jornalista, to logo receba sua pauta, deve sair imediatamente da construo receptiva e assumir a construo ativa. Do contrrio, estar tomando o cmodo caminho da passividade. Falo ento aqui de uma construo ativa assumida a partir da construo receptiva. Vou dar um exemplo. Certa vez, o jornalista Paulo Oliveira, editor do jornal em que trabalhava, me deu a seguinte pauta: fazer um levantamento dos terreiros de candombl ou umbanda na Baixada Fluminense. Eu deveria levantar nomes, casas, etc. Ao chegar no primeiro

terreiro indicado por uma fonte me deparei com crianas que exerciam diversas funes neste ritual e se preparavam para receber orixs. Evidentemente toda pauta mudou e a matria foi publicada com o ttulo: "Os netos de santo". O que fiz nesse exemplo foi sair da construo receptiva para a construo ativa. Fazemos isso estando atentos s mudanas que a realidade nos sugere ou nos impe. No tenho nada contra a construo receptiva das entrevistas e matrias, muito pelo contrrio, e falarei de sua importncia daqui a pouco. Um jornal no sobrevive sem isso. Afinal, em tese, todo jornalista deve ser capaz de receber uma pauta e dar conta dela. Mas o que chamo de construo ativa da entrevista e da matria que penso que todo jornalista deve buscar.

1.4. A construo ativa da entrevista

A construo ativa de uma grande entrevista ou de pequenas entrevistas para a elaborao de uma matria, parte do jornalista. Ele pega o fio de Ariadne: "Por que estou escrevendo isso?" do qual falei anteriormente , mas j se perguntou antes: "Sobre o que julgo importante escrever?" Pergunta sempre: "O que me incomoda na realidade que vejo?" "O que me desassossega?" Somente dessa forma o jornalista conseguir distinguir o modo como percebe a realidade: entre olh-la simplesmente e, portanto, apenas receb-la e v-la ativamente e, portanto, busc-la. Essa atitude do jornalista no surge do alm. Ela no brota espontaneamente porque tambm uma construo. E como construmos esse olhar, essa aproximao? Construmos socialmente. O jornalista uma pessoa com opes ideolgicas que vo sendo construdas aos poucos e isso, claro, no acontece apenas com jornalistas. Um advogado, por exemplo. Sua vida profissional est construda a partir de suas escolhas ideolgicas. o modo como o advogado percebe a realidade que definir se num caso de uma ocupao de terras ele ficar do lado do proprietrio ou do lado dos ocupantes. Da mesma forma, so as construes ideolgicas do jornalista que atravessaro ou conduziro sua abordagem na matria sobre essa mesma ocupao. preciso reconhecer essa construo ideolgica para que no se

caia na hipocrisia da neutralidade. Porque neutralidade no h. O que existe a sociedade com todas as suas contradies. Algumas contradies se conciliam, outras so irreconciliveis. So tenses permanentes, de classe, culturais, sociais. Ao escrever nos colocamos sempre de um lado ou de outro, ainda que neguemos. sobre essa sociedade que escrevemos a partir do ponto de vista que construmos. Deixemos que a revista Veja nos fale um pouco sobre o que estou discutindo. A capa da edio 1648, de 10 de maio de 2000, traz uma bandeira do MST (Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra) e a seguinte manchete: "A Ttica da Baderna O MST usa o pretexto da reforma agrria para pregar a revoluo socialista". Na p. 42, Veja abre a matria com o seguinte ttulo: "Sem terra e sem lei". Na p. 44 lemos o seguinte trecho: "Numa palavra, o MST no quer mais terra. O movimento quer toda terra, quer tomar o poder no pas por meio da revoluo e, feito isso, implantar por aqui um socialismo tardio, onze anos depois da queda do Muro de Berlim, num momento em que Cuba e Coria do Norte so praticamente o que resta de modelos a imitar nessa rea". A matria refere-se s ocupaes de prdios pblicos promovidas pelo MST nessa poca. Vrias manifestaes foram promovidas em todo Brasil e, no Paran, o sem-terra Antnio Pereira foi assassinado. Um jornalista assina a matria e, ao final, indica que seu texto foi produzido com reportagem de mais seis jornalistas. O que podemos com toda certeza garantir que nenhum, absolutamente nenhum desses sete profissionais foi neutro ou isento ou imparcial. O texto inegavelmente ataca o MST. Um jornalista com convices distintas escreveria uma reportagem completamente oposta a esta. Diferente da revista Veja e outros veculos, h jornalistas que respeitam o MST quando o movimento diz que "ocupa" terras e prdios pblicos, j que "ocupar" e "invadir" so conceitos polticos absolutamente distintos. Esse jornalista acredita nisso e ficar indignado com a morte de Antnio Pereira, o sem-terra assassinado. Cada letra que digitar nascer dessa indignao e espiar comprometida com ela. Mas no s isso. O jornalista tambm se confronta com as opes fechadas pela estratgia poltica do veculo em que trabalha, com o conjunto de opes que o veculo faz sobre seu prprio discurso e com a paisagem mais geral ideolgica em que

os debates se movem. So tenses com as quais o jornalista lida diariamente e que podem comprometer sim a objetividade de uma matria. Se quiserem procurar ser o mais objetivos possvel, os jornalistas (neste caso, tanto os que so favorveis ou contrrios ao MST) podem, como recomenda Bucci, buscar o equilbrio.

[...] No se pode pretender que todos os que cubram assuntos religiosos sejam indiferentes s manifestaes da f. No faz sentido. Como seria o jornalismo se todos os que falassem de futebol no apreciassem a arte dos craques, se todos os que cobrissem a rea poltica defendessem a absteno sistemtica em todas as eleies, se todos os que fotografassem moda considerassem todos os desfiles uma celebrao de futilidade e se todos os que escrevessem sobre religio fossem ateus resolutos? O ideal tico para superar esses dilemas de conscincia requer a derrubada da impostura da neutralidade e, em lugar dela, a busca de um equilbrio, de uma pacificao entre as convices e crenas pessoais do jornalista e o nvel de objetividade requerido pelo pblico. Do encontro desse equilbrio depende a condio de dilogo do jornalista (e do veculo) com seu pblico. Em outras palavras, a legitimidade do jornalista como narrador dos fatos sociais depende tambm do encontro desse equilbrio (Bucci, 2002, p. 101).

Trata-se de uma recomendao que deve ser constantemente lembrada. Contudo, acredito que para as grandes questes (chamo de grandes questes todo e qualquer tema que envolva grandes conflitos de interesses entre classes e culturas), o equilbrio, por mais que o jornalista o busque, tomba. E tomba para o lado do poder com o qual estiver afinado o veculo em que o jornalista estiver trabalhando. Deixando por aqui a discusso sobre as duas maneiras ou caminhos para se construir nossas entrevistas, gostaria de dizer ainda o seguinte: para construir ativamente nossa prtica jornalstica temos de aprender primeiro a construir nossa recepo. Sem a construo receptiva, a construo ativa no existe. Se no soubermos receber o que a vida nos mostra, se no nos impregnarmos de vida enquanto vivemos/escrevemos, matamos nossa escrita e nosso corpo torna-se apenas uma casca, um invlucro para nosso texto morto.

1.5. O tempo e o texto (ou de jornalistas, abelhas, papagaios e flores)

Dizia Marx que uma aranha executa operaes semelhantes s do tecelo, e a abelha envergonha mais de um arquiteto humano com a construo dos favos de suas colmias. Contudo, para este filsofo, algo fundamental distinguia o pior arquiteto da melhor abelha. "[...] que ele [o arquiteto] construiu o favo em sua cabea, antes de constru-lo em cera. No fim do processo de trabalho obtm-se um resultado que j no incio deste exigiu a imaginao do trabalhador" (Marx, Karl. O capital. Vol. 1, p. 149 e 150). A casa imaginada percorre o corpo do arquiteto at constituir-se na casa real. Podemos perguntar com Marx o seguinte: "Qual a diferena entre o pior jornalista e o melhor dos papagaios?" Tambm o jornalista imagina seu trabalho, sua ao, sua escrita e sua fala, rompendo assim com o no-texto. Se no quiser ser apenas um repetidor (escrevendo ou falando), um tagarela sem sentido algum para si mesmo, o jornalista precisa deixar de ser um papagaio, por melhor performance que o papagaio consiga atingir e, por isso, agradar. O jornalista sempre corre contra o relgio. O tempo acaba sendo um dos nossos grandes inimigos. Pressionados, perdemos o que no podemos perder, perdemos a relao com o texto. Ele nasce simultaneamente na nossa cabea e na ponta de nossos dedos e, mal nasce, j morre, porque o esmagamos contra o teclado. O no-texto comea assim, quando somos abelhas construindo mecanicamente uma colmia ou meros papagaios repetindo sem pensar. Se tivermos um pouco mais de tempo para conviver com o texto que ainda est em ns, a sim recuperamos no s o sentido, mas tambm o prazer da escrita que no acontece s no teclado. A escrita acontece o tempo todo e no cessa de acontecer. Em alguns momentos, o assunto se impe to fortemente que tudo parece ficar em cmera lenta e o tempo se torna diferente aos nossos olhos. Fotografamos, sem a mquina fotogrfica, imagens que se sobrepem ao longo de um dia. Se piscarmos lentamente a imagem gravada e essa escrita de luz fotogrfica vai acontecendo em nosso corpo onde quer que estejamos. O texto segue ento conosco e excelente companhia. Atravessando a rua, conversando com os amigos, no cinema ou participando de uma reunio, sentimos uma palavra estalar na boca, colhemos uma inteno. H temas que

nos plantam perguntas que crescem em nosso corpo e espalham-se como galhos floridos de manac abrindo flores brancas e lilases perfumadas por nossa pele. So palavras-flor alegres. Contudo, dependendo do assunto, podem nos crescer por dentro palavras-flor tristes sobre as quais falarei mais tarde.

1.6. Jornalismo e pesquisa

Alm de jornalista, sou pesquisadora. Portanto, convivo com entrevistas, tanto no jornalismo como nos tipos de pesquisas que venho desenvolvendo. Jornalistas e pesquisadores realizam entrevistas da mesma forma? No. No realizam. So funes diferentes para objetivos distintos. Acredito, porm, que um ofcio pode contribuir muito com o outro se olhados criticamente. Vejamos ento como o socilogo francs Pierre Bourdieu critica nossa profisso:

Os jornalistas, submetidos s exigncias que as presses ou as censuras de poderes internos e externos fazem pesar sobre eles, e, sobretudo a concorrncia, portanto a urgncia, que jamais favoreceu a reflexo, propem muitas vezes, sobre os problemas mais candentes, descries e anlises apressadas, e amide imprudentes; e o efeito que produzem, tanto no universo intelectual como no universo poltico, ainda mais pernicioso, s vezes, porque esto em condio de se fazer valer mutuamente e de controlar a circulao dos discursos concorrentes, como os da cincia social (Bourdieu, 1997, p. 733).

A obsesso com o furo, a tendncia a privilegiar sem discusso a informao mais recente so outras das inmeras crticas que Bourdieu faz aos jornalistas. Concordar com elas uma forma de nos autocriticarmos e de melhorar nossa atuao. Gostaria de discutir um exemplo atravs de uma fotografia publicada no jornal O Dia em 1993. Sugiro imaginarmos a postura de um jornalista e de um pesquisador diante da mesma imagem. A foto mostra um grupo de garotos em torno de um corpo tambm de um menino, morto no cho. Os meninos riem. O jornalista, pressionado pela urgncia e pela obsesso com o furo (do qual nos fala Bourdieu), percebe o real com extrema rapidez e publica a foto no dia seguinte. Seu texto apressado certamente enfatizar a banalizao da violncia. O pesquisador, se estiver preocupado com as tenses do real, e avisado das interferncias que, por exemplo, a mquina do fotgrafo pode provocar no real observado, se

perguntar: "As crianas riem do corpo morto no cho ou para a mquina do fotgrafo?" Bourdieu chama de violncia simblica1 tudo que pode afetar e distorcer as respostas em uma entrevista. O gravador pode mudar o comportamento do entrevistado que pode, por exemplo, omitir informaes fundamentais pelo fato de saber que o que diz est sendo gravado. Por outro lado, existem pessoas que s falam na "presena" do gravador. Certa vez perdi uma entrevista importante com uma atriz porque estava sem gravador. Disse-me ela: "Vocs j distorcem tudo o que falamos quando gravam o que dizemos, imagina se no gravarem". Isso mostra o quanto de credibilidade tem nossa profisso. Tanto a mquina fotogrfica como o gravador podem causar timidez em uns, exibicionismo em outros. Bourdieu tambm nos chama a ateno para os sinais de feedback que pesquisadores fornecem ao entrevistado aprovando suas respostas. Alerta o socilogo que essas trocas chegam ao ponto de qualquer distrao do olhar do entrevistador ser suficiente para causar embarao no entrevistado. Por outro lado, sinais de desaprovao emitidos tambm pelo entrevistador podem mudar o rumo das respostas de nossos interlocutores. Este autor tambm enfatiza que o pesquisador deve esforar-se ao mximo para "dominar os efeitos (sem pretender anul-los); quer dizer, mais precisamente, para reduzir ao mximo a violncia simblica que se pode exercer atravs deles" (1997, p. 695). Assim, me permito interpretar bastante livremente essa fala de Bourdieu. Ao dizer que o pesquisador deve esforar-se ao mximo para "dominar os efeitos da violncia simblica sem, no entanto, pretender anullos", Bourdieu sinaliza que tambm o pesquisador por mais prevenido, por mais consciente, por mais isento que procure ser, no consegue deixar, muitas vezes, de agir como um laboratorista que revela uma foto. Tambm o pesquisador lana luz no que julga por bem iluminar e deixa no escuro o que no pretende expor. Bourdieu critica os jornalistas no porque despreza nossa profisso, pelo contrrio, ele sabe do papel que temos na sociedade e por isso nos adverte
1

O conceito de violncia simblica um conceito muito mais amplo e complexo. Estou utilizando-o aqui dentro de alguns limites apenas para nos ajudar a fazer a discusso pretendida.

tanto. Uma de suas crticas mais severas refere-se ao que chama de viso deshistoricizada e des-historicizante, atomizada e atomizante do jornalista. Ou seja, ao fazer uma matria sobre uma ocupao de terras, pouco interessa maioria dos jornalistas a histria da formao dos grandes latifndios em nosso pas. O jornalista costuma arrancar o fato da histria e tom-lo como apenas um fragmento. Ocupaes, violncia, aumento da criminalidade, corrupo descolados da histria so escritos e lidos como fenmenos naturais como furaces, terremotos ou maremotos. Em geral os manuais de redao se baseiam na legislao vigente para definir, por exemplo, como iro se referir a acontecimentos que envolvam propriedades de terra. No podemos esquecer, contudo, a histria da construo das prprias legislaes. O que legal nem sempre justo em nossa sociedade. Para Bourdieu, justamente os socilogos podem fornecer aos jornalistas, lcidos e crticos, "os instrumentos de conhecimento e de compreenso, eventualmente at de ao, que lhes permitiriam trabalhar com alguma eficcia para controlar as foras econmicas e sociais que pesam sobre eles prprios" (1998, p. 108 e 109). Bourdieu se referiu aos socilogos especificamente, mas acredito que sua insistncia sinalizava para a necessidade do jornalista aprender com a pesquisa, em diversas reas do conhecimento, a no mutilar o fato observado de seu contexto, de sua histria. Outros profissionais lcidos e crticos podem nos ensinar essa importante lio. Alguns cineastas, por exemplo.

1.7. A procura do bom texto (Tiros em Columbine)

Na verdade, ao escrever essa reflexo me dou conta do seguinte: afirmar que para escrever nossos textos no precisamos sofrer, no significa dizer que escrever no seja um ato complexo. Muito pelo contrrio, sim, principalmente se, como vimos, precisamos ter ateno em tantas coisas. E tanto esforo para qu? Para conseguirmos um bom texto, nele deixarmos nosso sentido e informar a sociedade. Julguei que talvez fosse interessante trazer um exemplo do que considero um bom texto para que perguntemos juntos: Por que este um bom texto? Pensei em alguns excelentes exemplos. Felizmente h vrios jornalistas

e pesquisadores escrevendo muito bem. Mas o que eu queria mesmo era poder mostrar a construo dessa escrita ainda que refletssemos sobre um texto que no estivesse impresso em jornal, revista ou livro, ainda que falssemos de um texto escrito com entrevistas e imagens para a tela grande do cinema. Cheguei ento ao documentrio escrito, dirigido e produzido pelo cineasta americano Michael Moore, Tiros em Columbine (2002). Convido a todos agora para uma discusso um pouco mais demorada sobre essa obra, um exemplo para verificarmos que combinar jornalismo e pesquisa d muito trabalho. Mas j adianto: tambm acho que Moore erra e muito, e justamente por isso que o discutiremos aqui. O fato: no dia 20 de abril de 1999, os adolescentes americanos Eric Harris e Dylan Klebold mataram 12 colegas e um professor da Escola Columbine, localizada em Littleton, Colorado, nos EUA. A tragdia aconteceu na prpria escola onde os adolescentes tambm estudavam. Eric e Dylan se suicidaram aps a chacina. Evidentemente os jornais tiveram um prato cheio para muitas reportagens durante um bom tempo. O que fez Michael Moore? Simplesmente no des-historicizou Columbine. Ou seja, no tratou a tragdia como um acontecimento natural. No descolou Columbine de sua totalidade. Isso bem diferente das anorxicas pesquisas freqentemente realizadas por jornalistas. Mais que mostrar a tragdia (perguntando apenas O que ?" Ou "O que foi?"), Tiros em Columbine se pergunta: "Por que a tragdia aconteceu?" E "Como continua acontecendo?" bvio que o cineasta aponta a responsabilidade para a sociedade americana, mas tambm no faz s isso. Ele quer realmente saber: "por que a culpa da sociedade?" Como ele faz isso a verdadeira preciosidade do filme. Moore simplesmente nos mostra que para se fazer o bom jornalismo (e at bons filmes e programas de TV), alm de boa pesquisa, preciso ter verdadeiras questes. Um fato, ao acontecer, est impregnado de questes e levantar suas camadas para pouco a pouco descobrir novas tenses e contradies o que garante a relevncia dos nossos ofcios de jornalistas e pesquisadores, de

cineastas e dramaturgos, enfim, de quem trabalha com textos nas mais diferenciadas reas com os mais diferentes objetivos. A impresso que fica que Moore cercou o fato por todos os lados e trabalhou incansavelmente para obter uma resposta. No entanto, cada dado obtido era confrontado com novos problemas e novas entrevistas. Impressiona a honestidade de suas perguntas. A Lockheed Martin a maior fabricante de armamentos do mundo, tem fbricas perto ou dentro de Littleton, onde aconteceu a tragdia e emprega muitos de seus habitantes. Moore perguntou ao relaes pblicas da fbrica: "Ento no acha que as crianas vendo seus pais indo todo dia para o trabalho no pensam: Poxa meu pai constri msseis, que so armas de destruio em massa. Qual a diferena entre essas armas de destruio em massa e as que fizeram o massacre em Columbine?" Obviamente o relaes pblicas no v relao alguma. Vejamos outras questes levantadas pelo cineasta. Ser que tragdias como essa acontecem porque os americanos vem muitos filmes violentos? Ou porque jogam videogames violentos? Ou ser a ruptura da famlia? Ou ainda porque a histria dos EUA uma histria violenta? Ser talvez porque os americanos amam as armas e esto armados at os dentes? Ser a pobreza? Podemos nos agarrar a qualquer uma dessas hipteses, mas se quisermos problematizar de verdade iremos confront-las: o cineasta revela, por exemplo, que h mais lares desfeitos e divrcios na Gr-Bretanha do que nos EUA. No Canad, os adolescentes esperam ansiosamente por todo lanamento de qualquer filme americano violento. Da mesma forma, jogam games escabrosos e sanguinolentos e o nmero de desempregados no Canad duas vezes maior que nos EUA. Pases com histria de violncia so apontados por Moore: a Alemanha exterminou 12 milhes de pessoas, a ocupao japonesa na China, o massacre francs em Argel, o massacre ingls na ndia. E o amor pelas armas? O povo do Canad tambm apaixonado por armas. De acordo com o documentrio, o Canad possui uma populao de aproximadamente 30 milhes de pessoas, com cerca de 10 milhes de famlias que possuem sete milhes de armas. Apesar de tudo isso, quantos so assassinados em um ano? Na Alemanha, 381; na Frana, 255; no Canad, 165; no Reino Unido, 68; na Austrlia, 65; no Japo, 39; e, nos EUA, 11.127 pessoas.

O que h de to diferente nos americanos? Em um certo momento de seu documentrio, Moore faz essa pergunta conjuntamente com o pai de uma das vtimas de Columbine. O pai honestamente se questiona: "Somos homicidas por natureza? Vimos que no Canad crianas e jovens vem filmes violentos e tambm no rezam nas escolas". A resposta encontrada por Moore a seguinte: s nos EUA a populao cotidianamente estimulada pelo governo e pela mdia a ter medo uns dos outros. Moore menciona o programa sensacionalista Cops e telejornais tradicionais; nesses, h sempre algo "ameaando" a Amrica, desde terroristas at abelhas assassinas. Ao conversar com o produtor de Cops, Dick Heran, o documentarista pergunta por que Heran no produz um programa sobre as causas da violncia, em vez de retratar apenas os criminosos (quase sempre negros). A resposta bvia e triste: a audincia no seria to boa. Mas ser que isso uma verdade eterna? Moore verificou pessoalmente que os canadenses, embora armados, no trancam as portas de suas casas porque, revelam as entrevistas, "no querem se sentir presos" e, diferente dos americanos, "no sentem medo dos vizinhos". A diferena entre a populao armada do Canad e a populao armada dos EUA que a primeira est apenas armada e a segunda, armada e assustada. Os americanos vivem em uma cultura regida pelo medo e ergueram uma sociedade assustada e paranica. Enquanto o cineasta americano constri seu filme, outra tragdia acontece. Na Escola Buell, em Flint, Michigan, um menino de seis anos mata sua colega de turma, Kayla Rolland, tambm de 6 anos. De novo, os jornalistas chegam rapidamente. Propositadamente Moore os filma preocupados com o penteado pouco antes de iniciarem a gravao de suas transmisses onde aparecero abalados e tristes. Em seguida, encerrada a transmisso, falaro de laque e cabelos mais uma vez e iro embora. Moore critica os jornalistas dizendo que se tivessem um pouco de interesse andariam mais duas quadras e chegariam at a General Motors, maior indstria do mundo abrigada por aquela cidade. Apesar disso, a regio de Flint est ignorada e destruda, com 87% dos alunos vivendo abaixo do nvel oficial de pobreza. Flint, portanto, no se encaixa na imagem propagada pela mdia da invencvel economia americana. Da mesma forma, no basta chegar at Tamarla Owens, me do

menino que matou a menina. Importa saber como sua histria nos ajuda a entender o que aconteceu. O documentrio revela que, para alimentar os filhos, Tamarla era obrigada a trabalhar para o Programa Social do Estado. Moore afirma que esse programa foi to eficiente em livrar a Previdncia dos pobres que seu criador, Gerald Miller, foi contratado pela maior firma do pas, a responsvel pela privatizao das estatais. E que firma era essa? A Lockheed Martin, lembram? A maior fabricante mundial de armamentos. Sem a guerra-fria e sem inimigos para apavorar, diz Moore, a tal fbrica encontrou um meio de lucrar com o medo das pessoas usando um inimigo mais prximo: mes negras e pobres como Tamarla Owens que, apesar de ter dois empregos e trabalhar 70 horas por semana, no conseguia pagar aluguel e, por isso, foi despejada. Por ter sido despejada, ela deixa o filho na casa de um irmo e desta casa que o garoto pega a arma que matou a colega. Tamarla viaja uma hora e meia at o shopping onde trabalha. Um de seus empregos no restaurante do cone americano Dirk Clark, apresentador do programa American Band-stand. O restaurante de Dirk pediu deduo de impostos por empregar pessoas do programa social, como Tamarla, que no viu o filho pegar a arma porque estava em um nibus do Estado indo servir drinques e vender doces para ricos. Moore tenta entrevistar Dirk Clark e pergunta a ele como se sente com essa situao. O astro o ignora e o deixa falando sozinho. Por fim, o cineasta entrevista outra estrela hollywoodiana, Charlton Heston, que tambm presidente da Associao Nacional de Rifles (ANR). Ressalto, mais uma vez, a honestidade das perguntas de Moore. Heston esteve tanto em Littleton como em Flint logo depois dos crimes para promover a posse de armas entre os moradores daquelas localidades. Moore pergunta a Heston se ele tem armas em casa. O ator responde que sim, possui armas carregadas em casa. Moore pergunta: Por qu? Heston diz que para se proteger. O cineasta pergunta se seu entrevistado j fora vtima de algum crime. Ele diz que no. Moore insiste: "Nunca foi agredido? Nunca sofreu violncia?" Heston responde que no. "Por que ento precisa se proteger?", pergunta Moore. Heston diz que no precisa. Moore revela a Heston alguns

dados de assassinatos em outros pases, como o Canad. Heston vai ficando visivelmente constrangido, esfrega as mos, ameaa levantar, deixa escapar uma face tensa, muito tensa. Heston deixa ainda transparecer seu racismo em duas respostas. Uma delas quando diz que apenas segue o exemplo dos nobres brancos que fundaram seu pas e, em uma outra, usa como justificativa para a violncia americana "questes tnicas". Finalmente Moore pergunta por que Heston esteve em Littleton e em Flint logo depois das tragdias e sugere que ele se desculpe com os moradores daquelas cidades. o limite para Heston que abandona o local da entrevista e tambm deixa Moore falando sozinho. O ltimo gesto do cineasta pedir que Heston olhe para a foto de Kayla, a menina assassinada em Flint. Heston ignora e Moore deixa a foto de Kayla em uma pilastra da manso do ator. Moore nos ensina de incontveis maneiras. Um detalhe importante: o cineasta americano nos mostrou tambm que para construir um bom texto preciso banir a preguia. Assistindo ao filme nos perguntamos se houve algum que ele deixou de ouvir, algum lugar onde precisasse ir e no foi, alguma coisa que precisasse fazer e no fez. A resposta no. O filme no deixa a histria de lado e a resgata atravs da animao Uma breve histria da Amrica , a formao dos EUA passando pela escravido, pela Ku-Klux-Klan at chegar ao medo que sempre dominou e continua dominando aquele pas. Moore apresenta ainda uma montagem com vrios crimes cometidos pelo governo americano. A lista comea com o ano de 1953 quando os EUA derrubam o primeiro-ministro do Ir e colocam em seu lugar Shah, como ditador, passa pelo 11 de setembro de 1973, quando os EUA armam o golpe de Estado no Chile e o assassinato do Presidente Salvador Allende. O ditador Augusto Pinochet assume e 5 mil chilenos so assassinados. Outra data mencionada o ano de 1980 quando os EUA treinam Bin Laden e terroristas para matar soviticos. A CIA d a eles US$ 3 bilhes. A relao longa e termina com o 11 de setembro de 2001, quando Osama Bin Laden mata trs mil pessoas nos EUA com tcnicas da CIA. Vimos que podemos fazer textos todos os dias, mas para fazer um bom texto preciso sim muito trabalho e dedicao. Se tivermos xito, conseguiremos mais que informar a sociedade, conseguiremos fazer com que

toda sociedade se questione junto conosco. Isso sim fundamental. Se para isso for necessrio construir um outro tipo de jornalismo, que faamos um novo.

1.7.1. Dos acertos e dos erros

O documentrio sobre o qual falei mais pausadamente nos ajuda a refletir em vrios aspectos. Alm de todos j apontados anteriormente, podemos dizer ainda que o documentrio uma linguagem que vem conquistando cada vez mais novos profissionais e pblico. Assim, o documentrio tambm se constitui como uma boa opo para ampliar o alcance de questes que julgamos por bem discutir, tanto no jornalismo como na pesquisa. Para ambos mostra como trabalhar e apresentar assuntos combinando o rigor e criatividade, atingindo, por isso, a pblicos mais diferenciados. No que se refere mais especificamente ao assunto deste livro entrevistas , ao assistirem Tiros em Columbine, reparem como o jornalista no se furta a comentar as respostas dos entrevistados, a refletir junto com eles. Ele mantm a distncia necessria, mas solidrio quando a professora de Kayla que estava com ela no momento em que foi morta, chora no meio da entrevista. Outro detalhe importante que o entrevistador est completamente disponvel para seus entrevistados. Eles podem ter tempo para a entrevista acabar, Moore no tem. Ele est completamente entregue quele momento, tem todo tempo do mundo. No olhou para o relgio nenhuma vez em qualquer entrevista. No apressou ningum, era completamente ouvidos e reflexo. Moore demonstrou uma caracterstica fundamental para qualquer jornalista e qualquer pesquisador: sabia realmente ouvir. Tiros em Columbine nos ajuda a pensar at quando se equivoca. Li trs tipos de crticas ao documentrio. Algumas se referiam aos dados sobre a violncia dos EUA contra diversos pases apresentados por Moore. Esses crticos questionavam a veracidade de alguns nmeros. Acho que podemos dispensar logo esse primeiro grupo j que as estatsticas de Moore so mais que conhecidas e j foram divulgadas por diversas fontes. Outro grupo de crticos atacou as montagens realizadas pelo cineasta em seu filme. Ora, qualquer filme montado e editado e um documentrio no diferente e nem

por isso perde a credibilidade. Entrevistas, matrias jornalsticas e at mesmo as pesquisas acadmicas tambm so editadas e sempre a partir do ponto de vista de quem as realiza. Um terceiro grupo criticou os "aspectos ideolgicos" erros em Columbine argumentando que sendo um documentrio uma aproximao isenta da realidade no poderia ser ideolgico. Discordo da crtica porque ela diz o que um documentrio no : isento. Disse que um documentrio (assim como filmes, pesquisas e matrias) so escritos, montados e editados a partir do ponto de vista de seu realizador; todas essas atividades, portanto, sempre sero ideolgicas. O bom de Tiros em Columbine justamente isso: sabemos que Moore quer criticar sim a sociedade americana, mas vemos bem transparentemente como ele vai construindo essa crtica. ideolgico, mas no panfletrio. Ou seja, informa o espectador, mas no mostra s um lado da questo. Alis, este cineasta fez o que todo jornalista deveria fazer com suas matrias: pluralizar ao mximo as vises sobre o assunto em pauta, ainda que no possa se desvencilhar de seu prprio ponto de vista. Ento, onde que eu acho que Moore errou? Em um nico momento, quase no finalzinho do documentrio. Moore erra quando, para conseguir a entrevista com o ator Charlton Heston, diz que membro da ANR. Moore no garante os direitos de sua fonte e fora sua prpria tese. Isso, alm de errado, era completamente desnecessrio. J que estou falando sobre entrevistas em jornalismo e em pesquisas acadmicas, as regras, pelo menos para mim, para os dois casos, so essas: devemos sempre nos identificar. Temos a obrigao de explicar os motivos da matria ou da pesquisa e informar se os dados revelados sero ou no publicados e em que tipo de publicao. Da mesma forma, perguntar ao entrevistado se ele prefere que seu nome seja divulgado. E mais: caso o entrevistado no saiba as conseqncias que poder sofrer por conta da divulgao de sua imagem e nome, jamais poderemos nos aproveitar disso, ao contrrio, devemos nos obrigar a esclarecer tudo isso ao entrevistado. S depois dessa negociao e depois de estarmos seguros de que o entrevistado gostaria de falar conosco que ligamos o gravador, alis, o entrevistado que autoriza ou no se a entrevista ser gravada. Mais uma vez: as regras valem para jornalismo e pesquisa.

H excees? Para o jornalismo sim, para a pesquisa acadmica nunca. Embora reconhea que existam excees, adianto que essas regras que citei valeram para mim, mesmo quando entrevistei membros de grupos de extermnio. Nenhum deles jamais aceitou gravar entrevistas, mas permitiam que eu utilizasse o bloco de papel para minhas anotaes. Quando realizo uma entrevista trato da mesma forma tanto algum que cometeu um crime como Cione (de quem falarei mais adiante), como o telogo Leonardo Boff ou a Ministra Dilma Roussef. Aos trs pergunto se poderiam conceder uma entrevista e aos trs agradeo a disposio e o tempo emprestados. claro que despertam em mim sentimentos e questes diferentes, mas o tratamento dado a todos deve ser o mesmo no momento em que exercemos nosso trabalho. No posso dizer como aprendi, nem quem me ensinou a agir dessa maneira. Na faculdade, apesar de existir esta disciplina, fala-se muito pouco em tica, estudada como regras engessadas em manuais. No artigo 14 do Cdigo de tica do Jornalismo, a letra b, por exemplo, recomenda tratar com respeito a todas as pessoas mencionadas nas informaes que divulgar. pouco. Como especificar isso em nossas aes cotidianas de trabalho? Talvez aqui caiba o que disse a rapariga de culos escuros, personagem do livro Ensaio sobre a cegueira: "Dentro de ns h uma coisa que no tem nome, essa coisa o que somos" (Saramago, 2001, p. 262). Permito-me apenas, com todo respeito do mundo, uma pequena adequao frase de meu muito querido escritor portugus e digo: Dentro de ns h uma coisa que no tem nome, essa coisa o que vamos sendo. Alguns no acharo errado o fato de Moore ter mentido. No entanto, acredito, esse tipo de recurso deve ser a exceo da exceo e no a regra (insisto: exceo da exceo que, ainda assim, vale apenas para o jornalismo e jamais para pesquisas acadmicas). Um poltico ou empresrio corrupto jamais assumir que corrupto para um jornalista. Nenhuma pessoa que explora sexualmente crianas brasileiras assumir sorrindo seu crime diante de uma cmera. Da as gravaes telefnicas, os gravadores escondidos, a identidade do jornalista ocultada, o disfarce muitas vezes montado para se obter uma informao e denunciar. Cada veculo de informao tem suas regras de conduta especficas a respeito de procedimentos como esses. No era o caso de Moore e Heston. O ator assume

publicamente suas posies reacionrias e j havia feito isso no prprio documentrio. Disse que Moore fazia suas perguntas de forma honesta, lembram-se? A mesma honestidade tambm deve ser garantida no mtodo utilizado para se conseguir uma entrevista. Caso Heston se recusasse a falar com ele, pacincia, Tiros em Columbine j valia at ali.

1.8. O texto do jornalista, o texto do pesquisador e o demnio da perversidade

Vimos ento que jornalismo e pesquisa no s podem dialogar como precisam dialogar. Jornalistas tm a aprender com pesquisadores, mas o inverso tambm positivo. Do contrrio, eu estaria em constante surto esquizofrnico com meu lado jornalista apontando para uma direo e meu lado de pesquisadora apontando para outra. justamente ouvindo o que um e outro tm a dizer que organizo este dilogo interna e praticamente. No incio do mestrado, confesso, o surto do qual falei aconteceu. A escrita acadmica bem diferente da escrita jornalstica. Se por um lado, precisei incorporar todas as exigncias de um texto acadmico, por outro, me recusei a dispensar o que existe de positivo no texto jornalstico. O dilogo comeou a surgir. Muitos alunos de ps-graduao tm dificuldades em escrever. Ensaios, resenhas, produzir a dissertao do mestrado e a tese para o doutorado costumam ser sofrimentos terrveis. Nisso o jornalista tambm leva vantagem. No porque melhor ou mais capaz. O motivo simples: jornalista escreve todo dia. Claro que, como vimos, justamente a pressa que pode nos levar superficialidade e negligncia, mas j estamos advertidos desse perigo. Assim, todos os dias entrevistamos e editamos, apuramos e sistematizamos, muitas vezes, como disse, sobre dois ou trs assuntos diferentes. Acredito que uma das grandes contribuies que jornalistas podem dar aos pesquisadores ajud-los a exorcizar o demnio da perversidade. E que demnio esse? Em geral, os pesquisadores acreditam que os textos acadmicos precisam ser complicados. E, quanto mais incompreensveis, mais intelectuais parecero. Reconheamos: a maior parte da produo acadmica chata,

muito chata. Somente depois de me lembrar do conto O demnio da perversidade, do escritor americano Edgar Allan Poe, encontrei a explicao para este estranho fenmeno. Poe acredita que o ser humano acometido por esse tal demnio em algumas situaes. Vejamos uma delas:

No h homem que, em algum momento, no tenha sido atormentado, por exemplo, por um agudo desejo de torturar um ouvinte por meio de circunlquios. Sabe que desagrada. Tem toda a inteno de desagradar. Em geral conciso, preciso, claro. Luta em sua lngua por expressar-se a mais lacnica e luminosa linguagem. S com dificuldade consegue evitar que ela desborde. Teme e conjura a clera daquele a quem se dirige. Contudo, assalta-o o pensamento de que essa clera pode ser produzida por meio de certas tricas e parntesis. Basta esta idia. O impulso converte-se em desejo, o desejo em vontade, a vontade numa nsia incontrolvel, e a nsia (para profundo remorso e mortificao de quem fala e num desafio a todas as conseqncias) satisfeita (Poe, 1965, p. 346).

Perceberam a explicao? Esse demnio da perversidade vive a atormentar a vida dos intelectuais que, possudos por ele, escrevem um texto tortuoso e, da mesma forma, falam uma lngua tortuosa. Poe assegura que o perverso demnio tambm age quando:

Temos diante de ns uma tarefa que deve ser rapidamente executada. Sabemos que retard-la ser ruinoso. A mais importante crise de nossa vida requer, imperiosamente, energia imediata e ao. Inflamamo-nos, consumimo-nos na avidez de comear o trabalho, abrasando-se toda a nossa alma na antecipao de seu glorioso resultado. foroso, urgente que ele seja executado hoje e, contudo, adiamo-lo para amanh. Por que isso? No h resposta, seno a de que sentimos a perversidade do ato. Chega o dia seguinte e com ele a mais impaciente ansiedade de cumprir nosso dever, mas com todo esse aumento de ansiedade chega tambm um indefinvel e positivamente terrvel, embora insondvel, anseio extremo de adiamento. E quanto mais o tempo foge, mais fora vai tomando esse anseio. A ltima hora para agir est iminente. Trememos violncia do conflito que se trava dentro de ns, entre o definido e o indefinido, entre a substncia e a sombra. Mas se a contenda se prolonga a este ponto, a sombra que prevalece. Foi v a nossa luta. O relgio bate e o dobre de finados de nossa felicidade. Ao mesmo tempo a clarinada matinal para o fantasma que por tanto tempo nos intimidou. Ele voa. Desaparece. Estamos livres. Volta a antiga energia. Trabalharemos agora. Ai de ns, porm, tarde demais! (Poe, 1965, p. 346 e 347).

Reconhecemos a situao descrita por Poe? Sabemos agora por que agimos assim? Por que sofremos o tormento de deixar as coisas para a ltima hora? Aquele ensaio para uma disciplina, a monografia da graduao, os textos do mestrado, do doutorado, a tese. Tudo para a ltima hora. Talvez continuemos assim mesmo depois de concluirmos o doutorado. Seremos assim com artigos e livros que publicaremos. Identificada a origem desse problema to srio, quem quiser que relaxe por poder colocar a culpa no demnio catalogado por Poe. O jornalista, mesmo que quisesse, no poderia, ele obrigado a exorcizar esse demnio. Nada pode ficar para amanh. a questo do tempo da qual j falamos. Se por um lado o tempo age contra ns nos levando quase sempre superficialidade, por outro, colabora conosco porque nos faz escrever todo dia. quando temos conscincia dessa contradio e tenso constantes que podemos conquistar o equilbrio necessrio entre a urgncia e a cautela, entre a pressa e a responsabilidade. Assim, jovens pesquisadores podem desenvolver o precioso hbito de transcreverem suas entrevistas to logo as faam. Podem ir sistematizando os dados que forem sendo recolhidos pelo caminho. Podem, como os jornalistas, escrever todos os dias. O texto acadmico no precisa e no deve recusar o rigor, mas rigor no tem nada a ver com chatice. Pelo menos no deveria ter. A escrita acadmica no precisa torturar nem seu autor nem o leitor e ambos podem encontrar prazer neste ofcio. O texto jornalstico pode contribuir para isso porque mais objetivo, se constri com perodos mais curtos e, muitas vezes, recorre literatura, ao cinema, ao teatro, toma emprestadas imagens de vrias reas. Nada disso pecado se for feito de maneira responsvel e sria. Outra contribuio fundamental do jornalismo justamente o privilgio do qual j falei. Todos os dias temos pautas diferentes. E o que podem representar essas pautas se construmos nossas entrevistas e matrias de forma ativa? Temas para importantes pesquisas. S para citar um exemplo, tanto minha dissertao de mestrado como minha tese de doutorado vieram da minha prtica como jornalista. A primeira surgiu de tanto conviver com o assunto violncia. Depois que participei da equipe que publicou a srie sobre grupos de extermnio, pensei em aprofundar o tema e acabei desenvolvendo a dissertao "Violncia, escola e dilogo". Na segunda, ao fazer a matria

"Netos de santo", tambm resolvi aprofundar a questo e constru a tese "Educao nos terreiros". Por fim, escrever todo dia tambm faz com que o jornalista se arrisque mais. certo que o jornalista afoito e se apressa a emitir opinies sem a cautela e o distanciamento histrico necessrios a uma anlise de um fato social. Por outro lado, muitas vezes, o pesquisador se esconde atrs dessa cautela e fica l a vida inteira. No d a cara ao tapa e se omitir tambm uma forma de errar.

1.9. Sobre a palavra-flor que triste e sobre uma confisso

Preferi deixar para falar sobre a palavra-flor que me nasce triste j perto do final desta introduo. Quando escrevia sobre violncia minha escrita saa machucada, ferida. A palavra-flor que me crescia dentro era aquela de nome onze-horas. No eram as onze-horas felizes e ensolaradas como as vemos nessa hora do dia pela qual lhe deram o nome. Eram onze-horas murchinhas que de tanto fazer doer esqueciam que eram flores e s lembravam de ser arame farpado que perfuravam minha pele deixando minha escrita muito dolorida. Era assim quando fazia, ouvia e transcrevia as entrevistas de criminosos, vtimas sobreviventes, famlias de vtimas assassinadas, testemunhas "protegidas pela polcia", policiais e moradores da Baixada Fluminense, regio onde morei e trabalhei como reprter durante muito tempo. Entrevistas, por exemplo, que realizei com integrantes de grupos de extermnio para a srie de reportagem publicada no jornal O Dia, em julho de 1993. Foi assim com o menino Cione, de 17 anos, que, em fevereiro de 1992, depois de discutir e brigar com o comparsa de extermnio, o soldado conhecido como Luiz da Moto, no Jardim Redentor, em Belford Roxo, convidou-o para um churrasco. Na festa, Cione embebedou Luiz e chamou-o para uma execuo. A vtima, no entanto, era o prprio Luiz que foi executado pelo menino com um tiro na boca e outros trs pelo corpo. Teve, como ele prprio fazia com suas vtimas, sua cabea, ps e mos decepados e o resto do corpo incendiado. Cione aparou com um copo o sangue que escorria do cadver, misturou com cachaa e bebeu. Passou a ser "vampirinho". Ao entrevistar Cione, preso

na delegacia de Belford Roxo, descobri que o jornalista tambm faz perguntas que no conseguem sair pela boca. Eu queria saber se em algum lugar de "vampirinho" existia algum vestgio de Cione. Nem todas as perguntas que fazemos, tanto para uma matria como para uma pesquisa acadmica, garantem respostas. So perguntas que o entrevistador faz a si mesmo e acumulam dentro de ns palavras feitas de flores que morreram sufocadas. Infelizmente vivi outras situaes parecidas. No mesmo ano cobri o desaparecimento de um beb em Mag. A me chegou delegacia chorando porque seu filho havia sumido. O delegado, frio, interrogava a mulher. Foi a primeira vez que pensei sobre as diferenas cruciais entre entrevistar e interrogar. Conversei com a mulher e ouvi sua histria. Disse-me que deixara o filho com o marido e que estava desesperada porque ele no voltara com o beb. Registrei os fatos importantes e voltei para o jornal para escrever a matria. Antes de sair da delegacia o delegado me disse que casos assim costumam revelar absurdas circunstncias. Mal cheguei redao e o delegado ligou me chamando de volta. Ele estava certo e gabava-se disso. Na verdade, a mulher jogara o prprio filho no bueiro, desses que so cheios de gua. Matou o filho para se vingar do marido que a havia abandonado. Quando retornei delegacia reencontrei o delegado interrogando a mulher. Dessa vez como criminosa e j no como vtima. O que eu queria saber mesmo era onde estava a me que amara o filho? Onde estava a me que matara o filho? Outra vez na boca o gosto de palavra-flor esmagada por dentro. Deixei o delegado fazer seu interrogatrio. Pelo menos esse sabia como fazer seu trabalho, pensei. O primeiro contato com um integrante de grupo de extermnio (nesse caso para a srie publicada) aconteceu numa madrugada, em 1993, no alto de um morro, em So Joo de Meriti. Depois de me explicar a diferena entre quem mata por dinheiro e quem mata porque se v como justiceiro, esse entrevistado colocou um "cartucho de 12" na palma da minha mo, beijou meu rosto e disse: "cuidado com o que vai escrever". Outro, em Banco de Areia, Mesquita, perguntou se eu e o fotgrafo que me acompanhava gostaramos de ver uma execuo, uma mulher "marcada" para aquela noite. "Hoje vamos

fazer uma loura", disse-me ele. Costumo dizer que recusei prontamente o convite. E sim, eu e o fotgrafo recusamos. Mas, anos depois, ao escrever para estudantes de jornalismo e pesquisadores que iniciam suas vidas acadmicas, sinto-me na obrigao de confessar o que jamais pensei revelar e que demorei muito a assumir para mim mesma. Por um segundo, por um msero, absurdo e assustador segundo, pensei em aceitar. difcil dizer "pensei" porque sei que o que aconteceu no foi um pensamento inteiro. Foi um quase pensamento, um tempo sem tempo, um soluo de borboleta. O fotgrafo tambm quase pensou. Sei disso porque olhei no olho dele e porque olhou no meu tambm, de mim ele sabe. Mas nunca falamos sobre aquilo. Quando dentro de ns tudo fica escuro como um pntano as flores que nos habitam podem enlouquecer. Mais uma vez a rapariga de culos do Saramago sussurra em meu ouvido: "Dentro de ns h uma coisa que no tem nome, essa coisa o que ns somos". E o que vamos sendo, insisto. Falei sobre isso para dizer que para um jornalista, repito, sim um privilgio trabalhar todos os dias com assuntos to diferenciados. Por outro lado, todo dia tambm enfrentamos desafios e conflitos que testam mais que nossa tica, testam nossa humanidade. Existem confrontos, mais ou menos dramticos que esse, vivenciados em diversas reas do jornalismo. Retir-los do nvel individual e al-los a uma discusso coletiva sobre princpios e valores ajudaria, e muito, a toda equipe de um jornal a fazer um jornalismo, de fato, tico. Esses desafios tambm os enfrentam os pesquisadores acadmicos. Para ambos, de nada vale fingir que o pntano no existe. No se vence um conflito sem reconhec-lo e enfrent-lo. Dessas tristes experincias, particularmente tenho dificuldades para esquecer o rosto de Cione, o medo nos olhos das testemunhas e sobreviventes, o cartucho frio de 12 na mo, o corpo do menino afogado no bueiro, o beijo do matador que ainda estala em minha face, aquele segundo em que tudo em mim foi pntano e escurido. S uma coisa consegue ser ainda pior. Cada vez que entrvamos em uma casa em que havia ocorrido uma chacina, logo no porto antecipvamos a cena. que o cheiro de sangue j nos recebia, o cheiro insuportvel e inesquecvel do sangue de uma famlia inteira assassinada. Ainda hoje, no

nibus, na sala de aula, andando na rua, ou conversando em casa com meus filhos, esse cheiro me invade e me leva outra vez para lugares em que jamais deveria ter estado e para cenas que me arrependo profundamente de ter presenciado.

1.10. Das entrevistas que seguem

Com exceo de uma das entrevistas com o telogo Leonardo Boff (publicada no jornal Rio Arte, nmero 24, em agosto de 1997), todas as entrevistas que estou deixando com vocs foram realizadas no perodo entre maro de 2002 e fevereiro de 2004 e publicadas no Surgente, jornal do Sindicato dos Trabalhadores da Indstria do Petrleo do Rio de Janeiro (Sindipetro-RJ), onde fui jornalista por trs anos e editora durante mais trs. H tambm uma ltima entrevista, com a Professora Marina Barbosa, realizada para o jornal da Associao de Docentes da UFF (Aduff), onde trabalho atualmente. Cada entrevista foi feita de um modo diferente. Particularmente acredito que o ideal que toda entrevista seja realizada pessoalmente. Nada substitui o "olho no olho". Como nem sempre o encontro entre entrevistado e entrevistador possvel, algumas entrevistas so realizadas por correio eletrnico ou por telefone. Sem dvida o texto da entrevista influenciado pela forma como a entrevista foi feita. Alm disso, cada entrevistado exige uma abordagem, um tempo para que se consiga marcar a entrevista, uma determinada aproximao. No preciso dizer que utilizei estratgias de aproximao bastante distintas para entrevistar a Senadora Helosa Helena e um integrante de grupo de extermnio, por exemplo. A maioria das entrevistas que deixo aqui foi realizada com um entrevistado. Selecionei tambm uma coletiva, realizada com duas pessoas. Esclareo ainda que a seleo das entrevistas obedeceu a alguns critrios. Primeiro fiz uma grande seleo de temas. Depois, selecionei entrevistas realizadas de formas distintas. Ou seja, por correio eletrnico, pessoalmente, por telefone, coletiva, individual. Observei esse critrio pensando exclusivamente na discusso que imagino poder estar travando com alunos de jornalismo. Alguns assuntos essenciais abordados em inmeras outras entrevistas realizadas nesse perodo acabaram ficando de fora porque certamente gerariam notas repetitivas. Todas as entrevistas so do tipo pingue-

pongue. Ou seja, o jornalista pergunta, o entrevistado devolve, o jornalista faz outra pergunta e assim sucessivamente at o final do jogo. Atravs desse material quero partilhar duas coisas. A primeira, como adiantei, refere-se forma. Cada jornalista e pesquisador ir descobrir a sua. O seu jeito de escrever, o seu modo, o seu estilo e coloc-lo a servio da informao e do leitor. O que sei que nossa escrita vai sendo marcada como a vida vai marcando nossa pele, nosso corpo, nossos olhos, nosso esprito, nossa lembrana. s vezes com flores alegres e perfumadas. s vezes com flores tristes e machucadas. s vezes com flores que perderam a memria das flores e s conseguem ser arame farpado. Penso ento que estarei apenas dividindo o modo como venho fazendo entrevistas, o modo como venho acertando e errando. A segunda refere-se ao contedo. O que empresto ento aos leitores meu fio de Ariadne: "Por que estou escrevendo esse texto?" E deixo ainda as perguntas que, como jornalista, me fao antes de agarr-lo: "Sobre o que julgo importante escrever?" "Como contribuir para, coletivamente, questionarmos esse tempo em que vivemos?" O assunto tem a primazia em minha escrita. As entrevistas que esto aqui e as que ficaram de fora revelam um mapa: poltica, educao, cincia, cultura, questes sociais. Para mim so mais que pautas, so caminhos, todos em igual ordem de prioridade, para os quais ns, jornalistas e pesquisadores, precisamos apontar, se quisermos atender aos apelos de Bourdieu e entrar na linha de combate no s contra a descerebrao da qual fala o socilogo, mas pela mudana radical da sociedade.

Notas gerais sobre entrevistas

(ou 15 coisas que no podemos esquecer quando entrevistamos)

Cada entrevista exige do jornalista atitudes especficas e as estarei comentando aqui. Contudo, creio que algumas atitudes devam ser comuns a qualquer entrevista. Estou chamando de Notas gerais sobre entrevistas o conjunto de aes, questes e comportamentos que um jornalista deve ter quando realiza qualquer entrevista. Listarei aqueles que considero fundamentais, inclusive os que podem parecer bobinhos, mas que causam grandes transtornos se esquecidos.

1. Pergunte primeiro se pode...

Gravar ou fotografar. Seja quem for, a primeira pergunta que fao : "Posso gravar?" Se estiver fotografando tambm peo antes de sair clicando. Explico o que a entrevista e para onde . Obviamente estou falando de uma entrevista previamente marcada, uma pingue-pongue longa, um depoimento mais especfico. Ningum, no meio de um tumulto, ministro falando, cantor chegando para um show, trezentos jornalistas se engalfinhando pergunta se pode gravar ou fotografar. Da mesma forma, muitas vezes o entrevistado quer falar alguma coisa em off ou seja, no quer que seja publicado e sequer gravado. Ele pede para desligarmos o gravador e desligamos, mesmo. Se no quiser ser identificado, nem fotografado, perguntamos por que e respeitamos.

2. Esteja informado sobre o entrevistado

Digamos que seu editor pea para voc fazer uma entrevista com o antroplogo Gilberto Velho, por exemplo. Em geral, ao passar uma pauta, o editor costuma tambm fornecer algumas informaes sobre o assunto. Quanto a isto, o jornalista pode cometer dois tipos de erros. O primeiro tem a ver com a arrogncia, grande inimiga de nossa profisso. Por causa dela, o jornalista acha que "sempre sabe tudo sobre qualquer coisa" e despreza as informaes passadas pelo editor. O segundo erro tem a ver com negligncia mesmo. O jornalista ou no acha tempo de ler as informaes, ou as perde ou simplesmente esquece de ler. Ao cometer qualquer um desses erros, o jornalista certamente estar despreparado quando encontrar seu entrevistado. Acreditem: no h nada pior que estar diante de algum para entrevistar e no ter a menor idia de que pergunta fazer. Assim, o ideal ler as informaes que o editor passar e buscar ainda outras (a internet ajuda muito). Isso ser fundamental para as questes que o jornalista ir propor e para a prpria apresentao na abertura da entrevista.

3. Faa um roteiro
Informado sobre seu entrevistado, o ideal que antes das entrevistas o jornalista prepare um pequeno roteiro com algumas perguntas que julgue fundamentais. Reparem: eu disse um roteiro que, em hiptese alguma deve ser considerado uma camisa-de-fora. Deixe espao para criar perguntas na hora da conversa.

4. 1, 2, 3, testando..
Imagine que voc realizou a entrevista pela qual esperou muito tempo. Batalhou bastante, marcou tudo certinho, fez o roteiro bsico e no fez dele uma camisa-de-fora. Enfim, gravou tudo e deu tudo certo. Gravou? Ser que o gravador tinha pilha? Ser que tinha fita no aparelho? Pode parecer brincadeira, mas eu j vi colegas gravarem entrevistas inteiras sem fita. Ento, mesmo que voc tenha

anos de profisso, verifique seu material antes da entrevista. Cheque tudo antes. Veja se tem pilha e fita no gravador, se as pilhas no esto gastas, se o aparelho est funcionando (sempre desconfie da tecnologia!). No dispense o velfto 1,2,3 gravando, testando... E leve fitas de reserva, melhor sobrar do que faltar.

5. Na dvida, senhor ou senhora

comum no sabermos como nos referir ao entrevistado. Talvez, o mais seguro para evitar qualquer tipo de gafe seja perguntar logo de cara como o entrevistado ou entrevistada prefere ser tratado. Mas se no quiser perguntar e a dvida persistir use senhor ou senhora. Voc anuncia a distncia e o entrevistado ou entrevistada saber que voc o respeita e no quer intimidade.

6. Oua de verdade
Quando o jornalista usa bem o roteiro, ele tem conscincia que preparou algumas perguntas, mas sabe tambm que, se ouvir de verdade, outras perguntas surgiro das prprias respostas do entrevistado. Na verdade, o que precisa acontecer uma autntica conversa, um dilogo autntico. Muitos jornalistas se prendem s perguntas que prepararam e no ouvem a resposta do entrevistado porque esto ansiosos por fazer a outra pergunta (ou esto pensando em outra coisa enquanto o entrevistado fala, no namorado(a), no jogo de futebol, no que faro mais tarde, na falta de dinheiro). Quando age assim, o jornalista aplica um questionrio, mas entrevista no faz.

7. No dispute com o entrevistado

Para quem fazemos uma entrevista? No meu caso, fao entrevistas porque interrogo o tempo em que vivo e entrevistar construir essa interrogao coletivamente. Gosto de pensar que o leitor participa dessa construo. Em todas as entrevistas que fao penso tambm sobre o que o leitor gostaria de saber, uma possvel pergunta que ele talvez fizesse se estivesse ali, com o gravador na

mo. Quando uma pessoa entrevistada, ela divulga seu trabalho e, mais uma vez, tem a chance de sistematizar suas idias e propostas com as questes que lhe foram colocadas. Sabendo disso, nossas perguntas podem ser feitas de vrias formas. s vezes, conhecemos to bem o entrevistado e seu pensamento que achamos que todo leitor tambm conhece. Nem sempre assim. Por isso, em muitos casos, precisamos de perguntas que permitam ao entrevistado apresentar suas idias sobre o assunto em pauta. Ento devemos faz-las mesmo que saibamos as respostas. Outras vezes podemos ter uma questo, ou seja, gostaramos que o entrevistado aprofundasse esse ou aquele ponto da pauta ou mesmo temos uma divergncia com uma ou outra de suas idias (ou com todas!). O fato que podemos apresentar uma questo ao entrevistado desde que no seja uma tese inteira e tomando sempre o cuidado para no aparecer mais que o entrevistado. Podemos expor nosso pensamento, mas no estamos entrevistando a ns mesmos.

8. No roube a idia de ningum

Da mesma forma que no devemos tentar aparecer mais que nossos entrevistados, no devemos roubar suas idias, nem as idias de ningum. Por exemplo, existem muitos jornalistas que fariam a 8 pergunta da primeira entrevista que fiz com o Professor Muniz Sodr da seguinte forma: "O senhor no acha que depois de algum tempo no existe mais diferena entre televiso e pblico?" Ou seja, o jornalista pareceu muito inteligente mas atribuiu a si mesmo uma construo feita pelo entrevistado, no caso Muniz Sodr, e pelo psicanalista Lacan, citado e comentado por Muniz em um de seus livros. Acredito ser necessrio deixar claro as referncias e fontes com as quais construmos nossas entrevistas. Assim, a forma certa de perguntar seria: "Em seu livro O imprio do grotesco, o senhor repete Lacan, para quem, depois de algum tempo, no existe mais diferena entre televiso e pblico. Por qu?" Acho que isso tambm ajuda ao leitor na medida em que fornece pistas sobre que autores consultar, se for o caso.

9. Reconhea o limite
Em uma entrevista, o jornalista deve mesmo buscar conseguir informaes relevantes. Sem isso, bvio, no h matria e, em muitos casos, a entrevista perde seu sentido. No entanto, se o entrevistado se recusar a responder a uma determinada questo temos obrigao de voltar a ela. O que no podemos esquecer que h um limite nesse jogo e no devemos quebrlo. Ultrapassamos esse limite quando somos muito inconvenientes e maleducados. Ultrapassamos tambm quando tentamos ser "espertos" e insistimos na questo atravs de subterfgios e alguns truques. Quando quero insistir em uma questo digo sempre. "Sei que estou insistindo, mas gostaria de voltar a esse ponto". A transparncia sempre o melhor caminho para o dilogo.

10. Desconfie da memria

Cada um de ns encontra seu prprio jeito de trabalhar. J ouvi o jornalista Ricardo Kotcho dizer, por exemplo, que em hiptese alguma grava suas entrevistas. S usa papel e caneta. Ele faz assim, mas isso no uma regra geral. O que sei que no podemos confiar em nossa memria e tentar guardar dados importantes na cabea. Acho impossvel realizar uma grande entrevista sem gravador (mas lembre-se: desconfie dele!). Sempre que fao as tradicionais "pingue-pongues" uso o gravador. Ele me ajuda a ouvir o mais fielmente possvel o que o entrevistado disse. Alm disso, em caso de entrevistados polmicos o pequeno aparelho nos auxilia a provar que as informaes que publicamos so verdadeiras. Alm do gravador, no momento da entrevista tambm utilizo o bloco para anotar algum dado importante e poder voltar a ele para uma prxima pergunta ou saber que no posso esquec-lo na hora da edio. Para as matrias do dia-a-dia acho que bloco e caneta bastam. O importante anotar e no ter vergonha de perguntar outra vez toda informao que julgarmos necessria.

11. No invente ningum

Quando somos jornalistas desleixados nossa apurao estar comprometida e nosso texto tambm. Por isso preciso usar blocos cujas

folhas no despencam, escrever de forma clara, identificar nossas fitas. Outra situao bastante ruim voltarmos para a redao e, ao comearmos a escrever a matria, ir concluindo aos poucos e dolorosamente que esquecemos de perguntar isso ou aquilo. Ou ainda, que no estamos entendendo bem o que ns mesmos escrevemos ou que perdemos parte de nossas anotaes. O desespero no nos ajuda. Pior: j vi muitos jornalistas inventando declaraes inteiras e at pessoas s porque perderam suas apuraes e no queriam levar bronca do editor. Por favor, no invente ningum. Se voc gosta de criar, timo! Faa um conto, escreva um romance, um roteiro para fico. Em entrevistas, converse com quem existe.

12. Tenha paixo

Para construir entrevistas, jornalistas e pesquisadores precisam ter paixo pelo que fazem, por mais que burocratas de planto insistam no contrrio. Para se fazer boas entrevistas preciso amar conversar com o outro e, mais uma vez, ouvir o outro. preciso amar a pesquisa, amar conhecer gente nova, amar um bom papo. A boa entrevista acontece a trs. Ela acontece quando entrevistador e entrevistado sentam-se frente a frente, se olham nos olhos e abrem juntos um espao de confiana num mundo de tantas desconfianas. Abrem juntos um espao de dilogo num mundo em que ouvir de verdade virou raridade. S quando esse espao aberto, a experincia de entrevista acontece. O resultado disso a construo de um texto que no feito s pelo jornalista, feito de perguntas e respostas, feito tambm pelo entrevistado e feito tambm pelo leitor. Se voc ama escrever assim, voc certamente ser um bom entrevistador.

13. Pergunte por ltimo...

"Tem alguma coisa que voc (ou o senhor ou a senhora) gostaria ainda de falar?" Obviamente, caso o entrevistado diga no, essa pergunta no ser publicada. Fao isso porque penso que uma entrevista acontece porque existe uma pessoa impregnada de perguntas e outra, impregnada de respostas. Quando concorda em dar uma entrevista, o entrevistado pensa, reflete e

mesmo sistematiza vrias questes. Em geral, o entrevistado tambm se prepara. Portanto, no o entrevistador quem decide quando o jogo acaba. Os dois devem estar de acordo. A entrevista precisa ser boa para os dois.

14. Solte o fio

J disse que precisamos do precioso fio de Ariadne que recupera o sentido de nossa escrita e a orienta enquanto estamos pelo labirinto. Contudo, melhor do que encontrar o fio reencontr-lo. H momentos em que a realidade fica to confusa que o perdemos, o fio escapa ou arrancado de nossas mos. Talvez o reencontremos, talvez no. Nessas horas arrisco ento fazer assim: no meio do labirinto, quando acho que me achei e estou segura de meu sentido, fecho os olhos e, cheia de medo, solto o fio de propsito, s para me perder. Se no proceder assim, como me reencontro e como reencontro o sentido de minha escrita?

15. Escolha os temas e edite

Preparamos o roteiro, realizamos a entrevista, tudo deu certo. Agora entre ns, o gravador e a pgina em branco, o labirinto. hora de tirar a entrevista da fita, organizar as perguntas, escolher um ttulo, os olhos, enfim, hora da deliciosa edio. H jornalistas que preferem "tirar" do gravador toda a entrevista e s ento cortar as perguntas e respostas que ficaro de fora em funo do espao (em geral, as entrevistas acabam sendo mais longas do que o espao do qual dispomos). Mas, se o tempo for curto, podemos ir direto nas perguntas fundamentais, aquelas que com certeza sero publicadas. Com a prtica, sabemos rapidamente quantas perguntas cabem no espao reservado para a entrevista. bom entendermos de uma vez: escolher excluir. Por isso, muitas vezes, nossas escolhas ao longo da vida so difceis. Em geral, quando escolhemos uma coisa, exclumos outra, ou muitas outras. Escolher as perguntas que fizemos com tanto carinho, com tanta elaborao e pesquisa (as melhores perguntas do mundo!!!) e mais, escolher as

respostas que achamos to boas ou to importantes e reveladoras de nossos entrevistados significa excluir perguntas e respostas na mesma situao. Sugiro que o estudante de jornalismo e o jornalista no incio da profisso aprendam a fazer isso logo. O corao pode doer, as lgrimas podem cair, mas preciso aprender a cortar. A edio, em suas diferentes linguagens, a arte de cortar bem. A Internet ajuda a minimizar nosso sofrimento. Nossa entrevista na ntegra, inteirinha do jeito que fizemos pode ser publicada na pgina eletrnica do jornal ou revista em que trabalhamos.

15.1. Organize os eixos

Se a entrevista realizada tem apenas um eixo fica tudo muito simples. Por exemplo, a entrevista que fiz com os atores do Grupo Galpo, Eduardo Moreira e Ins Peixoto, tem um eixo muito especfico, a histria, a atuao, a linguagem do grupo. As perguntas seguem esse percurso. H entrevistas, porm, em que o entrevistador aborda diversos assuntos com o entrevistado. No momento da entrevista pode acontecer do entrevistador abordar um assunto, entrar em outro e lembrar, l pelas tantas, de uma pergunta do assunto pelo qual j haviam passado. Sem problema, ele pode fazer a pergunta. J na edio, podemos organizar o texto e manter as perguntas em blocos por temas. O jornalista tambm pode usar o recurso da frase: "Voltando ao assunto..." e tornar a falar do que j falara antes. No d para ele escrever: "voltando ao assunto" toda hora. Por isso, os blocos por temas organizam o texto e facilitam a vida do leitor. Na segunda entrevista com Leonardo Boff primeiro abordo toda pauta de sua palestra no III Frum Social Mundial. Esgotado esse tema, insiro as perguntas que pensei com relao Igreja, j que Leonardo Boff um telogo.

15.2. Eleja o ttulo e olhos

Feliz do jornalista que sabe fazer um bom ttulo. Nas entrevistas prefiro escolher uma boa frase dita pelo entrevistado e ergu-la condio de ttulo, entre aspas. Ainda assim no tarefa fcil. Que frase resume o esprito da entrevista? Encontre-a e voc ter encontrado o ttulo. Da mesma forma o olho. Olho sempre uma boa frase dita pelo entrevistador que queremos

destacar alm do ttulo. Copiamos a frase do corpo da entrevista e a reproduzimos ou no meio ou em algum cantinho da pgina. Os olhos (podem ser mais de um) ajudam a destacar o pensamento do entrevistado e deixam a pgina mais leve e bonita, ou seja, funcionam tambm como recursos grficos.

15.3. Revise e publique

Na hora de transcrever e editar aparecem inmeros problemas. O mais comum o jornalista ter dvida a respeito de uma palavra dita pelo entrevistado. Se na hora de ouvir o contedo da fita voc no entender bem qualquer expresso, ligue para seu entrevistado e confira. s vezes pode ser um incmodo para o entrevistado, mas ele vai gostar de saber que voc quer ser fiel ao que ele disse. A edio o momento em que o jornalista tece, pinta, esculpe, realmente um momento de arte. Aproveite esse momento, faa-o com prazer.

3
Boaventura de Souza Santos
(jan./2003) No Brasil, ainda hoje, ningum diz que racista, mas muita gente no gostaria de ver sua filha casada com um negro.

Entrevistas com...
Doutor em sociologia do direito pela Universidade Yale e professor titular da Universidade de Coimbra, o portugus Boaventura de Souza Santos um dos principais intelectuais da rea de cincias sociais em nossos dias. Boaventura defende o "multiculturalismo emancipatrio", uma forma de luta social que inclui as culturas excludas pela sociedade. Logo aps sua palestra no III Frum Social Mundial, concedeu a seguinte entrevista em que avalia o papel dessas lutas multiculturais, o governo Lula e a esquerda na Amrica Latina.

Quais so os limites hoje para o dilogo intercultural? Boaventura Um dos nossos limites hoje que foi o Ocidente que durante muito tempo no quis saber de dilogo intercultural e que, de repente, decidiu que era preciso o dilogo intercultural. Isto tem a ver com muitas coisas, com o fracasso do Estado, com o neoliberalismo, com o qual o Estado perdeu fora, seja no sistema educativo, seja no sistema cientfico nacional. Ento comearam a emergir as identidades que sempre l estiveram, mas que estavam submersas.

Como surge o multiculturalismo e como possvel melhor formul-lo? Boaventura Primeiro com a linguagem que temos. A gente pensa que novo sempre com a linguagem velha. No podemos inventar de uma hora para

outra a linguagem do novo, no ? A temos uma dificuldade. Por outro lado, foi o pensamento dominante que decidiu de repente que era preciso o multiculturalismo. Ningum perguntou aos grupos indgenas se eles estavam interessados no multiculturalismo. Um grande lder colombiano que, alis, foi senador na Constituinte dizia: "Eu quero o multiculturalismo para decidir os temas que eu quiser. No me imponham o multiculturalismo, seno, o que o multiculturalismo vai fazer destruir o que os espanhis no conseguiram, ou seja, destruir completamente nossa cultura". Todos os nossos termos so realmente monoculturais. O conceito de Estado, de Sociedade Civil.

Alguns tericos afirmam que o multiculturalismo produto do fracasso da esquerda internacional que, por no conseguir realizar o socialismo, assume as lutas culturais e despreza o que seria a verdadeira luta revolucionria. Como o senhor discute essa questo? Boaventura Normalmente esse um pensamento de um marxismo completamente ultrapassado. Penso que a cultura marxista muito importante, tem sido muito importante para mim, mas no suficiente. No pode ser suficiente por uma razo simples: que o marxismo to ocidental como o liberalismo. O mundo hoje muito mais amplo. Veja como Marx justificou o colonialismo da ndia. Que os ingleses iriam civilizar a ndia. possvel a gente dizer uma coisa dessas hoje? A cultura escrita muito mais antiga na ndia e na China do que no Ocidente. At o sc. XIV ns fomos periferia da ndia e da China. Era de l que vinha a cultura e que vinha tudo. No se pode dizer isso. Ento a descoberta do multiculturalismo no uma resposta de quem est a se render. Mas falo evidentemente do multiculturalismo emancipatrio que uma estratgia de igualdade social, mas com distribuio de riqueza.

Em suas exposies o senhor fala de um multiculturalismo emancipatrio e de um outro, classificado de reacionrio. Como o senhor diferencia esses dois conceitos? Boaventura O multiculturalismo emancipatrio aquele que reconhece e aproxima as culturas e no as pe em guetos. Posso lhe dar um

exemplo: a Cmara de Berlim h uns anos decidiu reconhecer a cultura dos turcos. Mas como ela fez isso? Os turcos, na Alemanha, dentro de seus guetos, dentro de seus bairros, podiam festejar da sua maneira, podiam comer a carne como queriam, mas nunca poderiam fazer suas festas fora de seus bairros. Ou seja, guetizaram uma cultura. Ao mesmo tempo assumiram que a cultura alem no tinha nada a aprender com a cultura turca ou islmica. Eu acho que as culturas devem aprender umas com as outras. Isso que distingue em parte, digamos, o multiculturalismo emancipatrio do reacionrio.

Como o senhor v o mito da democracia racial que existe no Brasil? Boaventura Este pas foi avassalado pela idia da democracia racial que de fato nunca existiu. uma forma de racismo diferente dos pases de colonialismo anglo-saxnico. Mas o colonialismo ibrico criou formas de racismo que ficaram impregnadas s elites. Por outro lado, o fato de a independncia no ter sido conseguida pelos ndios e sim pelos descendentes dos colonos fez com que as relaes coloniais sobrevivessem ao fim do colonialismo. No por acaso que houve genocdios ainda piores contra os ndios depois da independncia. No Brasil, ainda hoje, ningum diz que racista, mas muita gente no gostaria de ver sua filha casada com um negro. E esse racismo difuso to ou mais difcil de ser combatido quanto o assumido. A maneira como concebemos o multiculturalismo monocultura!. Os negros tm suas tradies desde que no perturbem o nosso sistema educativo, o de sade, o oramento participativo. Temos a tradio individual, cada cidado tem seu voto e eles, como os ndios, tm identidades coletivas. Hoje a Europa comea a reconhecer que multicultural. Esse racismo est muito impregnado na cultura brasileira. Mas a sociedade no admite essa multi-culturalidade e isso dificulta muito.

Poderia dar um exemplo? Boaventura Os quilombolas, as terras de descendentes de escravos. Existe uma enorme dificuldade para registrar as terras dos quilombos nos cartrios, justamente porque o cdigo de registro totalmente adequado para a propriedade individual que veio do modelo ocidental e que, portanto, no se

pode aplicar aos descendentes de escravos que esto nas suas terras h 300 anos e que obviamente nem tm sobrenomes, carteira de identidade nem sabem onde nasceram. Isso monoculturalismo jurdico numa sociedade que se diz multicultural. Essa questo j entrou na agenda com a fora do movimento negro e com a fora do movimento indgena. Mas h muito ainda a fazer nesse domnio. Pelo menos o problema est identificado.

Nota
O complexo de Patolino
Algumas entrevistas publicadas neste livro foram realizadas no III Frum Social Mundial, em Porto Alegre, em janeiro de 2003. Um estudante de jornalismo ou um jornalista j em pleno exerccio de sua profisso no pode participar de eventos como esses como os demais participantes. Uma atividade assim rene um nmero significativo de representantes das mais diversas reas e pases e no podemos nos limitar a ouvir suas palestras. Devemos ouvi-las, grav-las e entrevistar o palestrante aps sua exposio. Os bons estudantes e os bons jornalistas construiro vrias questes a respeito dos temas abordados nas palestras e podero aprofund-los logo em seguida. Foi assim com o socilogo portugus Boaventura de Souza Santos. Repito: em eventos como esses, no podemos nos comportar como os demais participantes. Impregnados da construo receptiva, entramos na construo ativa. Ou seja, temos de estar onde os palestrantes esto e realizar as entrevistas. Assim, preciso ficar atento ao cronograma de atividades, anotar onde sero as entrevistas coletivas concedidas pelos debatedores e ficar de "olhos abertos" pelos corredores e espaos do local. s vezes voc est tomando cafezinho ao lado de um conferencista importante na atividade e no se d conta. Como tambm no anotou onde ser a coletiva nem aparece l. Depois no adianta dar uma de Patolino, ficar chiando e achar que o universo conspira contra voc. Alis, mesmo quando o universo favorece a todos menos ao rabugento pato, ele no se rende e continua sonhando e insistindo. Portanto, superado o complexo de Patolino, vamos luta. Aps sua conferncia no frum, Boaventura concedeu uma coletiva. As coletivas dos

fruns ou eventos assim, com uma grande quantidade de participantes, no so l muito bem organizadas. Para piorar, jornalistas so seres sem pacincia alguma e costumam cercar o entrevistado antes que ele chegue ao local combinado. Se isso acontecer no adianta ficarmos sozinhos, sentados no sof, bloco na mo, pernas cruzadas, esperando o entrevistado chegar. Os jornalistas cercam o entrevistado e a entrevista acontecer ali, onde se formou o crculo eufrico de reprteres, gravadores e cmeras.

Csar Benjamin
(fev./2004)

meio senso comum achar que ser jornalista ser mal-educado. No acho. Mas tambm no acho que devemos ser bobos s porque somos educados. Em situaes como essa, onde o lugar do jornalista? No meio da muvuca, claro. A coletiva com Santos nunca se realizou no local combinado. Ela aconteceu inteira no corredor, a meio caminho entre o local onde a palestra havia acontecido e a sala de imprensa. Como estava no tumulto, complexo de Patolino superado, garanti minhas perguntas e publiquei a entrevista. Em notas mais adiante, falarei ainda de mais dois complexos que, acredito, os jornalistas tambm precisam superar.

A afirmao do pesquisador do Laboratrio de Polticas Pblicas da Uerj, Csar Benjamin. Fundador do PT e dirigente do partido at 1995, o expetista acredita que "impedir a autonomia do Banco Central ter de ser a principal luta de 2004". Organizador do livro A opo brasileira, Csar um dos criadores do Movimento de Consulta Popular, um frum que, desde dezembro de 1997, procura manter vivas caractersticas da militncia de base como a reflexo poltica e terica qualificada. O movimento j produziu cerca de 25 vdeos sobre diferentes questes brasileiras, 300 mil cartilhas e criou a Editora Contraponto, com 40 livros publicados. Foi tambm o Consulta Popular que organizou, em 1999, a "Marcha Popular pelo Brasil", movimento que reuniu mais de mil pessoas (a maioria do MST) que durante trs meses percorreram vrios estados para protestar contra as privatizaes. Nesta entrevista, Csar reafirma suas crticas ao governo Lula, ao PT e d sua opinio sobre o novo partido de esquerda no Brasil.

Antes das eleies presidenciais voc dizia que, ganhando as eleies, Lula poderia ser Fausto ou realizar uma operao digna de Maquiavel. Caso perdesse, seria Riobaldo, o narrador de Grande serto: veredas. Lula venceu. Est para Fausto ou para Maquiavel? Benjamin Bom, voc excluiu a possibilidade do Riobaldo, mas ela no est completamente excluda.

Mas era se ele perdesse... Benjamin . Mas qual a histria do Riobaldo? Ele vende a alma para o diabo, cumpre toda sua parte no pacto e, no final da vida, descobre que o diabo no existe. Ento ningum comprou. Das trs possibilidades que eu levantei, permanece em aberto a do Fausto e a do Riobaldo. Ambos vendem a alma. um sentido diferente de Maquiavel que apenas opera. Fausto vende para algum que efetivamente compra e vem cobrar. Riobaldo vende para algum que imagina que existisse, mas no existia. Embora Lula tenha vencido, ele pode vir a ser um Riobaldo. Nesse momento ele Fausto. Ele est cumprindo a sua parte no pacto, realizando um governo que aprofunda um modelo econmico que havia sido repudiado e aprofunda de uma maneira que s ele e o PT poderiam aprofundar. Nenhum outro candidato poderia realizar uma poltica to favorvel direita como o Lula est realizando. At porque, qualquer outro candidato teria a oposio do PT e a oposio dos movimentos sociais a essa poltica. Na medida em que essa poltica da direita passou a ser feita pela esquerda, deixou de existir oposio a essa poltica. Essa a tragdia que est acontecendo no Brasil. A nossa vitria a nossa maior derrota. Lula governa com a poltica da ambigidade. Mas quando voc ultrapassa as aparncias, percebe que todas as grandes questes so resolvidas no mbito da direita.

Quais so as grandes questes? Benjamin O sentido da reforma da Previdncia, por exemplo, preparar a privatizao da Previdncia. criar um mercado cativo para o sistema financeiro abocanhar esse segmento. A deciso do governo sobre os transgnicos tambm favorvel soluo da direita. A poltica econmica absolutamente conservadora. O governo est dizendo que vai colocar em pauta a autonomia do Banco Central que uma reivindicao antiga do sistema financeiro.

E quais as conseqncias para o pas se Lula conceder autonomia ao BC?

Benjamin Na prtica o Banco Central brasileiro j autnomo. Isso no uma soluo, um problema. O que se pretende agora transformar isso, que uma deciso poltica do presidente, que conceder a autonomia ao Banco Central, em lei. Ou seja, retirar da Presidncia da Repblica o controle sobre o principal instrumento de formulao e de execuo de poltica econmica no Brasil. Realizada essa operao, eu diria que a figura do presidente da Repblica fica completamente esvaziada no Brasil. Ns j no temos quase praticamente (sic) um setor produtivo estatal, com exceo da Petrobras. Temos uma enorme desregulamentao na rea financeira comercial. Se a Presidncia abrir mo do Banco Central elegeremos em 2006 um palhao para presidente. O novo presidente no ir fazer outra coisa a no ser gerenciar escassez e distribuir cestas bsicas. Ele no ter mais um instrumento poderoso de gesto da economia nacional. Isso no pode passar. preciso que o poder poltico, e a populao, tenha controle sobre uma instituio to importante como o Banco Central.

A reforma agrria tambm uma grande questo. Benjamin A reforma agrria est parada. O ano de 2003 foi o pior ano de reforma agrria nos ltimos 15 ou 20 anos. Agora tambm existe um movimento ambguo. De um lado, fortemente pressionado, o Lula acena com dar velocidade reforma agrria e, de outro lado, no acordo feito com o FMI, o governo Lula fez uma concesso brbara. Ele aceitou incluir os Ttulos da Dvida Agrria, os TDAs, nas metas dos supervits primrios. Isso grave pelo seguinte, os TDAs so o principal instrumento legal de realizao da reforma agrria. So ttulos resgatveis em 20 anos. Nesse acordo com o FMI, o governo Lula aceitou incluir a emisso desses ttulos como se eles fossem moeda. Eles passam a ser subordinados s metas do supervit primrio, o que no eram. Ento h um movimento ambguo. Lula promete acelerar o processo e a rea econmica submete a emisso de TDAs ao supervit primrio.

O que vai acontecer ento? Benjamin No sei. O que eu sei que, na expectativa de que Lula faa a reforma agrria, h um afluxo enorme de famlias pobres na direo dos

acampamentos do MST. Quando Lula assumiu, os acampamentos do MST tinham cerca de 60 mil famlias e hoje so 150 mil e sero 200 mil famlias em meados do ano, isso representa algo como 800 mil brasileiros vivendo em barracas de lona, na beira das estradas. Uma cena de sociedades que passaram por guerras, terremotos, furaces. O Brasil no passou por nada disso e, no entanto, ter 800 mil pessoas acampadas. So refugiados do modelo econmico. Como a reforma agrria no est caminhando, o ritmo de entrada nos acampamentos muito superior ao de sada. Isso aponta para um choque que s est sendo adiado porque o governo distribui cestas bsicas. Eu no conheo nenhum caso semelhante. Um grande Estado Nacional, no caso o Estado brasileiro, foi completamente capturado pelo capital financeiro e foi paralisado. Atualmente os acampamentos recebem em torno de 130 mil cestas bsicas. Ento as pessoas esto embaixo das barracas, mas esto comendo. Se, nos prximos meses, no houver uma mexida significativa na questo da reforma agrria, a situao aponta para um conflito grave no campo ao longo desse ano, talvez no segundo semestre.

Em seu artigo "O triunfo da razo cnica" voc diz que o PT morreu e depois publicou uma autocrtica. Por qu? Benjamin Porque no fiz nenhuma nuance. Quando eu reli, achei que eu tinha atacado um conjunto de pessoas que mantm, me parece, uma posio equivocada, mas que so pessoas honestas. Escrevi o pedido de desculpas dirigido a estas pessoas, que so pessoas honestas e que permanecem vinculadas ao PT e ao governo. Curiosamente, praticamente todas essas pessoas que, por algum motivo tiveram contato comigo depois dos dois artigos, reclamaram do segundo. engraado. At hoje recebo mensagens protestando contra o segundo. So pessoas que dizem: "Olha, eu continuo no PT, mas o primeiro artigo que est certo, voc no devia ter escrito o segundo.

Depois da experincia do Movimento de Consulta Popular, voc relativiza ou no a importncia dos partidos polticos?

Benjamin No relativizo. Est dado. inevitvel que ns teremos de construir um novo partido. O PT como projeto deixou de existir. O PT hoje se resume gerncia de uma mquina de poder. Ele tem projeto de governo e de poder, mas no tem mais um projeto de sociedade. Nesse sentido, independentemente do quo bem-sucedido ele possa ser na gerncia do poder, ele j no representa mais uma alternativa de sociedade. Isso abre um espao, bvio, enorme, necessrio, para que se constitua um novo partido de esquerda no Brasil.

Falando nisso, na tarde do dia 19 de janeiro, parlamentares expulsos do PT, alguns intelectuais e outras lideranas fizeram uma reunio para lanar as bases de um novo partido de esquerda. Voc apia a criao desse novo partido? Benjamin Eu fui convidado, mas no pude ir porque estava na instalao do 12 Encontro Nacional do MST, no Paran. Lamentei, avisei as pessoas que no poderia ir e no conversei com elas depois disso. Quando conversar, direi a elas para terem cuidado porque fazer partido fcil, mas essa construo precisa envolver o Brasil profundo . Isso revela um grau de dificuldade muito maior. S acho que esse processo deve ser cuidadoso porque a construo desse partido ter de ser obra de milhares de pessoas. E milhares de pessoas no necessariamente marcham no mesmo ritmo, tm o mesmo grau de disponibilidade. Acho ainda que devemos evitar uma armadilha que est colocada.

Que armadilha essa? Benjamin A armadilha a seguinte: a meu ver o sistema poltico institucional brasileiro est caminhando conscientemente para uma espcie de americanizao da poltica brasileira, ou seja, a formao de dois grandes blocos muito poderosos, com muito dinheiro, com muito apoio das classes dominantes. Um deles poderia vir a ser o bloco do PT com PMDB, que seria nosso Partido Democrata americano. O outro poderia ser o bloco do PFL com PSDB, que seria nosso Partido Republicano. Ambos, como a Pepsi-Cola e a Coca-Cola, se alternando no governo, como grandes marcas polticas. E, nesse

esquema, que a meu ver um esquema que j est concebido, existe um lugar prefixado para a esquerda, que um lugar para um pequeno partido de esquerda. Um partido que tenha 4%, 5% dos votos e que cumpra esse papel. Na prtica, teramos um bipartidarismo. Acho que no podemos cometer o erro de fazer o que nossos adversrios querem que a gente faa, ou seja, construir um partido de esquerda sem vocao hegemnica. Eu diria que o nosso desafio atual no fazer um partido, embora ele tenha de ser feito. Nosso desafio atual encontrar condies para reconstituir uma esquerda com capacidade de disputa hegemnica no Brasil. Isso no fcil. Fazer partido fcil. Fazer sigla, reunir, registrar, mas fazer isso no fcil. A experincia do Movimento de Consulta Popular para mim tem sido muito rica porque entramos em contato com o Brasil profundo. No o Brasil da classe mdia radicalizada. um Brasil que se move mais lentamente. o Brasil da pobreza, das igrejas, do povo. Um Brasil que tem de ser ouvido nesse processo. Acho que seria um erro nosso construir um Brasil da classe mdia radicalizada. Isso no resolveria a questo estratgica da esquerda brasileira.

Por que o governo Lula inimigo do debate? Benjamin Porque o governo Lula tem uma relao de infantilizao do povo. Lula no um lder mobilizador, no um lder organizador, no um lder que, ao se dirigir ao povo, aumente o grau de conscincia do povo. Ao contrrio, ele trabalha os elementos mais atrasados da conscincia do povo. O imobilismo, a crena no salvacionismo, a idia da fraqueza do prprio povo. um lder que aponta para trs. Sua mensagem na relao com o povo se resume em pedir pacincia, em dizer que tudo muito difcil e em dar alguns conselhos de auto-ajuda. Por outro lado, o mesmo Lula de uma enorme eficcia e agilidade, quando se trata de lidar com as questes das elites. A reforma da Previdncia estava h oito anos emperrada e o PT, durante esses oito anos, foi contra. Agora o governo fez com uma agilidade impressionante. Os transgnicos foram liberados por Medida Provisria. O governo Lula um governo fechado, mais conservador do que se imagina. Cito mais uma vez o exemplo da reforma da Previdncia. Em todos esses anos, o PT sempre foi contra, mudou radicalmente de opinio sem nenhum tipo de debate. O grave

no mudar de opinio. O grave mudar todas as opinies ao mesmo tempo e sem dizer por que mudou.

Onde esse conservadorismo mais evidente? Benjamin Quais so os espaos de democratizao, de informao, de mobilizao, de transparncia, que foram abertos nesse ano de governo? Nenhum. Ao contrrio, o aumento do desemprego, por exemplo, um forte desmobilizador dos trabalhadores. O aumento da misria um forte componente do clientelismo. O funcionalismo pblico, uma categoria essencial para as polticas de Estado, continua sendo demonizada. O governo Lula atua politicamente para enfraquecer as foras sociais que podem mudar o Brasil e para fortalecer as foras do status quo. Quem hoje est tranqilo e tem confiana no governo a direita. A burguesia no tem a menor dvida de que esse governo dela; se tivesse, estaria nervosa e no h nenhum nervosismo dentro da classe dominante brasileira. Ela sabe que o governo seu.

Voc diz que o governo Lula poder ser trgico e j deu exemplos de como essa tragdia se revela do ponto de vista econmico. Pode dar mais exemplos? Benjamin A adeso Alca que, aparentemente, se dar em 2005. Se ns tivermos o Banco Central independente e a Alca, s ser possvel repensar um projeto nacional com ruptura.

E que ruptura seria? Benjamin Ter de haver um processo de ruptura institucional. A democracia surgida no fim da Ditadura Militar, em 85, ter esgotado seu limite.

Penso em outros aspectos tambm. Rosa Luxemburgo foi morta em 1919 por grupos paramilitares de um governo de coalizo, com hegemonia conservadora, do qual a Social-democracia alem fazia parte, inclusive com ministros de Estado. Seus antigos companheiros, no mnimo, foram cmplices. Guardando as enormes diferenas, com a guinada do governo

direita, aqueles que continuam apostando na luta no correm risco semelhante? Desempenhar esse papel no seria uma outra face da tragicidade do governo Lula? Benjamin Em geral no gosto muito da comparao do PT com a Social-democracia, porque acho que ela injusta com a Social-democracia. A Social-democracia europia foi um movimento forte, com base operria, que foi derrotado durante muito tempo, mas que, num certo momento histrico, depois da Segunda Guerra Mundial, consolidou sua adeso ao sistema capitalista em troca de reformas sociais substantivas. Ento, no segundo psguerra, h um ganho efetivo para a base social da Social-democracia. O que acontece com o PT que o PT fez um pacto com a elite e esse pacto no contempla a base social do PT. nesse sentido que a comparao injusta. O PT no obteve da parte da elite brasileira nenhuma concesso minimamente significativa, ao contrrio. Se voc olhar os indicadores que mais importam na vida do povo, voc repara que, no primeiro ano do governo Lula, a renda do trabalho caiu 15% e o desemprego tambm aumentou. O governo Lula executa uma poltica que no s no traz nenhum ganho para sua base social como desarticula poltica e socialmente a sua base social. H um processo de cooptao mais vergonhoso que passa por uma integrao ao establishment. por isso que o PT morreu. Se o governo no alterar sua poltica, haver uma crise social muito grave e a sim, ele poder tomar o caminho que a Social-democracia alem tomou em 1918, 1919.

A diferena entre conquistar o governo e conquistar o poder usada como argumento pelos que defendem o governo Lula, j que essa diferena limita aes mais ousadas do governo. O mesmo argumento serve para aqueles que criticam o conservadorismo de Lula e que exigem medidas mais radicais para a conquista do poder poltico. O que separa a conquista do governo da conquista do poder? Benjamin O discurso do PT de que no chegou ao poder uma imensa desculpa porque ele no est usando os instrumentos que esto ao alcance do governo para realizar reformas mnimas. Ningum est exigindo do Lula que ele patrocine uma revoluo. Pode ser at que algumas pessoas desejem, mas ningum est propondo que o Lula faa isso. Quando voc ouve os radicais do

PT falarem, eles criticam a taxa de juros, eles querem mais emprego, desenvolvimento econmico e no h nada de revolucionrio nisso. Isso fazer o capitalismo funcionar. A crtica que, mesmo no nvel da simples reforma do capitalismo, mesmo no nvel da simples postura republicana, o governo Lula muito atrasado. Por exemplo, discutvel se o governo Lula j poderia ter iniciado ou no a recomposio salarial do funcionalismo, mas indiscutvel que ele j poderia ter iniciado uma nova relao com o funcionalismo. Em vez de fazer isso, o governo Lula, ao longo de 2003, nomeia 20 mil cargos dentro do Estado brasileiro e, agora com a reforma ministerial, criou mais 2.800 cargos. o velho patrimonialismo e isso tpico do Estado brasileiro. Na Frana, quando muda o presidente, provavelmente cerca de 200 cargos, todos de confiana, so alterados. No Brasil, muda o presidente e mudam 20 mil cargos. Se voc mudar a cada quatro anos 20 mil cargos, o Estado no funciona. Da voc v o espetculo de deputados e senadores se engalfinhando para nomear um diretor de hospital, ou para nomear um diretor do DNER, ou um gerente da Caixa Econmica.

E por que essas nomeaes so to disputadas? Benjamin Ser por que trazem votos? No. s um voto ou de uma famlia. Essas nomeaes compram votos no Congresso porque esses rgo pblicos fazem compras, eles tm verbas, fazem licitaes. O fisiologismo a face pblica da corrupo. importante ter o controle da direo de um hospital porque voc controla as licitaes desse hospital e por a voc faz o caixa dois. Ento, voc tem um Estado absolutamente corrompido e eu j nem me refiro grande corrupo. corrompido no seu cotidiano, nas suas verbas de 10 milhes, 5 milhes de 2 milhes, de 500 mil. No podemos esperar que o governo Lula faa uma revoluo socialista, mas ele poderia mexer nisso. O que se v um governo que se rende a todas essas prticas.

E sem nenhuma resistncia... Benjamin O impressionante isso. Existem casos de governos de esquerda que acabam fazendo a poltica da direita, mas todos tentaram fazer

alguma coisa. Lula um caso nico de governo que no tentou. Essa uma dimenso um pouco pattica do governo Lula.

Nota
A entrevista longa
Uma nota sobre entrevista longa serve para esta entrevista com o economista e escritor Csar Benjamin como tambm para outras entrevistas longas publicadas neste livro. Alis, quase todas as entrevistas que fao so longas. Acontece com estas o que acontece com a maioria das entrevistas longas, ou seja, em geral, no so publicadas na ntegra. Podem existir ainda duas solues que diminuam a dor do corte. As longas entrevistas podem ser publicadas em duas partes e isso deve ser explicado ao leitor tanto na publicao da primeira parte como na segunda. O jornal tambm pode publicar os principais trechos da entrevista e recomendar que o leitor leia sua ntegra na pgina eletrnica do jornal. De qualquer forma, toda vez que um reprter estiver determinado a realizar uma entrevista bem grande, ele sabe que tomar muito tempo do entrevistado. Assim, devemos sempre explicar ao entrevistado quanto tempo aproximadamente a entrevista levar e quantas perguntas tambm aproximadamente pretendemos fazer. Alguns entrevistados at exigem isso e j marcam a entrevista avisando de quanto tempo dispem. Essas combinaes evitaro o constrangimento do entrevistado ser obrigado a encerrar a entrevista l pelo meio em funo de um compromisso, por exemplo. Sabendo do tempo disponvel do entrevistado, o jornalista poder olhar seu roteiro e escolher suas perguntas mais importantes, caso o tempo do entrevistado seja mais curto que o necessrio. Portanto, o tempo previsto para a entrevista mais um dos elementos importantes que devem ser acertados entre entrevistador e entrevistado. Reparem tambm que nesta entrevista algumas perguntas so longas. Precisamos ter muito cuidado a esse respeito. No podemos usar a entrevista para expor nossas prprias teses sobre um assunto. At podemos expor o que pensamos do tema discutido, desde que esse pensamento seja uma ponte

honesta para que o entrevistado exponha sua resposta. Pode ser uma provocao, no sentido de provocar, levar o entrevistado a pensar sobre o que expomos e a responder. Aqui a conversa acontece, a reflexo pode ser feita conjuntamente.

Dilma Roussef e Jos Eduardo Dutra

(jan./2003)

Vamos fortalecer a indstria nacional.

A ministra das Minas e Energia, Dilma Roussef 2, e o novo presidente da Petrobras, Jos Eduardo Dutra, concederam entrevista coletiva imprensa momentos antes de Dutra ser empossado no dia 3 de janeiro de 2003, uma sexta-feira. A frase acima foi uma das muitas afirmaes de Dutra partilhada tambm pela ministra.

A nova diretoria da Petrobras j est definida? Dutra Por enquanto no h definio a respeito da diretoria. Houve a reunio do Conselho de Administrao que elegeu apenas o presidente at porque, fui informado apenas no dia de ontem, portanto ainda no tivemos tempo de discutir. Inicialmente os diretores permanecem at que futuras reunies do Conselho de Administrao definam futuras possveis mudanas. Roussef Em todas as reas iremos proceder substituio e no uma questo de quem nos agrada ou no, uma questo de fim de um governo e incio de outro. Trata-se de uma nova gesto. O Conselho pedir para os membros da diretoria que aguardem at serem substitudos. Se, eventualmente, um ou outro for confirmado, no se trata da confirmao dessa diretoria e sim da confirmao do nome de pessoas. A diretoria ser inteiramente substituda.

O Brasil votou para mudar. Quais sero as mudanas que a senhora ministra e o senhor presidente da Petrobras pretendem implementar na estatal? Roussef O Brasil votou para mudar sim. A mudana que iremos fazer no se inicia de forma abrupta nem radical. Ns iremos respeitar o duplo carter que a Petrobras tem. Enquanto empresa ela tem de dar lucro, ser
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Atualmente Dilma Roussef ministra da Casa Civil e Jos Eduardo Dutra Secretrio de Relaes Institucionais e Articulao Poltica da Prefeitura Municipal de Aracaju-Se.

eficiente, dar resultados positivos e desempenhar seu papel. Ao mesmo tempo, ela uma empresa pblica e a Petrobras tem a grandeza que tem porque, ao longo de sua histria, os interesses estratgicos da Petrobras coincidiram com os interesses estratgicos da nao brasileira.

O Rio de Janeiro j pode contar com mais uma refinaria de petrleo? Dutra Em primeiro lugar, essa questo da refinaria no vai ser discutida em termos de quem se mobiliza mais ou quem faz mais campanha do tipo (A refinaria nossa!" ou de outro estado. Existem estudos a respeito da necessidade de ampliao do parque de refino no Brasil para que o Brasil seja auto-suficiente na produo de petrleo. Est em discusso desde a ampliao do parque de refino das atuais refinarias como a construo de novas refinarias, mas a Petrobras poder fazer isso em associao com outras empresas ou no. Outra hiptese levantada hoje dentro da Petrobras a compra de refinarias no exterior. So trs hipteses; no necessariamente se excluem. Portanto, no temos a mnima condio de, nesse momento, dizer se vamos construir refinarias e em que lugar sero construdas.

O senhor defende a construo das plataformas no Brasil? Dutra A questo da capacidade da indstria nacional construir plataformas depende muito mais do governo do que da Petrobras, que a empresa que ir fazer as licitaes. Naturalmente, o governo atravs de instrumentos fiscais ou do prprio BNDES pode, na medida em que entenda que importante que obras como essas sejam realizadas no Brasil para gerao de empregos, incentivar e garantir condies para a indstria nacional participar com competitividade em licitaes como essas. Em uma licitao no podemos permitir ou no a participao de empresas internacionais, mas lgico que o interesse do governo fortalecer a indstria nacional. Roussef Ns iremos fazer poltica industrial. O governo eleito reiterou durante a campanha que faria poltica industrial. Quase todos os pases do

mundo tm poltica de compra governamental. Os EUA, a Frana. Quando a Petrobras tem financiamento japons para expanso, existem clusulas de compra de equipamentos japoneses. esse tipo de poltica internacional que hoje existe em vrios pases no mundo que iremos praticar no Brasil. Isso implica que nossos industriais apresentem desempenho e eficincia similares aos internacionais, o que muito bom para ns. No h contradio, como muitas vezes se induz a pensar, entre a internalizao da produo industrial e a eficincia. Se, em alguns casos, algumas empresas internacionais tm mais facilidade, precisamos assinalar tambm que possuem taxas de juros diferenciadas. Se nosso pas quiser ter nvel de concorrncia com as empresas internacionais, teremos de discutir inclusive as mesmas condies de financiamento. Temos de assegurar condies similares de competitividade aos produtores brasileiros.

No ano passado 21 petroleiros morreram em acidentes na Petrobras. Desses, 18 eram terceirizados. A segurana ser uma questo de princpio em sua gesto? Roussef Sem dvida alguma. Essa uma questo que ser constante em nossa administrao. O investimento em segurana e na preservao do meio ambiente ser uma questo fundamental para nossa gesto. Iremos trabalhar para que as mesmas normas de segurana aplicadas para a Petrobras sejam aplicadas s empresas contratadas.

Ministra, a senhora favorvel participao dos trabalhadores no Conselho de Administrao da Petrobras? Roussef Isso ser avaliado pelo governo no como uma poltica em relao Petrobras, mas como uma poltica em relao a todas as empresas. Ainda no temos uma posio sobre isso e ela no especfica Petrobras.

Presidente, o senhor autor do projeto de lei, j aprovado pelo Senado e atualmente em tramitao na Cmara, que anistia os trabalhadores da

Petrobras demitidos e punidos por participao nas greves de 94 e 95. Os petroleiros punidos podem se considerar anistiados? Dutra Retomaremos essa discusso com os sindicatos e o governo tendo como ponto de partida o projeto de anistia aprovado no Congresso e vetado pelo Presidente Fernando Henrique Cardoso.

Nota
A entrevista coletiva
As coletivas so momentos nada tranqilos. Se o jornalista est comeando, as coletivas podem ser verdadeiros problemas. Cada jornalista vai para a coletiva com uma srie de perguntas. Em geral, so perguntas especficas definidas pelo tipo de veculo em que o jornalista trabalha. Nessa coletiva com o novo presidente da Petrobras, Jos Eduardo Dutra, e com a nova ministra das Minas e Energia, Dilma Roussef, isso fica bem evidente. Algumas perguntas eram de interesse geral. A composio da nova diretoria da estatal, as mudanas do novo governo, as alteraes na poltica de preo de combustveis. Outras, embora de interesse comum, interessavam mais a um veculo que a outro. Para o jornal carioca O Dia, era fundamental saber se a nova refinaria planejada pela empresa seria construda no Rio de Janeiro ou no. Acontecesse o que acontecesse, o reprter ou a reprter no poderia deixar de fazer essa pergunta. Para mim, que participava da coletiva pelo jornal do Sindicato dos Petroleiros, importavam questes gerais e questes ligadas categoria, como por exemplo, poltica de segurana para diminuir o nmero de acidentes na empresa, a participao dos trabalhadores no Conselho de Administrao da Petrobras e o projeto de anistia para demitidos e punidos da estatal. Em geral, a assessoria de imprensa do entrevistado tenta organizar a coletiva, mas nem sempre isso possvel. Primeiro porque cada um quer fazer suas perguntas e claro que nem sempre todos se lembram de serem educados. Principalmente os reprteres de TVs que, no se sabe por que, acham que toda coletiva realizada exclusivamente para eles. Segundo,

porque o tempo do entrevistado sempre curto. Uma coisa que qualquer jornalista aprender que ele pode at preparar uma longa lista de perguntas, mas ter sorte se conseguir fazer trs ou quatro. Colocados alguns problemas acho que podemos participar bem de uma coletiva se, por exemplo, chegamos cedo para escolher um bom lugar. Gosto de sentar em frente ao entrevistado. Uma das razes que, assim, posso colocar meu gravador na mesa e sempre verificar se est funcionando, alm de perceber se a fita acabou e preciso virar. Outra porque, quando a assessoria do entrevistado encerrar abruptamente a entrevista (como sempre acontece), posso chegar logo no entrevistado e conseguir mais uma ou duas respostas. Outra coisa importante que devemos fazer olhar para nossa longa lista de perguntas (ns tambm pensamos que a coletiva exclusiva) e escolher as fundamentais para garantir que pelo menos essas faremos. Acho que devemos ser educados e no monopolizar o entrevistado, mas no podemos, em hiptese alguma, voltar para a redao sem ter feito nosso dever de casa. Portanto, no podemos confundir educao com lerdeza. Com jeito, sem ser agressivos e sem passar por cima de ningum, precisamos fazer nossas perguntas. Um detalhe que essa coletiva foi realizada com dois entrevistados. bom pensar qual o mais indicado para as perguntas que precisamos fazer e termos o cuidado de equilibrar as respostas de cada um ao editarmos nosso material.

Diolinda Alves
(mar./2004)

Em setembro de 2003, Diolinda Alves, 34 anos, a liderana feminina mais conhecida do Movimento dos Sem Terra (MST), foi presa e permaneceu 52 dias na cadeia pblica de Piquerubi, interior de So Paulo. Jos Rainha, outra liderana do MST, e com quem Diolinda casada h 11 anos, j estava preso, ambos acusados de formao de quadrilha. Os dois quase perderam a guarda dos filhos, Joo Paulo, de 10 anos, e Sophia, de 3. H quase dez anos, a Companhia de Energia de So Paulo abandonou uma vila de casas que havia construdo para operrios que trabalhavam em Teodoro Sampaio, a 200 quilmetros de Presidente Prudente, no Pontal de Paranapanema. Vrias famlias do MST ocuparam as casas. A famlia de Diolinda ocupou a residncia de nmero 330, da rua Eduardo Ulofo. Conhecida regio de conflitos de terra, o Pontal justamente a regio que faz uma "ponta" nas divisas com Paran e Mato Grosso. Foi em sua casa que Diolinda concedeu a seguinte entrevista.

Quando comeou sua luta pela terra? Diolinda Em meados de 85, o MST fazia o chamado "trabalho de base" na regio. Nessa poca, s fui participar da penltima reunio. Quem participava mesmo era minha me, Diomara Jorge da Silva. Foi nessa reunio, penltima reunio, que ouvi pela primeira vez a palavra "ocupao". A ltima reunio j era para preparar a ocupao de uma fazenda que eu no lembro mais o nome, mas a data da primeira ocupao eu no esqueo: 27 de outubro de 1985. Foi um dia impossvel de descrever. S sabamos que pobre nunca tem direito a nada, e, de uma hora para outra, descobrimos tudo a que tnhamos direito e o tanto que precisvamos lutar por eles.

Da sua famlia s voc e sua me participaram dessa ocupao?

Diolinda Meu pai ficou em casa com meus irmos mais velhos. Eu, minha me e os mais novos fomos para a luta. O grande dilema que, quando o proprietrio dessa terra soube que minha me foi para a ocupao, ele fez a cabea do meu pai. Ele dizia para meu pai ter cuidado porque a ocupao ia acabar em morte. Ele dizia que os proprietrios iam defender suas terras.

A ocupao no era na fazenda dele, mas ele defendia seus interesses de classe. Diolinda , foi a primeira vez que vi como isso acontece. Meu pai acabou ficando preocupado e foi nos visitar na ocupao. Era uma ocupao com 3 mil pessoas. Meu pai disse para minha me que aquilo no estava certo, que podamos ser presas ou mortas e que voltssemos para casa. J minha me disse para meu pai que quem produz deve ser dono da produo e que o que no estava certo era trabalharmos tanto para o dono da terra ficar com praticamente tudo. Disse que tnhamos que produzir para ns mesmos e que, se para conseguirmos o sonho de termos nossa prpria terra era preciso arriscar a vida, ns ficaramos ali para o que fosse preciso. A essa altura j tnhamos sido ganhas para a luta.

E quem convenceu a quem? Diolinda Ah! Ningum convencia a gente do contrrio no. Meu pai ficou o fim de semana com a gente e depois voltou para a fazenda. Tocou a terra at o dono da fazenda chegar. Quando ele apareceu ele falou para o dono: "O senhor tem a sua opinio e agora eu tenho a minha. Fique com sua fazenda que se para minha mulher morrer naquela luta eu vou morrer com ela ". E foi para a ocupao. Nossa barraca era a maior e a mais freqentada do acampamento. Desse dia em diante nossa vida foi marcada por ocupaes, despejos, acampamentos provisrios, conquistas de assentamentos, derrotas e vitrias.

Foi ainda durante essa ocupao que voc entrou para o MST?

Diolinda Ainda nos lotes provisrios, por volta de 1986, comecei a participar do grupo de jovens, ajudava a distribuir doaes que chegavam, cuidava da farmcia do acampamento, ajudava em tudo. Nesse perodo de prassentamento, o "Vale da Vitria" escolheu trs jovens para estudar Tcnicas Agrcolas na Escola Famlia Agrcola (EFA), uma escola bem tradicional, fundada por um padre. E eu, com 16 anos, fui uma das escolhidas. Durante trs anos, ficava uma semana internada na escola e duas levando o que aprendia para a comunidade. Quando terminei o primeiro grau em tcnica agrcola, a, j no mais pelo assentamento, mas pela escola, fui cotada para terminar o segundo grau, mas eu j no quis, a minha disposio era s para a luta.

Quando voc e o Rainha se conheceram? Diolinda Nos conhecemos na ocupao do Vale da Vitria. O Rainha era secretrio do Sindicato dos Trabalhadores Rurais de Linhares, no Esprito Santo. Nos anos 80, at 88, por a, o Movimento era conduzido pelas CEBs (Comunidades Eclesiais de Base), pela CPT (Comisso Pastoral da Terra) e pelo Sindicato. Ento quem era do Sindicato tambm era do MST. Assim era a vida do Z que acabou largando o Sindicato e assumindo s o MST. A gente j se namorava, mas era tanta luta que cada um vivia para seu lado. A questo poltica definia e define as questes pessoais.

Existe discriminao no MST? Existem tarefas que, por serem culturalmente associadas s mulheres, so destinadas pelo Movimento tambm s mulheres? Como voc v essa questo? Diolinda A gente vive em um mundo machista e isso no est 100% resolvido nem no MST nem nos outros movimentos. Tem uma companheira minha, a Ftima Ribeiro, que ajudou a fundar o MST e sofreu muito isso na pele. Ela era a nica mulher no meio de 12 homens da direo nacional. Eram piadas, indiretas, brincadeiras que vinham da prpria direo do Movimento. Isso, infelizmente, existe no movimento sindical tambm, para voc ver como conscincia um negcio complicado. Algumas piadas mais agressivas diziam que nossa funo j estava definida. Mas a fora da Ftima e de outras companheiras foi abrindo as portas para que hoje uma parte da direo do

Movimento seja composta por mulheres. Atualmente o comportamento em relao mulher mudou bastante, mas ainda hoje, seja em um encontro, num seminrio, numa atividade qualquer, s vezes, um homem chega e tenta impor: "Hoje s as mulheres cozinham!" Da a gente grita: "Por qu?" At que fazemos greve e no cozinhamos mesmo.

Qual foi sua pior experincia de priso? Diolinda Eu j fui presa vrias vezes e em 96 aconteceu a primeira priso longa. Fui presa no dia 25 de agosto, era aniversrio do meu filho. Eu e o companheiro Mrcio Barreto fomos algemados dentro do carro e levados de delegacia em delegacia, de presdio em presdio e ningum queria nos aceitar, at que chegamos em So Paulo e ficamos no Carandiru por 18 dias. Tive medo porque estava no auge da violncia l dentro. Fiquei numa cela fria, de uniforme e quase rasparam meu cabelo e me desinfetaram como fazem com todos os presos. A sorte que algum disse que a gente no era bandido. A fui para o pavilho com as outras presas, mas acabei voltando para uma cela isolada, fria e escura. At que o Suplicy foi l e mudei para uma outra cela reformada e menos mal. Essa ltima que fiquei em Piquerubi tambm foi bem ruim, no s porque foi a mais longa, fiquei presa 52 dias, mas porque quase perdemos a guarda dos nossos filhos.

Voc acha que o governo Lula fez o que podia ter feito por vocs na priso? Diolinda No governo FHC eu fui presa duas vezes. Eu no vou condenar o governo Lula por ter sido presa em seu governo. A direita esperta. Ela usa o fato de termos sido presos num governo que do povo e amigo do movimento para nos jogar contra o Lula. Vimos a preocupao do governo porque o Frei Betto nos visitou, alm dos parlamentares. Lula fez o que podia, a Justia que lenta. Se o Lula no resolver o problema da Reforma Agrria, a sim terei mgoa dele. Por enquanto no.

Nota

Planejar, perguntar e fotografar

Cultivei o desejo de entrevistar a mais conhecida liderana feminina do MST, Diolinda Alves, durante muito tempo. O fato de Diolinda morar no Pontal de Paranapanema, interior de So Paulo, e eu no Rio de Janeiro, me fazia ir adiando o projeto. Quando ela foi presa em setembro de 2003, decidi que no podia mais esperar e que faria a entrevista dentro da priso. O desejo foi mais uma vez adiado porque no era fcil entrar no presdio em que Diolinda estava. Para entrar era preciso ir junto com algum parlamentar fingindo ser sua assessora. Difcil organizar tudo isso quando preciso seguir dando conta das demais matrias para o jornal em que se trabalha. Podemos aprender aqui tambm. O jornalista deve encontrar esse equilbrio em meio a tantas coisas que faz. Ele deve conseguir ir tocando suas matrias do dia-a-dia e ir "correndo atrs" de seus projetos para grandes matrias e grandes entrevistas para o mesmo jornal, para outros jornais em que eventualmente tambm trabalhe ou para no frustrar seus prprios desejos e sonhos. Entrevistaria Diolinda mesmo que a entrevista no fosse publicada em lugar nenhum. Quando Diolinda foi solta, o desafio era convencer a direo do Sindicato dos Petroleiros do Rio de Janeiro (Sindipetro-RJ), em que trabalhava, a pagar uma passagem at o Pontal. Quando se trabalha em um "jornal comum", na "imprensa burguesa", como chamada nos sindicatos e pela esquerda, viagens como essas so comuns, para o jornalismo sindical, no . Por isso, a negociao ainda levou alguns meses, mas finalmente a direo do sindicato concordou. Com Diolinda eu j havia feito vrios contatos por telefone e tratava-se apenas de combinar o dia mais adequado. Tudo acertado, no dia marcado embarquei em quatro avies (dois para ir at Presidente Prudente e dois para retornar), viajei ainda mais quatro horas de nibus. Fui ao Pontal como quem vai "ali", tudo em um nico dia. Ainda sobre o contedo das perguntas, minha entrevistada no era apenas uma liderana do MST, era mulher, me e esteve presa vrias vezes. Assim, procurei enfatizar a construo de uma liderana feminina, as contradies de um movimento de esquerda com relao mulher, a experincia nas prises e, por fim, as opinies de Diolinda sobre o governo e a reforma agrria. Para a edio dessa entrevista, vale aqui o que conversamos

no item 15 do segundo captulo deste livro. Fui ao Pontal sozinha (pedir ao sindicato que pagassem a passagem de um fotgrafo seria demais). Nesse caso, no houve problemas porque tambm sou fotgrafa. sempre importante trabalhar em equipe: jornalistas e fotgrafos quando se integram trabalham sempre melhor. s vezes, porm, viajamos sozinhos ou estamos diante de um fato que nos surpreende pelo caminho. O momento pode exigir que o jornalista fotografe e saber fotografar pode salvar a matria para o jornalista. Em caso de entrevistas, sempre podemos contar com os arquivos. Contudo, prefiro fazer a foto quando estou falando com o entrevistado. Eu mesma fiz as fotos de Diolinda e o mesmo aconteceu em outras entrevistas e matrias.

Eduardo Moreira e Ins Peixoto

(set./2003) O Galpo no Rio com O Inspetor Geral.
Cheguei ao Teatro Villa Lobos no final da tarde de sexta-feira, 12 de setembro de 2003, e aguardei. Pouco depois, Eduardo Moreira e Ins Peixoto me levaram ao palco onde, dali a algumas horas, estariam, com os demais integrantes do elenco, encenando O Inspetor Geral. Sentados no cenrio da pea realizamos essa conversa/entrevista. Ambos disseram que montar o texto russo era um projeto antigo por muitos motivos. A inteligncia e a riqueza do texto foram alguns. "Quanto mais se faz, mais se descobre novas coisas nele. Assim se reconhece um bom texto", disse-me Eduardo. "O mais importante, sobretudo, a atualidade do texto de Nicolai Ggol", completou Ins. Quem tiver o prazer de, mais uma vez, vivenciar o teatro do Galpo ver que O Inspetor Geral uma comdia sobre at onde podem chegar a impostura, a insensibilidade e a hipocrisia. Dos governantes? Sim. Mas tambm a nossa. Talvez estejamos todos no palco alimentando as engrenagens que permitem que a hipocrisia acontea.

Gabriel Villela, Cac Carvalho, Chico Pelcio, Eduardo Moreira. Agora Paulo Jos. Como o grupo sente a experincia de diferentes diretores? Eduardo Quando o grupo se formou ramos todos atores e ningum tinha mais experincia que o outro. O grupo ento ficou com essa caracterstica de ser um grupo de atores que trabalhavam juntos e, algumas vezes, um de ns dirigia o espetculo. Comeamos ento a ter esse procedimento de convidar diretores. Acho que uma coisa boa porque criamos dinmicas de trabalho que so diferentes, procedimentos de trabalho diferentes. Essa prpria necessidade que o diretor tem de se adaptar ao trabalho do grupo e o grupo tem de se adaptar forma do diretor trabalhar acho que uma coisa muito enriquecedora.

Mas no cria uma certa dificuldade para o diretor? Por exemplo, o Galpo tem uma trajetria, uma cara, uma marca bastante presente. Parece que no sobra muito para um diretor fazer e que vocs mesmos do conta da direo. Ins Acho que a est o enriquecedor dessa forma de trabalhar. De todo jeito voc vai mesclar essa cara do Galpo sempre com essa cara do diretor. Em cada espetculo, as pessoas enxergam o Galpo, mas sempre enxergam tambm uma coisa a mais. Essa a contribuio que diferentes diretores trazem. Isso nos obriga a desenvolver cada vez mais uma disciplina no fazer teatral que estar aceitando um processo diferente. No temos uma frmula para montar espetculo e no queremos isso. Eduardo Num certo sentido, esse conflito do qual voc fala a coisa mais enriquecedora para ns.

Qual o balano que o Galpo faz desses mais de 20 anos de caminhada? Eduardo bem positivo. Ano passado estivemos aqui e em outras capitais fazendo os ltimos cinco espetculos da carreira do grupo. Temos uma trajetria bem-sucedida sempre mantendo essa caracterstica de ser um grupo de experimentao, pesquisa e estudo. Essa a marca do grupo. E ela continua mesmo com todo nosso sucesso e com toda aprovao, que uma coisa excelente, que nos abre muitas portas. Permanecemos fiis ao compromisso de buscar desafios e estar sempre se provando. No queremos fazer simplesmente o que sabemos e conhecemos, mas tentar outras coisas. Isso faz parte do nosso processo de amadurecimento e enriquecimento no s tcnico ligado nossa profisso, mas tambm existencial. Ins Posso completar dizendo que nesses 20 anos tambm foi importante estarmos sempre buscando novas platias. Como somos um grupo que trabalha muito na rua, isso possibilita nossa ida a cidades onde no existem teatros e que alcancemos pessoas que no vo ao teatro. Fazemos muito circuito no interior do Brasil inteiro tanto na rua como montando estruturas de cenrios que se adqem a ginsios, por exemplo.

A pea A Rua da Amargura foi para a TV. O grupo avaliou essa experincia?

Ins Esse especial para a TV foi um projeto do Paulo Jos, que dirige o ncleo de especiais na Globo e que j estava namorando com o Galpo. Ento levaram A Rua da Amargura para as ruas de Ouro Preto e fizeram A paixo Segundo Ouro Preto. incrvel o alcance de uma Rede Globo. Como te falei, somos um grupo que vai a cidades pequenininhas e, de repente, estvamos num lugarzinho bem longe com esse espetculo e as pessoas j tinham visto na TV. Tinha gente que assistiu pea e no gostou do resultado na TV porque foi muito cortado. Teve gente que adorou. Para ns foi uma experincia legal pegar um texto de teatro e levar para a televiso s com pequenas alteraes para adaptao a cenrios de verdade em Ouro Preto.

Costuma-se pensar que um grupo que recebe um patrocnio, como vocs tm o da Petrobras, deixa de ter problemas. verdade isso? Ins Os problemas existenciais e de relaes so permanentes. Tambm existem os conflitos sobre o que fazer, qual o prximo trabalho, os prximos projetos... tudo isso gera conflito. Agora, sem dvida, um bom patrocnio soluciona boa parte dos problemas de um grupo. Eduardo O patrocnio nos d autonomia e liberdade para escolher. Talvez se no tivssemos um patrocnio como o da Petrobras no tivssemos a oportunidade de trabalhar com o Paulo Jos. O patrocnio nos d a tranqilidade de podermos trabalhar e de podermos nos dedicar. Obviamente no tudo, os dilemas estticos continuam. O processo de criao artstica sempre um processo de crise. Foi-se o tempo em que grupos de teatro mantinham suas temporadas com a bilheteria. Hoje assustador porque as circulaes de espetculos teatrais so radicalmente ligadas a um patrocnio. No existe mais uma companhia que possa se arriscar. Voc enfrenta dificuldades de pblico e de teatros que so caros e fazem mil exigncias. Os hotis so caros e no aceitam permuta. No existem mais condies favorveis para um grupo excursionar.

Sobreviver seria, ento, o principal desafio para um ator e para um grupo de teatro hoje?

Ins , a sobrevivncia de um ator hoje uma coisa que me assusta. Alm de estarmos descobrindo uma forma de trabalhar bem que tambm complicado na cena contempornea. Eduardo Se formos analisar, os grandes nomes da histria do teatro sempre estiveram ligados a um coletivo de pessoas que reunia outros atores, tcnicos, faxineira, administrador. Ou seja, um coletivo que se organizava e buscava um objetivo comum. Hoje, por vrias circunstncias e at pela natureza do sistema em que a gente vive, isso vai se tornando cada vez mais difcil. As pessoas esto cada vez mais individualizadas e isoladas.

Como foi a experincia da temporada no Shakespeare Globe Theater, em Londres, em 2002? Foi estranho representar Romeu e Julieta em portugus para o pblico ingls? Eduardo Foi belssima. O projeto deles era convidar grupos estrangeiros que tivessem montagens interessantes de Shakespeare e nos convidaram. E foi um grande sucesso. Uma coisa que nos deixou muito satisfeitos foi que as pessoas acharam estranho sim, mas extremamente fiel ao esprito de Shakespeare. A coisa popular, brincalhona, mesclando o cmico com o trgico. Os ingleses no entendiam as palavras, mas entendiam o espetculo. Ins E foi muito emocionante entrar naquele espao. Existem algumas galerias, mas o grosso do pblico assiste de p. As pessoas podem comer e beber. Teve um dia que uma noiva acabou de casar e foi direto para o teatro vestida de noiva. A sogra bbada desmaiou. Mas eles no atrapalham, comem, assistem em p, mas com o maior respeito. s vezes so montagens com 4 horas. As pessoas assistem duas horas em p, saem para o intervalo e voltam para mais duas horas em p.

Quais so os planos da Cia? Ins poder sempre montar alguma coisa. A gente j estria uma pea pensando em um novo projeto.

Nota
Entrevistar a quem amamos
Em geral, tenho a sorte de entrevistar pessoas a quem admiro. No caso do Galpo, o sentimento diferente. No apenas admirao ou respeito pelo trabalho. O que sinto pelo grupo de teatro Galpo uma imensa e intensa paixo. Acompanho o trabalho do grupo h muitos anos, vi todas as peas vrias vezes, pesquiso sobre o teatro que construram. Alimentei o desejo de fazer essa entrevista durante muito tempo. O Galpo esteve no Rio diversas vezes. Apresentou Romeu e Julieta, Um Molire imaginrio, Um trem chamado desejo, entre outros espetculos, mas s quando veio apresentar O Inspetor Geral me senti preparada para a entrevista. Sabemos que o jornalista deve sempre "cavar" as oportunidades para realizar suas matrias. Se trabalhamos em um jornal ou revista que nos impe uma pauta, quase nunca podemos adi-la. Se o projeto mais pessoal, ou seja, se desejamos fazer uma entrevista e public-la depois em algum veculo de comunicao, talvez possamos esperar at que seja ela, a entrevista, a se impor em ns. O teatro sempre dar boas entrevistas, principalmente o teatro que feito por grupos como Galpo, Cia. do Lato, Cia. de Ensaio Aberto, Armazm Cia. de Teatro e outros. Podemos acompanhar a trajetria do grupo. Ver como evolui, o que muda, como constri sua linguagem, ou se no busca uma linguagem. Ver quem entra, quem sai do grupo e como isso afeta sua histria. Ento, pesquise, acompanhe, apaixone-se pelo teatro, certamente ele corresponder a essa paixo. Outros jornalistas faro isso com msicos e bandas. Mas j disse que se somos movidos a paixes, no podemos deixar que elas nos atrapalhem. Mas, se atrapalharem.... e se de todo jeito ficarmos destrambelhados, ora! fiquemos e aproveitemos o encontro. Talvez a entrevista no seja o que de melhor possamos fazer nesse momento. Talvez

possamos fazer um outro texto a partir do que sentimos e vivemos. Aqui talvez seja a hora para soltarmos o fio. Se a nossa relao for verdadeira com o fio e com o sentido de nossa escrita, ns o soltamos, mas ele nos seguir como que encantado ao nosso lado. Quando consegui marcar a entrevista com o Galpo, as perguntas j percorriam meu corpo. Rebentava manac por todos os lados. Tudo em mim estava impregnado pela vibrao e pelo amor que sinto pelo grupo. Com toda certeza, quando conversei com Ins e Eduardo, a paixo me queimava e, na certa, meus olhos revelavam isso, mas as perguntas estavam organizadas e tudo parecia estar em ordem. O jornalista um ser humano, que ningum se esquea disso. Mas o que fiz foi optar por me acalmar, eu queria a entrevista. No meu caso, cheguei bem antes ao teatro, repassei as perguntas inmeras vezes e levei uma garrafinha de gua porque nunca se sabe. Vocs sabero o que fazer.

Eugnio Bucci
(nov./2002)

preciso que o presidente eleito saiba como enquadrar a Globo.

Mdia, poltica e tica. No h quem se preocupe com esses assuntos que no conhea o trabalho do jornalista Eugnio Bucci3. Semanalmente, s quintas no JB e aos domingos, no caderno TV Folha, da Folha de S. Paulo, Bucci escreve sobre esses temas. Autor de Brasil em tempo de 7Y (Boitempo Editorial, 1996) e de Sobre tica e imprensa (Companhia das Letras, 2000), entre outros livros, Eugnio Bucci um pensador fundamental para nossos dias, principalmente para os que trabalham com comunicao. Recentemente no Rio, antes das eleies, participou de uma srie de debates sobre "O 11 de setembro", no teatro Maison de France. Foi l que comeou esta entrevista, que depois foi concluda por correio eletrnico, aps a eleio presidencial em 2002.

Em seu livro Sobre tica e imprensa voc afirma que o dilema do jornalista se complica na medida em que impasses cotidianos podem apresentar caminhos distintos, mas igualmente vlidos. Como saber o que tico nesses casos? Bucci A idia a bem simples: entre aquilo que claramente certo e o que claramente errado, no h propriamente um dilema tico. O sujeito tico escolher o certo eponto. Ele no escolher o crime, o dano ao semelhante ou a si mesmo, ele no escolher ser agente da morte se pode escolher ser agente da vida. O dilema tico propriamente acontece quando ns estamos diante de duas escolhas igualmente justas e boas. Por exemplo: devo escolher preservar a privacidade de uma determinada pessoa que objeto da minha reportagem, e preservar a privacidade de algum um valor justo e bom, ou devo dar ao pblico a informao que ele, pblico, tem o direito de ter, mesmo que nesse caso alguns aspectos da privacidade de algum venham a ser sacrificados? Esse um tpico dilema tico do jornalismo. Os dois valores, a privacidade e o direito informao, so igualmente justos e bons. Agora, quando algum est entre aceitar suborno ou no aceitar, ou entre contar uma
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Atualmente o jornalista Eugnio Bucci presidente da Radiobras.

falsidade ao pblico ou no contar, esse algum no est diante de um dilema tico elevado. Est simplesmente considerando as vantagens ilcitas que pode levar se praticar um crime. Um crime conhecido e tipificado em lei. Nesses casos no se fala em dilema tico. Fala-se simplesmente na prtica de crime.

No livro voc discute a eleio de Collor em 89, cuja candidatura contou com o apoio total da Globo. Voc cita uma entrevista de Roberto Marinho em que este reconhece ter promovido a eleio de Collor argumentando ter acreditado que Collor realizaria um governo extraordinrio. um exemplo de suspenso da tica pela direita? Bucci um exemplo de conduta antitica de um proprietrio de uma importante rede de televiso. Se pela esquerda ou pela direita, isso no faz muita diferena. As emissoras de TV so concesso pblica e deveriam colocar o direito informao no lugar mais alto de sua hierarquia de valores. um abuso de poder o que a Rede Globo fez em 1989. Roberto Marinho agiu como cabo eleitoral e no como jornalista.

O filme Under Fire (1983) fala do dilema de um fotojornalista americano que cobre a revoluo nicaraguense. Logo antes da vitria da revoluo, os somozistas matam um importante lder sandinista. Os sandinistas pedem ao jornalista que forje uma foto de seu lder morto, apresentando-o como vivo para desmentir os somozistas que afirmavam sua morte. O jornalista escolhe ajudar a revoluo e forja a foto. uma suspenso da tica feita pela esquerda? Bucci No faz diferena, nesses casos, a que iderio serve a tal conduta antitica. Na hiptese do filme, a mentira supostamente estaria ajudando a uma causa humanitria. Ser que isso funciona? J no colecionamos tragdias suficientes para saber que no funciona? Esse fotgrafo, segundo a sua pergunta, age como um militante poltico, e no como jornalista, A deontologia do jornalista o obriga a apurar a verdade dos fatos e public-la.

Voc tem afirmado que a postura do telejornalismo na cobertura das eleies em 2002 est bem melhor, inclusive a da Globo. Por qu? Bucci Porque, pelo menos at agora, passados poucos dias do primeiro turno, nenhuma emissora est fazendo campanha aberta para um dos candidatos. E s no fazem porque o pblico j no admitiria isso passivamente. O fortalecimento da democracia produz um pblico um pouco mais crtico e esse pblico pressiona os meios de comunicao. Ainda bem.

J d para se ter uma idia de como a mdia vai se comportar no governo Lula? Bucci difcil antever o comportamento da mdia em geral quanto ao governo do Presidente Lula, mas j temos alguns sinais do comportamento da Globo. Parece extremamente favorvel, entusistico at. A imagem do Presidente Lula vem sendo rapidamente absorvida pela iconografia oficial da Globo. Signos que antes designavam baderna e instabilidade, como as bandeiras vermelhas, so agora apresentados como indicadores de virtudes, como a coragem e a perseverana. Isso traz um beneficio e um risco para o novo governo. O beneficio a sua imediata e intensa popularizao. Lula vai virando um cone "pop". O risco que esse cone pode se esvaziar politicamente. preciso que o presidente eleito saiba como enquadrar a Globo nesse processo. Caso contrrio, poder ser enquadrado e esvaziado por ela

Em suas anlises sobre o 11 de setembro, voc ressaltou que o entretenimento foi chamado a dar solues polticas. Tem observado isso sobre a investida de Bush contra o Iraque? Bucci Um pouco menos, mas ainda assim. Bush exerce um tipo de poder, dentro de uma democracia de massas mediada pela mdia eletrnica, em que cabe o recurso ao espetculo e ao entretenimento para a formao do consenso. Trata-se de um consenso espetacular. Isso tambm acontece agora na preparao da iminente agresso ao Iraque, mas em doses menores.

Voc tambm disse que o 11 de setembro mutilou nosso olhar. Isso vale s para este episdio? Bucci Creio que no. Fomos todos mutilados pela viso do 11 de setembro porque um cone da "nova ordem mundial", as torres gmeas, veio abaixo numa nuvem negra de p. Abriu-se um vazio no imaginrio. Um vazio que ficou a demandar vingana. A vingana espetacular que se seguiu.

O que diferencia a "Era da Indstria Cultural" da "Era do Espetculo"? Bucci A primeira se caracteriza pela industrializao de todos os bens culturais, que passam a ser mercadorias como todas as outras. Toda arte vira mercadoria. Um perfume como uma pasta de dente e assim por diante. J na era do espetculo isso fica um grau acima. Agora, qualquer mercadoria, para poder existir, precisa circular como imagem, uma imagem que tenta se passar por obra de arte. Por isso, na era do espetculo, o capitalismo se especializa na produo de imagens.

Por isso os conglomerados de mdia se tornaram um negcio to importante? Bucci Exatamente por isso. Porque o capitalismo virou um modo de produo de imagens e as imagens so feitas na mdia.

Qual o maior desafio tico de nosso tempo? Bucci O dilogo entre universos tnicos distintos. Por exemplo: o dilogo entre o dito mundo islmico e o dito mundo ocidental.

Nota
Pessoalmente ou por correio eletrnico?
O jornalista Eugnio Bucci vem produzindo trabalhos fundamentais que analisam o comportamento da mdia, sobretudo no que se refere tica. Em

novembro de 2002, Bucci falou em um debate no Maison de France, no Rio de Janeiro, e esta entrevista foi feita em duas etapas. Comeamos logo aps a fala do jornalista, ainda no Maison, e terminamos por correio eletrnico. Aproveito essa experincia para falar do que perdemos e do que ganhamos quando fazemos entrevistas por correio eletrnico. Vejo pontos positivos e negativos tanto nessa entrevista como em outras realizadas da mesma forma. Claro, ganhamos em tempo. Como seria uma longa entrevista e meu entrevistado no dispunha de tempo suficiente no dia de sua palestra, to cedo no poderamos marcar novo encontro, j que Bucci, na poca, morava em So Paulo. A soluo foi concluir o trabalho por correio eletrnico. J disse que prefiro entrevistas feitas pessoalmente. Quando estamos diante de nosso entrevistado, vemos como as palavras vo saindo de sua boca. Pode ser obsesso, e acho que realmente , mas isso fundamental para mim. Quando o entrevistado fala, ele pode dizer uma palavra com a boca, mas contradiz-la com o cantinho esquerdo de sua sobrancelha. O entrevistado fala com o corpo inteiro. Se o jornalista percebe essas contradies talvez consiga aprofund-las com novas perguntas e a entrevista ficar bem mais interessante. Essa percepo pode ser vivenciada por correio eletrnico? Certamente no. Como j disse, a entrevista uma experincia de troca. Novas idias vo surgindo na cabea do entrevistador enquanto o entrevistado responde. s vezes o entrevistado quem percebe se concordamos ou no com o que ele est dizendo (por mais que nos esforcemos para manter uma cara de paisagem durante a entrevista). Diante de nossas reaes, ele, o entrevistado, pode tambm mudar o rumo da prosa e enveredamos juntos por outros caminhos. Esses so limites srios das entrevistas feitas por correio eletrnico ou mesmo por telefone. Agora, se tivermos tempo podemos fazer uma experincia. Quem sabe "alongar" a entrevista. Fazer com que a conversa dure um tempo enquanto mudanas acontecem na realidade. Nosso interlocutor pode dizer uma coisa hoje e, na semana seguinte, reavaliar suas posies ou confront-las com fatos novos. Por correio eletrnico isso possvel, desde que no haja prazo.

Helosa Helena
(fev./2004) Na vspera de sua expulso do PT, no Buraco do Lume, no Rio de Janeiro, a Senadora Helosa Helena4 ainda aos prantos disse: "Existe vida fora do PT!" Pouco mais de um ms depois, lgrimas secas, esprito fortalecido, Helosa a principal referncia da construo de um novo partido de esquerda. Na tarde do dia 19 de janeiro, ela e os deputados tambm expulsos Luciana Genro, Bab e Joo Fontes, alm de alguns intelectuais e outras lideranas do movimento, estiveram na ABI, no Rio, para a reunio que lanou as bases desse novo partido. A exclamao de Helosa, no Buraco do Lume, no foi apenas um desabafo, ou melhor, foi, mas um desabafo carregado de fora e que pretende apontar um outro caminho para os que discordam dos rumos do governo Lula. Nesta entrevista exclusiva, a senadora fala sobre o novo partido de esquerda que est nascendo.

Que sentimento unifica as pessoas que participaram da reunio do dia 19 de janeiro? Helosa Muitos. Especialmente a honrosa coragem de no optar por se lambuzar no banquete farto do poder, a dolorosa convico de que a cpula palaciana transformou o PT em uma deplorvel ferramenta da propaganda triunfalista do neoliberalismo, e a perseverana necessria dos que dedicam suas vidas causa do socialismo, da democracia, da liberdade.

E que sentimentos excluem aqueles que ainda no esto nesse processo? Helosa Respeito muitos valorosos militantes que fizeram outras escolhas porque honestamente acreditam na possibilidade de reverso do quadro de degenerao partidria, no respeito (e at nusea me d!) os cnicos pragmticos que repetem a "disputa de rumos " disso e daquilo outro para preservar o parasitismo poltico e o vergonhoso silncio diante do

Atualmente Helosa Helena senadora pelo P-SOL.

vergonhoso balco de negcios sujos estabelecido entre o governo e os gigols do FMI. Como voc avalia essa primeira reunio? Helosa importante deixar claro que foi uma pequena reunio de trabalho de alguns agrupamentos de esquerda que necessitavam definir pontos comuns para a nova caminhada, como por exemplo a necessidade de ampla democracia interna e portanto a negao velha interpretao fraudulenta do marxismo denominada "centralismo democrtico " que tantas marcas de truculncia e arrogncia nos deixou. A partir de agora que comea a verdadeira travessia no deserto com uma agenda de debates pelo Brasil e tudo dando certo (e dar!) em junho faremos o 1 Encontro Nacional e iniciaremos a coleta de assinaturas.

Como vai ser esse novo partido? Helosa A nossa inteno ajudar na construo de uma alternativa partidria socialista e democrtica que possa abrigar a esquerda que no prisioneira dos malditos crceres do poder. O novo partido vai combater o neoliberalismo e o governo que o aplica, defendendo as reivindicaes e bandeiras histricas da classe trabalhadora; ser democrtica e plural, de massas e internacionalista, liberta de qualquer doutrinarismo, esprito de seita ou eleitoralismo, com mecanismos que garantam a participao ativa da militncia com pleno direito de tendncia e profundo respeito s minorias e ao direito de opinio.

Quais foram os principais erros do PT no governo? Helosa A abominvel opo, determinada por uma deplorvel guinada ideolgica, pela continuidade da poltica econmica do FHC com um clarssimo aprofundamento do modelo neoliberal. A esquerda no Brasil e no mundo, h dcadas, tenta disputar no imaginrio popular uma alternativa concreta cnica e reacionria coexistncia pacfica entre os gigols do FMI e demais instituies de financiamento multilaterais, as podres oligarquias nacionais e o parasitismo do aparelho de Estado pela vendida elite poltica e econmica nacional. E o que faz o governo Lula, respaldado pela cpula

palaciana do PT? Legitima toda a verborragia dos "memorandos tcnicos", das "cartas de ajuste ", do pensamento nico do deus do mercado, dos supervits, das reforminhas a servio do capital, das concesses ticas no balco de negcios da "governabilidade", dos transgnicos, das privatizaes enrustidas no PPP, etc.

A histria j nos provou que o engajamento poltico revolucionrio no se baseia numa certeza cientfica. Tampouco h promessas de que o sonho de mudar o mundo, alimentado por tanto tempo, ser um dia realidade. Construir um novo partido de esquerda no Brasil exige gigantescos esforos. O que a impulsiona hoje para tamanha luta? Helosa s vezes eu brinco dizendo que se eu sou capaz de acreditar em Deus, que sequer pode ser tocado ou localizado geograficamente, como poderia no confiar na capacidade de luta da classe trabalhadora? Mais cedo ou mais tarde ns promoveremos as mudanas estruturais profundas que o povo brasileiro merece, mesmo que alguns medocres pensem que ao pisar nos tapetes dos palcios pisam em algum tipo de solo sagrado e se tornam proprietrios das mentes e coraes alheios. Poderemos nem ser parte fisicamente do novo tempo, mas como dizia Trotsky, s participar deste movimento, de nadar contra a correnteza, j nos d a mais suprema satisfao moral de um ser pensante.

Qual sua relao hoje com a Democracia Socialista? Helosa A DS aprovou uma nota, no Grupo de Trabalho Nacional, deixando claro que no reconhece legitimidade na minha expulso e que eu continuo militante da DS. Entretanto existem divergncias internas sobre a participao na construo de um novo partido. Muitos identificam a necessidade da disputa de rumos no governo e no PT e muitos outros dos nossos militantes que se desfiliaram do PT em nossa solidariedade esto conosco na belssima tarefa de ajudar na construo de um novo partido.

Em 2006, voc candidata por esse novo partido Presidncia da Repblica?

Helosa O que acontecer em 2006 no podemos prever. Eu sou apenas mais uma entre muitas companheiras e companheiros que preferem o corao partido alma vendida e que por isso mesmo no se deixam seduzir por "gloriosas" carreiras polticas tpicas de transformistas ideolgicos que optam pela doce classificao de filhotes ilustres da burguesia nacional.

Nota
Entrevistas por telefone
Esta entrevista com a Senadora Helosa Helena aconteceu j depois de sua expulso do Partido dos Trabalhadores. Em outra entrevista que fiz com a senadora, abordei aspectos bem diferentes. Mas, essa pauta abordava especificamente a construo do novo partido de esquerda (hoje j denominado Partido do Socialismo e Liberdade P-SOL) cuja referncia principal a senadora. Em funo da agenda atribulada da parlamentar, a opo foi realizar a entrevista por telefone. Como disse na nota anterior, entrevistas realizadas pessoalmente so as melhores. H limites j apontados para as entrevistas realizadas por correio eletrnico ou por telefone. Mas, quando entrevistamos por telefone precisamos estar atentos a algumas coisas: O jornalista precisa ter disponvel um aparelho telefnico com algum recurso para gravao. Pode ser um simples "viva-voz" com um gravador colocado ao lado do aparelho para que a entrevista possa ser gravada, ou outros recursos mais modernos. Em geral, jornalistas trabalham em locais barulhentos e devemos nos acostumar a realizar nossas matrias em locais assim. O problema que por telefone algumas palavras podem ser malentendidas e gerar interpretaes equivocadas. Ainda que o local de trabalho seja sempre tumultuado, bom que no momento de uma entrevista mais longa o jornalista possa dispor de um espao mais reservado. Precisamos estar certos de que entendemos bem nomes, nmeros, referncias. A maioria dos jornalistas acha que sabe tudo e se envergonha em assumir que desconhece esse ou aquele termo, esse ou aquele autor. No pergunta, no confere,

escreve errado. No podemos ter vergonha de perguntar nunca. No conhece a referncia citada pelo entrevistado? Pergunte. Se for preciso, pea que o entrevistado soletre. Escreva corretamente. O problema que por telefone os rudos na comunicao atrapalham mais. Outra coisa: tambm por telefone bom que o entrevistador informe a seu entrevistado a respeito do tempo que a entrevista tomar para que ele possa se certificar que poder dispor do telefone durante esse tempo e se coloque confortavelmente durante a entrevista.

Joo Pedro Stdile

(jan./2003)

Se o povo ficar sentado esperando, as mudanas no vo acontecer.

Joo Pedro Stdile, membro da coordenao nacional do Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra, participou da conferncia "Terra, territrio e soberania alimentar" realizada no segundo dia do III Frum Social Mundial realizado em janeiro de 2003, em Porto Alegre. Ao final da palestra, caminhando cerca de trs quilmetros, do estdio Gigantinho at o Anfiteatro do Pr do Sol (para ouvir o discurso do Presidente Lula), ele concedeu a seguinte entrevista.

Em sua conferncia aqui no FSM o senhor afirmou que no basta a luta pela reforma agrria clssica. De que reforma agrria precisamos? Stdile No sculo passado, os pases do Hemisfrio Norte fizeram reformas agrrias capitalistas que simplesmente distribuam terras que acabavam por transformar os pequenos camponeses em pequenos proprietrios que produziam para o mercado interno de seus pases. Aqui no Terceiro Mundo no foi possvel fazer esse tipo de reforma agrria porque a agricultura sempre esteve voltada para a exportao. Ento, agora, temos de pensar em uma reforma agrria que no se reduza apenas a distribuir terras. S distribuir terras no resolve o problema. As multinacionais j controlam o comrcio, a agroindstria, as sementes. Assim, mesmo o agricultor que tem alguma terra no consegue melhorar de vida. Defendemos uma reforma agrria que ataque essas outras contradies.

O senhor tambm disse que um campons que conquista 10 hectares de terra continua escravo de sua ideologia e de sua iluso. Poderia falar mais sobre isso? Stdile Tradicionalmente existe entre os camponeses a idia de que se ele tivesse um pedao de terra, trabalhando com seu esforo e de sua famlia, conseguiria melhorar de vida. S que hoje o capitalismo domina de tal maneira

o comrcio e a indstria que ele no consegue melhorar de vida. Com 10 hectares ele pode produzir muito leite, por exemplo. S que as multinacionais controlam a industrializao do leite a um preo to baixo pelo leite e o exploram tanto, que ele no tem a menor chance de melhorar de vida.

Quando o senhor afirma que no se combate a fome no Brasil distribuindo cestas bsicas e sim distribuindo o futuro e o destino quis fazer uma crtica ao Programa Fome Zero do governo Lula? Stdile Todo mundo sabe que no se combate a fome sem combater suas razes. Por isso dizemos erradicar a fome e no simplesmente combater a fome. Isso est no Fome Zero do Lula, por isso ns apoiamos o Programa como ele est proposto. Nele esto previstas uma srie de medidas estruturais, entre elas: primeiro, desenvolver polticas econmicas que representem distribuio de renda para que a populao aumente seu poder aquisitivo. Segundo, afetar o monoplio do latifndio porque sem distribuir as terras no se cria emprego. Terceiro, casar a criao de emprego e trabalho com a erradicao da fome.

O MST vem falando h muito tempo no conceito de soberania alimentar. O que isso significa? Stdile H um princpio histrico presente na histria da civilizao e da humanidade. Um povo s livre se tiver capacidade e condies de produzir seus prprios alimentos. Se um povo tem uma identidade cultural, um idioma, vive num territrio, mas no produz sua comida, que o que garante sua sobrevivncia, esse povo no independente e sempre ser escravo. Para que um povo seja livre, soberano e dono de seu prprio destino ele deve poder garantir comida para todos os seus cidados. Isso significa tambm que o agricultor possa produzir suas prprias sementes. No caso do Brasil, isso poder ser feito atravs da Embrapa, dos governos estaduais e dos prprios agricultores. Se formos donos das sementes nos livramos da explorao das multinacionais e conquistamos autonomia. Garantir comida significa garantir o acesso s sementes.

Como o senhor avaliou a vitria de Lula nas eleies?

Stdile A vitria criou a vontade de que possvel mudar. O povo hoje acredita nisso. Mas acreditar s no basta. No entanto importante para que o povo acredite e saiba que ele pode se organizar e se mobilizar e que no vai haver represso. Tudo isso contribui para um clima na sociedade que produza a mdio prazo o crescimento do movimento de massas. O tempo histrico das possveis mudanas no Brasil no vai depender da vontade do Lula. O que vai depender se o povo transformar esse nimo em disposio de luta. Se o povo ficar sentado esperando, as mudanas no vo acontecer.

Medidas como o aumento de 5% dos juros no podem gerar decepo e frustrao para os que apostam nessas mudanas? Stdile O problema dos juros que o governo Lula recebeu uma herana de um modelo econmico neoliberal que tem uma lgica prpria. Falando como economista, para romper com essa lgica no basta mexer em apenas uma varivel tipo os juros ou o cmbio. Uma est ligada outra. Lula est optando pela ttica de nesse primeiro ano priorizar a utilizao dos recursos na rea social e seguir administrando o modelo para que no haja uma crise no pas. A mdio prazo o governo deve tomar medidas de maior conseqncia que a sim podero representar mudanas no modelo. Outra coisa que Lula no ganhou as eleies com um programa de esquerda. um governo de transio que procurou fazer alianas com diversos setores. Alguns ministros ainda so neoliberais. Mas acho que, mesmo assim, representa um avano.

O MST vai continuar as ocupaes de terras no governo Lula? Stdile Durante os 8 anos de FHC o MST foi atacado permanentemente pelos grandes veculos de comunicao, em especial pela televiso. No entanto, era uma falsa propaganda, porque as mentiras e as acusaes no batiam com a realidade. As pessoas acabam percebendo que o fato de existir os sem-terra e pobres no os torna culpados. Por mais que falassem mal de ns, o povo percebia que em nossas ocupaes s estvamos reagindo para defender nossos direitos e que no fundo tnhamos razo e que a culpa do latifndio. Manter as ocupaes

significa manter uma ao social que pressione o governo a aplicar a lei que determina que se desaproprie todos os latifndios improdutivos. por isso que o nosso movimento vai continuar ocupando terras. Ao ocuparmos a terra ajudamos a sociedade a se conscientizar do problema e ajudamos o governo a aplicar a lei.

Nota
Aprender com os erros
Entrevistar ensina ao jornalista de vrias formas. A primeira que aprendemos muito com o saber do entrevistado, com suas experincias, conhecimento, certezas e dvidas. A segunda que cada entrevista pode ser uma experincia ensinando ao entrevistador a partir da forma como ela aconteceu e a partir de um conjunto de pequenas coisas que envolvem esse acontecimento. Ao entrevistar o lder do MST, Joo Pedro Stdile, aprendi muito de seus saberes e aprendi de suas crticas, uma delas feita a mim mesma. Uma das perguntas que fiz a Stdile foi a seguinte: "Quando o senhor afirma que no se combate a fome no Brasil distribuindo cestas bsicas e sim distribuindo o futuro e o destino, quis fazer uma crtica ao Programa Fome Zero do governo Lula?" Stdile me perguntou se eu j havia lido o Programa Fome Zero ou se eu estava me pautando pelo que estava saindo na grande imprensa. E estava certo, eu no havia lido o programa oficial e tudo que sabia sobre ele era o que tinha lido nos jornais. Meu entrevistado podia ter a opinio que tivesse em relao ao Programa Fome Zero, no importa. O que importa aqui que sua crtica sinalizou algo de muito importante para ns jornalistas. No devemos nos pautar apenas pelo que publicado nos jornais. Por mais advertidos que estejamos, s vezes esquecemos disso. bvio que jornais e revistas tambm so fontes, mas so fontes j interpretadas por nossos colegas de profisso, editadas por eles e por outros, submetidas a diversos interesses. Devemos ir s fontes primrias que, nesse caso, seriam o governo e seu programa oficial, isso para saber do contedo do programa em questo. A

partir da, ouvir outros atores interessados e atingidos pelo programa, como o MST, por exemplo. A entrevista com Stdile tambm me ensinou sobre iniciativa. Ouvi atentamente toda a sua palestra no estdio Gigantinho. Ao final, ele no tinha mais tempo para conceder qualquer entrevista porque participaria da atividade chamada de "Caminhada Coletiva" ao anfiteatro Pr do Sol para onde se dirigiam os participantes do Frum a fim de ouvir o discurso do Presidente Lula. Vi Stdile saindo do Gigantinho e no tive dvidas. Grudei em seu brao e caminhei com ele por trs quilmetros de brao dado. No larguei porque, se largasse, outro jornalista ocuparia esse privilegiado lugar. Alis, no outro brao, havia outra jornalista grudada. Essa deve ter sido a entrevista mais esquisita e engraada que Stdile concedeu.

Leandro Konder
(jan./2003) No dia 20 de maio de 2002 o Frum do Rio de Janeiro reuniu na Uerj intelectuais, alunos, professores, parlamentares e amigos, para conceder a primeira edio do prmio Intelectual do Ano ao filsofo Leandro Konder, 67 anos. O auditrio cheio e emocionado reconheceu, num abrao coletivo, uma vida dedicada filosofia, literatura, ao marxismo e educao. Apresentar a obra de Leandro coube ao amigo tambm marxista, Carlos Nelson Coutinho. "Ele um dos poucos intelectuais brasileiros a quem cabe o qualificativo de mestre, de 'filsofo democrtico'. Mas o que, sobretudo me faz feliz t-lo como amigo, como companheiro de vida, de combates intelectuais e de batalhas polticas", disse Coutinho. Recentemente os jornais publicaram vrias reportagens sobre voc e sua obra. Alguns o colocam como comunista e marxista. Outros dizem que um excomunista e ex-marxista.

Afinal, voc ainda comunista? Konder Sou comunista e marxista. No gosto muito da denominao marxista. Acho que ela se presta para equvocos. O que o marxismo? uma doutrina? Se for, estou fora. Mas acho que se tiver de adotar uma referncia para definir uma identidade terica, eu sou marxista sim, sou comunista sim. Quero uma sociedade sem Estado. Luto por isso. Tem uma velha pea do Esquilo, num dilogo entre Antgona e Ismnia, em que Antgona est brigando contra o Estado, representado por Creonte. Ismnia, que era mais covarde, diz irm: "O que voc est querendo impossvel", e Antgona responde: "Se for impossvel, na fronteira final do impossvel eu cairei". Ento, se uma sociedade sem Estado for impossvel, eu vou at onde der, at onde cair.

Depois do que aconteceu ao socialismo, ainda possvel sonhar uma sociedade sem classes, sem conflito de classes e, portanto, sem Estado? Konder Essa percepo fundamental porque d conta de uma necessidade que temos de enfrentar. Temos de pensar o florescimento das diferenas. Ou o comunismo ser uma enorme riqueza nas diferenas ou ele invivel. Como ser essa riqueza nas diferenas? Temos de imaginar.

No final do livro A revanche da dialtica, voc diz que temos boas razes para acreditar no futuro e prope o casamento do comunismo com a liberdade. com esse casamento que podemos imaginar essa sociedade? Konder Eu espero que seja, mas os casamentos so sempre imprevisveis. Se no socialismo ainda h necessidade de controle e do Estado, eu quero ir alm disso. O comunismo uma expectativa de ultrapassagem do socialismo.

Alguns conceitos sempre foram muito caros a voc e ao Carlos Nelson. "Democracia universal" foi um deles. Essa defesa incondicional da "democracia universal" reforou a opinio de que vocs eram reformistas. Valeu pena? Konder Valeu e vale. Resgatar o vigor da nossa teoria depende dessa radicalidade. Para os gregos, o singular o idion e o totalmente singular idiotas. Aquele que no se comunica, porque to singular que no tem nada a ver com o outro e no h comunicao possvel nisso. A linguagem pressupe a universalidade. claro que a universalidade pode se tornar facilmente uma iluso, se voc no conseguir ter uma certa reserva diante dela. Mas voc tem que trabalhar com ela. nesse sentido que eu acho que a democracia um valor universal sim. No quero dizer que eu saiba o que democrtico em cada circunstncia. Isso tem que ser apreendido no movimento com a participao ampliada sempre. o povo que faz a democracia.

Uma das questes centrais do marxismo a dialtica. Mas muita gente no sabe o que isto. s vezes usam o termo para parecer mais intelectual. O que a dialtica? Konder A dialtica o movimento pelo qual a gente pensa as transformaes da realidade a partir das contradies. Como as contradies proliferam j que a realidade inesgotvel, tem uma dimenso infinita, tem sempre algo novo e surpreendente. Ento a dialtica seria a maneira da gente pensar esse movimento pelo qual a realidade aparece nas suas dinmicas e, sobretudo, nas suas contradies. No um mapeamento das contradies. E mais que isso. E o reconhecimento das contradies a partir do sentido do movimento delas. No quero constatar, eu quero intervir. No quero mapear, eu quero participar da transformao.

Em 1987 voc publicou A derrota da dialtica. Um livro que te rendeu a pecha de reformista e revisionista do marxismo. E agora voc publica um livro, junto com outros autores, intitulado revanche da dialtica. O que era a derrota da dialtica em 87 e o que sua revanche hoje? Konder A derrota era um ttulo de um livro meu. A revanche veio do Michael Lowy que escreveu a orelha desse ltimo livro. A derrota da dialtica se referia histria especfica das idias de Marx no Brasil, embora acho que se aplique s idias dele fora do Brasil. O Marx foi codificado como doutrina a partir do Kautsky, que inventou o termo marxismo que surge no fim da vida de Marx. O Marx dizia que ele mesmo no era marxista. O marxismo o que ? Um conjunto de idias de Marx, articuladas em torno de um projeto de construo de doutrina. O Marx pensava o que ele pensava porque ele ia inventado. Os marxistas j encontram a inveno feita. Ento, se adaptam a um certo quadro explicativo j estratificado. Nesse quadro, a primeira vtima a dialtica. Ou voc segue essa doutrina ortodoxa ou voc revisionista. Uma opo meio miservel, no? J a revanche um pouco a idia de como resgatar a dialtica.

Analisando sua prpria obra, voc diz que alguns livros seus preservaram certa dignidade ao envelhecer. Outros j mostram certa ingenuidade. Quais esto no primeiro caso e quais no segundo?

Konder Os primeiros livros Marxismo e alienao, Os marxistas e a arte so claramente ingnuos. No Marxismo e alienao tem uma parte sobre alienao e subdesenvolvimento que uma parte muito fraquinha, muito bobinha. No outro tem um captulo sobre Walter Banjamin que muito engraado, j que eu escrevi com base num nico texto que eu tinha lido dele: A obra de arte na poca de sua reprodutibilidade tcnica.

S esses dois livros ou tem mais? Konder No. Tem um outro, A democracia e os comunistas no Brasil, que todo ele muito bobinho (Risos).

Voc tambm disse que te faltou "esprito autocrtico" e que em diversas ocasies teria adotado "critrios estreitos comprometidos com circunstncias que logo se modificaram". Que situaes seriam essas? Konder Por exemplo, esse livrinho que acabei de citar, que voc me faz relembrar, mas eu queria ver se esquecia (risos). um livro em que a universalidade pode se tornar facilmente sempre uma iluso, se voc no conseguir ter uma certa reserva diante dela. Mas voc tem que trabalhar com ela. nesse sentido que eu acho que a democracia um valor universal sim. No quero dizer que eu saiba o que democrtico em cada circunstncia. Isso tem que ser apreendido no movimento com a participao ampliada sempre. No posso pretender ser um doutor em democracia e ensinar democracia ao povo. Eu tenho que estar sempre disposto a aprender com ele. o povo que faz a democracia. A participao ampliada essencial. Isso tem um contedo que se traduz na busca terica da universalidade.

Falamos numa possvel revanche da dialtica. Se olharmos para o mundo, vemos o socialismo derrotado. Podemos esperar uma revanche do socialismo? Konder , na prtica estamos mal. Falamos na revanche da dialtica que uma batalha terica que estamos em condies de travar. Agora a revanche do socialismo?

Recriar o projeto do socialismo em novas bases, por enquanto acho que no temos. D para ver que os prximos anos sero difceis e temos de acumular foras, experincias e saber nessa luta para propor a revanche do socialismo. Mas temos de brigar. Isso seguro. Sentar e chorar no nos levar a lugar nenhum. O Baro de Itarar traduzia umas coisas do francs e traduziu a frase: ("Le lion est le roi des animauxs ", o leo o rei dos animais. Ele traduziu por "O leo ia urrar e desanimou (muitos risos)... Eu acho que no podemos nem urrar e nem desanimar. Temos de partir para a luta.

Nota
Para concordar ou criticar
Se um dia me perguntarem qual foi a principal honra de minha vida, digo sem pestanejar que foi ser aluna do filsofo Leandro Konder, por trs anos seguidos, quando fiz mestrado na PUC-Rio e mais dois, ao longo do doutorado. Participar de suas aulas, conviver com Leandro com mais assiduidade, desenvolver uma relao de carinho, admirao, respeito e amizade um privilgio. comum aos jornalistas cultivarem referncias intelectuais e, por circunstncias da profisso, ficarem diante delas para uma entrevista. Nesses casos, a admirao, por maior que seja, no deve inibir as perguntas que julgamos por bem fazer (na metaentrevista publicada ao final deste livro, o professor Muniz Sodr abordar este assunto). Na entrevista com Konder no houve nenhum problema dessa ordem, talvez porque, alm de admir-lo, desenvolvemos ao logo desses anos uma relao que permite qualquer pergunta, qualquer comentrio crtico, qualquer questo. A entrevista aconteceu como muitas de nossas longas conversas no caf da PUC. S avisei antes que era uma entrevista e liguei o gravador. Muita gente que se diz "revolucionrio pra caramba" acha que parece mais revolucionrio ainda se critica o "reformismo" desse autor. Muitos desses revolucionrios de planto nunca leram uma obra inteira desse marxista. Mas, do alto de suas arrogncias, atacam e no sabem como fica evidente que no conhecem aquilo que criticam.

Tomemos, portanto, como lei: para concordar ou criticar, preciso conhecer profundamente. Se concordamos sem saber somos patetas. Se criticamos por criticar, para parecermos mais inteligentes, brilhantes, sabiches, somos ridculos. No queremos nem uma coisa nem outra. Mas tem gente que no se emenda. Fazer o qu? Entrevistar Leandro Konder (ou conversar com ele, ou ser sua aluna) sempre um exerccio de pensamento. Tem gente que no gosta de pensar, s de repetir coisas como papagaios, lembram? Konder um dos grandes responsveis pela divulgao e expanso da discusso sobre o marxismo no Brasil. Publicou mais de 20 obras, alm de tradues de autores marxistas como o hngaro Georg Lukcs. autor de livros como: A derrota da dialtica, Os marxistas e a arte, Marxismo e alienao, O que dialtica?, Hegel: a razo enlouquecida, entre outros. Escreveu tambm romances e biografias. Mesmo quem o critica (os que o criticam seriamente), certamente conheceu muito do marxismo e da histria do marxismo atravs das tradues de Leandro Konder e Carlos Nelson Coutinho. Reconhecer isso j seria um passo para se conquistar a humildade tambm necessria para quem escreve.

Leonardo Boff (1)

(ago./1997) Dez anos depois de ter sido condenado pelo Vaticano a um ano de silncio por ter afirmado em um dos seus livros que nos planos de Jesus no estava uma Igreja hierarquizada, o telogo Leonardo Boff, 57 anos, volta carga com seu novo livro Brasas sob cinzas Estrias do anticotidiano, no qual discute uma questo teolgica mais profunda. Para ele, o inferno uma inveno da teologia elaborada por homens, pais da f e celibatrios. Boff acredita que numa nova teologia que inclui a mulher est um novo Deus que me e que perdoa ao invs de condenar seus filhos ao inferno. Para tratar de um tema to pesado, Boff aventurou-se por um novo estilo. Brasas sob cinzas... um livro de contos recheado de poesia e, segundo o prprio telogo, todas as histrias so reais. Desta vez o Vaticano, que persegue o telogo desde 1975, por causa de sua teologia da libertao, no pode atingi-lo. Leonardo Boff atualmente professor de tica e filosofia da religio na Uerj e saiu, por vontade prpria, da Ordem dos Franciscanos a quem obedeceu por 30 anos.

Acho que no teremos apenas brasas, teremos uma fogueira inteira quando o Vaticano ouvir que o senhor diz que o inferno no existe. isso mesmo? Boff O inferno um instrumento da religio do Deus-pai justo e justiceiro que coloca ordem em seu universo. uma imagem religiosa, exigncia da cultura do homem-varo. Mas que Deus esse que no tem poder sobre o mal? No ele onipotente? Existe a justia que condena os perversos e seu inferno. Mas trata-se apenas de um drama maior. Deus prepara um outro ato, o da vitria adequada sua natureza divina de amor e perdo. Deus no tem uma lata de lixo para onde envia o que no deu certo no longo peregrinar de sua criao atravs de milnios. O inferno no poderia ser a ltima palavra. essa representao feminina e maternal de Deus que ultrapassa o inferno.

A Igreja sempre produziu essa imagem de Deus Pai todo poderoso. Agora o senhor diz que ele tem entranhas de me, tero e seios? Boff misericrdia revela um aspecto essencial da natureza divina: o lado feminino de Deus. Misericrdia significa, etimologicamente, possuir um corao que se compadece da misria do outro porque a sente profundamente como sua. Em hebraico ainda mais forte, pois a palavra misericrdia significa ter entranhas como uma me e possuir seios como uma mulher.

Ento no faz diferena viver como So Francisco de Assis ou Hitler, j que todos acabam no mesmo lugar? E os torturadores das ditaduras da Amrica Latina tambm foram para o cu? Boff claro que faz diferena. A justia divina e o bom senso criam o inferno. Sim, porque no podem o criminoso e a vtima inocente terem o mesmo destino. Repugna admitir que os torturadores latino-americanos estejam no mesmo lugar que os torturados por eles. Ou que Hitler esteja no mesmo cu que as crianas judias inocentes, enviadas por ele s cmaras de gs. Nem tudo vale neste mundo, nem no outro. Deus no cinicamente indiferente aos dramas humanos. A existncia do inferno a eterna vergonha para Deus. A justia enche o inferno. a lata de lixo para onde Deus deveria jogar tudo aquilo que no deu certo. Mas a misericrdia a esvazia. O julgamento acontece. Todos se confrontam com sua conscincia, com suas vtimas e com Deus. Deus afasta de si aqueles que pecaram em vida. Ao cair a sentena sobre os condenados, todos gritam: "Tu no s nosso Pai? No s nossa querida Me? No tens entranhas e corao?" E Deus ouve os condenados e os perdoa. O inferno apenas passageiro, um caos momentneo, mas um caos generativo que abre para uma ordem maior e uma justia mais alta.

Tanto tempo escrevendo sobre teologia e de uma forma mais acadmica. Como foi mudar de estilo? Boff Achei mais difcil o texto literrio. Ele mais trabalhoso. A linguagem mais acadmica, como vinha fazendo at ento, solicita do leitor uma adeso via razo.

Essa nova forma de escrever vai solicitar uma adeso via corao. Ela envolve a libido, o sentimento do outro, espera que as pessoas refaam o mesmo caminho que voc ao escrever o conto. Isso difcil. Mesmo escrevendo sobre teologia, eu sempre tive uma dimenso narrativa, nesse livro ela apenas mais explcita.

No terceiro conto do livro, "O gesto da magna mater", o senhor fala que Deus Deus dos que fracassaram como Jesus na cruz. Para muitos tericos da chamada "ps-modernidade", as teorias como o cristianismo e o socialismo fracassaram. isso que o senhor tambm chama de "o fracasso de Jesus na cruz"? Boff O Deus que salva a anti-religio. O cristianismo apresenta um Deus que sofre, que precisa ser ajudado. Deus toma partido e est nesse fracasso, ele ressuscita. Esse o fenmeno cristo. O Deus dos vencidos diferente do Deus do arqutipo do rei, do poder, que domina a Igreja, o que no quer dizer que os religiosos no tenham isso. Se entendermos essa viso solidria do Deus dos vencidos nos munimos nessa luta contra o discurso derrotado da psmodernidade.

No segundo conto, "Se fosse santo teria pecado", o senhor conta a histria de uma mulher, moradora de uma favela que visitou. Ela o pega pela mo e o guia at um quarto. Levanta a saia e se oferece, quer fazer amor. O senhor se recusa e mais tarde, em casa, envergonhado, se arrepende. Por qu? Boff Eu explico no conto que a castidade no pode ser um objetivo, mas um caminho. No um fim, mas um meio. No deve ser entendida como absteno mas como expresso de um amor maior. Se eu fosse casto assim, teria feito amor com aquela mulher. No por pena, mas por deciso livre e total entrega. A castidade seria superabundncia de amor e no carncia de amor. Por isso o ttulo: "Se fosse santo teria pecado". Porque nesse pecado teria encontrado Deus que faz do "pecado", graa.

Ento, como foi possvel viver trinta anos de celibato?

Boff O celibato possvel. Existem vrias maneiras de sublimar a energia sexual. Voc a concentra na produo cultural, intelectual, na vida em comunidade. possvel. O que eu acho errado impor o celibato a algum.

Ainda no conto "O gesto da magna mater", o senhor consola a me de Lcio, um menino de 16 anos, morador de favela e que morre de tanto beber, dizendo que ele morreu para ser livre num outro reino. Essa viso crist que prega que "nosso reino no desse mundo", no revela uma atitude de desprezo e conformismo com os problemas "deste mundo?" No podemos ser livres e felizes aqui, neste mundo mesmo? Boff Nossa luta para que esse reino seja aqui mesmo. Mas no h como consolar algum que perde um filho sem resgatar e fortalecer sua confiana no reino de Deus e na ressurreio. Mas claro que cu e terra esto juntos aqui, na medida em que interferimos e mudamos a realidade.

Leonardo Boff (2)

(jan./2003)

Ou socializamos os bens ou destrumos o mundo.

O telogo Leonardo Boff participou da conferncia "Paz e Valores", uma das mais concorridas do III Frum Social Mundial, realizado em Porto Alegre de 23 a 28 de fevereiro. Em 1984, por conta das idias defendidas em seu livro Igreja: carisma e poder, Boff sentou na mesma cadeira na qual sentaram Galileu Galilei e Giordano Bruno, para tambm ser julgado. Foi ento submetido pelo Vaticano a um "silncio obsequioso", ou seja, por mais de um ano ficou proibido de lecionar e proferir palestras. Com mais de 60 livros publicados, atualmente leciona tica, filosofia e religio na Uerj e em diversas universidades no exterior. A entrevista que segue foi concedida no dia seguinte sua conferncia no FSM.

O senhor acha que a ida de Lula a Davos e o apelo do Brasil aos banqueiros pode realmente sensibilizar os poderosos? Boff Vivemos uma crise mundial. Crise do sistema neoliberal, crise das formas de gerenciamento poltico e econmico do mundo. Essa crise no precisa ser uma tragdia, mas ela obriga todos os atores a dialogarem, a conversarem, a buscarem sadas possveis. Penso que os banqueiros sero obrigados a se sensibilizarem e a redefinirem sua posio nesse novo cenrio mundial. Acho importante que Lula no faa o discurso ideolgico, como no fez, ao justificar sua tentativa de dilogo com os banqueiros, mas faa o discurso da sensatez, o discurso do bvio que dito naquele contexto escandaloso. Lula disse: "H fome demais no mundo e h gastos extraordinrios em armas". Essa contradio intolervel para um senso humanitrio mnimo.

Em sua conferncia no Frum Social Mundial, ao falar sobre a iminncia da guerra contra o Iraque, o senhor pediu para que todos rezassem a orao de

So Francisco. O mundo inteiro est protestando contra a guerra e Bush continua insensvel. Num momento assim, rezar adianta? Boff S uma mente perversa, belicosa e carregada de interesses que no os humanitrios pode sustentar uma guerra hoje. No existe guerra justa, nem santa, nem humana. Toda guerra perversa. Na palestra disse isso e apelei para a compaixo, ou seja, para um grau mnimo de humanidade, sem conotao religiosa, poltica ou ideolgica. Apelei para a humanidade fundamental. No havendo isso se instaura a barbrie, a excluso, a desumanizao e todo tipo de violncia que o Imprio est fazendo. O Imprio de Bush cruel e sem piedade. Ele mata 500 mil crianas em algum pas e depois algum membro de seu governo vem a pblico dizer que trgico, mas o preo que se precisa pagar. Essa atitude absolutamente desumana, mpia, intolervel, que rompe todo o pacto social, que deve ser rejeitada. Como estimular essa compaixo? Vivendo relaes mais inclusivas, mais cooperativas, no trabalho, nas relaes de produo, na distribuio, na convivncia e a Francisco de Assis um mestre e tem muito a nos dizer nesse momento.

A tnica do III FSM foi a necessidade da luta contra a guerra, mas o Frum sequer tirou uma moo de repdio guerra. Boff O Frum Social um processo de fermentao e decantao. Aqui reunimos grupos do mundo inteiro que esto insatisfeitos com a situao econmica, ecolgica e social do mundo. Aqui manifestamos essa indignao humanitria. Simultaneamente mostramos experincias, testemunhos e prticas alternativas. Tudo isso para mostrar que somos sementes de um mundo novo e possvel. No chegamos ainda formulao de um consenso mnimo de pontos positivos que possam ser assumidos por todos. No h a constituio de um ncleo poltico capaz de formular essas questes, apresent-las de forma poltica e ganhar o consenso. O movimento ainda deve andar.

Mas nem a luta contra a guerra um consenso? Boff Os pontos de conflito esto ligados s formas como vamos enfrentar o Imprio. Na verdade no sabemos como enfrentar essa guerra. So

muitos os desafios e no h uma correlao de foras para impor nossa vontade. Estamos muito desarticulados e, s vezes, confusos. O capital no exerce s hegemonia, exerce dominao. Podamos ter atos de extrema coragem como os que esto acontecendo na Europa, inclusive com brasileiros no meio. So levas de pessoas que esto indo para o Iraque para servir de escudo humano. E dizem estes corajosos: "Se querem fazer guerra ao Iraque, que faam sobre nossos cadveres". uma atitude de Gandhi. No sei se acumulamos tanta boa vontade e solidariedade que nos leve a gestos como esses. Mas esses sim seriam, talvez, impeditivos de uma guerra, especialmente se americanos fossem para l fazer isso.

Os pases do Sul possuem fontes alternativas de energia extraordinrias. Podemos estabelecer outros nveis de negociao, inclusive uma reflexo sobre com qual energia manteremos a vida e o processo civilizatrio? Boff As grandes fontes alternativas de energia esto no grande Sul. Aqui esto as grandes fontes de biomassa, as grandes bacias hdricas de gua doce. Isso firma em ns a convico de que devemos comparecer nos fruns dessas discusses como credores e no como devedores. Por exemplo, s em o Brasil manter a floresta amaznica assim mesmo como est, apesar do desmatamento em termos econmicos equivale a 14 bilhes de dlares que damos gratuitamente humanidade. Um governo consciente negocia argumentando que j entramos com 14 bilhes de dlares. O futuro da humanidade passa por esses caminhos. Se os pases ricos quiserem seguir hegemnicos e manter sua lgica de dominao, eles lutaro para dominar essas fontes, inclusive militarmente. Os militares americanos j cercam uma parte da floresta amaznica, criando uma muralha militar. Sem falar da base militar americana em Alcntara. Isso obedece a um projeto de longo prazo de controle, que implica tambm controle militar, mas inicialmente controle cientfico. Precisamos nos contrapor a essa lgica.

Que foras temos para isso?

Boff Est certo. preciso perguntar qual a correlao de foras nesse momento para plantar uma nova demanda tico-humanitria. O que temos uma desigualdade fantstica. Sem buscarmos aliados entre ns, mas tambm os que esto nos EUA e na Europa, os grupos dominantes podem seqestrar nossos navios, nossas contas, nossos bancos l fora, impossibilitar transferncias tecnolgicas. Enfim, reduzir-nos a uma ilha. Temos de acumular foras com nossos aliados. Acumulamos agora para podermos construir uma resposta para salvar no o Brasil, no apenas o Sul, mas toda a humanidade.

A paz poltica tambm no precisa da paz religiosa? Boff A religio pode ficar doente e dessa doena nascem os fundamentalismos, mas a natureza da religio incentiva o amor, o perdo, a solidariedade, a compaixo. Para haver paz poltica necessrio tambm haver paz religiosa hoje no mundo e s h paz religiosa se houver dilogo entre as religies e s h dilogo se as religies estabelecerem a lgica dos pontos comuns e buscarem tambm os pontos polticos comuns.

O cristianismo e o catolicismo esto em crise? Boff Penso que estamos vivendo o cristianismo mais originrio que aquele de Jesus, resumido no "Pai-Nosso". O resumo dessa mensagem aquele que une "Pai Nosso com Po Nosso". a dimenso de transcendncia do ser humano com um projeto infinito que procura no universo e encontra um pai que no filsofo, nem juiz, mas que tem qualidades da me que acolhe. Simultaneamente a relao com o po, mas no o "meu po" mas o "po nosso ". A globalizao chegou at a criar a ideologia da sade total. O sonho de encontrar o Ado original e refazer o paraso terrenal, com mil formas de remdios e manipulaes tudo na iluso de encontrar a imortalidade. As pessoas ento morrem saradas, com o corpo esplndido, mas esto mortas. Temos de aceitar que a vida mortal. Essa a condio humana e a morte faz parte da vida. Mas podemos viver plenamente e isso s possvel se unirmos "Pai" com "Po"para enfim dizermos amm.

A Igreja como instituio segue por esse caminho? Boff No. Distingo o cristianismo, que a sim essa fonte de sentido que alimenta as comunidades que crem. A organizao, a instituio da Igreja criou seu prprio curso, sua prpria dogmtica, se autofinalizou e se articula facilmente com os poderes do mundo, mas no representa a vida que est nas bases.

Nota
Pautas diferentes para o mesmo entrevistado
Entrevistei o telogo Leonardo Boff duas vezes. Publico essas duas entrevistas para podermos avaliar como uma mesma pessoa oferece diferentes possibilidades de entrevistas. Foram pocas diferentes, momentos diferentes, circunstncias diferentes que, obviamente, levantavam questes diferentes. Todos esses aspectos devem ser considerados pelo jornalista quando ele prepara a pauta de sua entrevista. O entrevistador precisa estar informado sobre seu entrevistado e bem atualizado. Reparem que o passado do entrevistado interfere nas perguntas, mas o jornalista precisa tecer uma ponte delicada entre o passado e o presente do entrevistado. Por esta ponte poderemos passar todos, entrevistador, entrevistado e leitor. Poderemos ir adiante e voltar quando for necessrio. Qual era ento a pauta da primeira entrevista? O novo livro de Boff. No mais um livro terico deste autor, mas um livro de contos, um estilo novo para ele. Contudo, ainda que fosse um livro de contos, Leonardo Boff continuava tocando em questes sociais, teolgicas, polticas. Importante foi ter lido o livro e conhecer a obra do telogo para que as perguntas pudessem ir e vir pela ponte. Quando entrevistamos algum como Leonardo Boff podemos falar de religio, poltica, ecologia e seus novos livros. Se temos o cuidado de editar bem os assuntos, a entrevista pode ficar boa e proporcionar ao leitor um panorama do que pensa o entrevistado sobre vrios temas. Mas se ora falamos de uma coisa, ora de outra sem a menor conexo entre as perguntas, a

entrevista pode ficar sem p e sem cabea (por isso digo na seo 15.1. do captulo 2: Organize os eixos). As duas entrevistas que fiz com Boff tiveram um eixo um pouco mais definido. Na primeira, como vimos, o tema era seu primeiro livro de contos e, na segunda, o III Frum Social Mundial, em Porto Alegre. Mas o FSM aconteceu ainda num momento bastante complexo: a iminncia da guerra de Bush contra o Iraque e a ida do Presidente Lula a Davos. Uma coisa que ajuda muito quando uma entrevista acontece depois do entrevistado fazer uma palestra. Se estivermos atentos durante a palestra, as questes vo surgindo em nossa cabea e ali traamos nosso roteiro inicial. Foi o que fiz durante a palestra de Boff no ginsio do Gigantinho, em Porto Alegre. A entrevista s foi concedida no dia seguinte, no hotel em que o telogo estava hospedado. Na verdade, foi uma coletiva, mas uma coletiva tranqila e com poucas pessoas. Por isso consegui fazer todas as perguntas que havia pensado, o que bem raro acontecer em uma coletiva.

Marcelo Gleiser
(ago./2002)

No saber o que nos leva adiante.

O fsico brasileiro Marcelo Gleiser professor de uma das mais conceituadas faculdades norte-americanas, o Dartmouth College, no Estado de New Hampshire. Autor do bestseller A dana do universo, Gleiser ganhou o prmio Jabuti 1998 e seu ltimo livro, O fim da terra e do cu, levou o Jabuti de 2002. Alm de renomado cientista, Marcelo Gleiser um divulgador da cincia e tambm um crtico contra o dogmatismo, tanto o religioso como o cientfico. Nesta entrevista, o astrnomo falou de sua paixo pela cincia e pelo universo.

Ao escrever A dana do universo uma de suas preocupaes era "traduzir" complexas teorias para um nvel mdio de compreenso. Seu objetivo foi alcanado? Gleiser Acho que o pblico que deve responder. Porm, a julgar pela aceitao do livro, creio que sim.

A "Dana" fala das diversas teorias sobre o surgimento do mundo. Seu ltimo livro O fim da terra e do cu fala sobre diferentes vises do fim do mundo. Por que esses dois assuntos? Gleiser Ambos fazem parte do que eu chamo de "as grandes questes", as que esto conosco desde os primrdios da civilizao. Como cientista, eu acredito que seja o meu dever divulgar para as pessoas o que hoje pensamos a respeito.

Voc fala de uma nova cincia para um novo milnio. Como seria essa cincia? Gleiser Seria uma cincia menos compartimentada, mais aberta a pontes interdisciplinares, como a biofsica, a ecologia. As cincias cognitivas.

Inflao em economia ns sabemos muito bem o que significa. Mas em cosmologia, voc fala de um "universo inflacionrio". Como esse universo? Gleiser um modelo onde o universo primordial passou por uma fase em que a sua taxa de expanso foi extremamente rpida, muito mais rpida do que hoje. Com isso, conseguimos resolver vrias das questes que o modelo do "big-bang" deixa em aberto, conforme explico em O fim da terra e do cu.

Voc tem interesse especial naquilo que os cientistas chamam de "infncia do universo". O que as recentes descobertas dizem sobre isso? possvel sabermos um dia, com certeza, como o universo surgiu? Gleiser O surgimento do universo uma dessas questes realmente complexas; como algo pode surgir do nada? As teorias fsicas podem at sugerir possveis respostas; mas a questo de como surgiram as leis que regem o nosso universo permanecer aberta. A cincia no capaz de explicar as suas prprias origens.

Existe um projeto de lei de autoria de um senador do Estado do Rio de Janeiro que visa regulamentar a profisso de astrlogo. A astrologia seria ensinada nas universidades, incluindo graduao e ps-graduao. O que voc acha disso? Gleiser Eu acho isso um absurdo. No que seja contra a astrologia; acho interessante a necessidade que as pessoas tm de se conhecer melhor, o que fazem atravs dessas consultas. O errado atribuir algo de cientfico a isso; no existe uma conexo entre corpos celestes materiais inanimados e o nosso comportamento aqui na terra. Sem dvida, vivemos e somos parte de um cosmo belssimo e complexo; mas ele no dita ou sugere como devemos nos comportar em nosso dia-a-dia.

Nosso planeta j foi considerado o centro do universo. Hoje sabemos que no passamos de um humilde planeta orbitando uma estrela em meio a bilhes de outras. O que podemos aprender com isso?

Gleiser Que ftil tentarmos atribuir muita importncia ao homem dentro de um cosmos to vasto. Ns somos importantes dentro de nossa esfera de atuao; para o cosmo, no temos qualquer significado.

Em maro deste ano, a CNN anunciou que um asteride passou de raspo pela terra. No incio de julho, astrnomos americanos detectaram outro asteride que poder colidir com a terra em fevereiro de 2019. A humanidade ter o mesmo fim que os dinossauros? Gleiser Acho que no, se formos mais espertos do que eles. A possibilidade de uma coliso remota, mas existe. Cabe a ns levarmos isso a srio, e construirmos planos de defesa apropriados, algo que os dinossauros no sabiam fazer.

s vezes um cientista esbarra em contradies religiosas, ideolgicas e morais. Como conciliar os estudos cientficos diante desses impasses? Gleiser Se o cientista uma pessoa religiosa, em geral a reconciliao vem da crena em que a beleza do cosmo criao divina; o fazer cincia justifica a devoo religiosa, "conhecer o trabalho de Deus ". Mas acho que para as pessoas no religiosas o importante aprender a viver com a dvida; no tentar aceitar tudo baseado na f ou na revelao divina, mas se contentar com o fato de que no saber o que nos leva adiante, o que nos faz perguntar sobre o desconhecido. Sem a dvida a cincia no pode existir.

Nos campos da fsica nuclear e da engenharia gentica h financiamento do governo e privado. Essas duas reas de pesquisa tm impacto imediato na sociedade. Nos dois casos h imensa possibilidade de avanos para a humanidade e de lucro para as empresas. Nem sempre esses interesses podem ser conciliados. possvel preservar a tica nesse caso? Gleiser muito difcil. A nova biologia est criando uma srie de questes extremamente complexas para a sociedade moderna. Talvez seja importante criarmos comits que supervisem essas atividades, debatendo com o pblico os avanos e repercusses dessa pesquisa.

Como as pesquisas poderiam ser mais incentivadas no Brasil? Gleiser Com maior suporte financeiro, e com uma maior divulgao do que significa ser cientista no Brasil; muitos jovens fogem disso, pois acreditam que essa carreira, aqui, "no tem futuro". Seria o caso que entidades cientficas, como a SBPC, fossem s escolas e contassem aos jovens o que ser cientista. Talvez os cientistas com filhos nas escolas pudessem se candidatar a dar palestras sobre isso.

Inteligncia artificial, clonagem, imortalidade gentica. O que antes era possvel apenas nos filmes e livros de fico parece estar to prximo agora. Alguns esforos cientficos parecem uma busca determinada a livrar o homem de sua mortalidade. Um dia conseguiremos vencer a morte? Gleiser Acho que sim, mas indiretamente; se fosse possvel preservar a informao gentica em seu corpo (o que j ) e o contedo de sua mente (o que no ), seria possvel recriar a sua pessoa em seu prprio clone.

Os cientistas tm uma viso do universo que ns no temos. No vemos o que vocs vem. Olhando o universo, solido o que voc v? Gleiser De jeito algum; o que vejo beleza. criao e destruio de mos dadas pelo universo afora. Fazer cincia me enche de orgulho de pertencer raa humana; veja como incrvel o que ns, nesse pequeno planeta, girando em torno de uma pequena estrela, j fizemos. Ns somos a mais maravilhosa criao do cosmo, porque podemos pensar sobre ele e sobre ns mesmos. E, quem sabe, no encontraremos companhia em algum canto do universo?

Nota
Entrevista s vezes barro (porque s vezes vira outra coisa)

Boas matrias e entrevistas muitas vezes surgem de pequenas ousadias. Um jornalista jamais deve ter medo ou vergonha de tentar "cavar" uma entrevista. Jornalistas, em geral, gostam de muitos temas. No meu caso, tenho particularmente seis grandes paixes: poltica, educao, literatura, teatro, cinema e cincia. Com relao a esta ltima, h uns bons oito anos tenho como referncia o fsico brasileiro Marcelo Gleiser, professor no Dartmouth College. Leio semanalmente sua coluna na Folha de S. Paulo e li os seus livros. Um dia, h cerca de trs anos, fui acometida por um desejo que quando vi j estava feito. Enviei um correio eletrnico para Glei-ser no apenas solicitando uma entrevista como tive a pretenso de dizer que gostaria de adaptar um de seus livros e escrever uma pea infantil. Para minha mais feliz surpresa, Gleiser, uma das pessoas mais gentis que conheci, me respondeu no mesmo dia aceitando as duas propostas. Os dois projetos deram certo. Adaptei seu livro A dana do universo e montei um espetculo infantil que ficou um ano em cartaz. Publiquei a entrevista que tambm teve excelente repercusso. Isso serve para mostrar que, se queremos entrevistar algum, por mais distante que essa pessoa more ou por mais difcil que possa parecer conseguir a entrevista, devemos tentar. O mximo que podemos receber como resposta um no. Entrevistei o cientista por correio eletrnico. Com todos os limites dessa opo, s vezes no h outro modo. Por fim, neste caso, aproveito para dizer que as entrevistas nem sempre se destinam a serem "apenas" entrevistas. s vezes so barro, substncia para ser outra coisa e viram livros, contos, msica, pesquisas. Elas podem ser base para novos caminhos. Entrevistas tm sido o barro onde comeo a esculpir o que venho gostando de pesquisar e escrever. Encerrar a entrevista na pgina editada pode ser limitar suas potencialidades. Escrever e montar uma pea infantil sobre a criao do universo tambm a partir da entrevista com o fsico Marcelo Gleiser foi uma experincia de saber at onde uma entrevista pode nos levar. E ir alm.

Marina Barbosa
(nov./2005) Mantemos, apesar de tudo e de todos os que jogam contra, a firmeza dos princpios e a coerncia das aes. Quase 100 dias de greve dos professores das universidades federais. Depois de apresentar trs vezes a mesma proposta aos docentes, o Ministrio da Educao encerrou as negociaes, anunciou um Projeto de Lei (PL) e remete ao parlamento a soluo do impasse. Os boatos sobre o fim da greve so muitos. Para falar sobre os prximos passos do movimento grevista o mais acertado ouvir a direo do movimento docente. Com a palavra, ento, a Professora Marina Barbosa, presidente da Associao Nacional de Docentes do Ensino Superior (Andes-SN).

Aps 90 dias de greve dos docentes das Ifes qual o balano feito pela AndesSN? Marina Barbosa importante registrar que o processo ainda est em curso e, portanto, no possvel fazer um balano acabado. Mais uma vez o Movimento Docente -MD teve que ir greve por no ter suas reivindicaes atendidas. Esta greve importante nesta conjuntura porque est demandando, mais uma vez, a poltica do governo para as universidades e sendo capaz de dialogar com a sociedade sobre o papel da universidade pblica e tambm sobre as condies de trabalho e salrio dos docentes. Esta greve possibilitou ao Movimento Docente levar o debate e sua pauta para o Congresso Nacional e reafirma, alm da solidariedade entre os diversos segmentos em greve, os princpios que so a base de nossas reivindicaes a paridade e a isonomia. O MD no se curvou diante da complexidade da conjuntura, nem do pragmatismo que impera na ao sindical At o momento, no quebramos a lgica do governo de diferenciao entre trabalhadores, sejam os que esto na ativa e os que j se aposentaram, sejam os da carreira de 1 , 2e 3 graus. Por outro lado, mantemos, apesar de tudo e de todos os que jogam contra, a firmeza dos princpios e a coerncia das aes.

Qual o impasse agora, neste momento, entre o governo e os grevistas? Marina Barbosa O impasse atual determinado pela intransigncia do governo, que manteve por mais de trs semanas a mesma proposta rejeitada por todas as assemblias gerais das sees sindicais em greve, e mais vrias AGs das quais, mesmo no tendo aderido paralisao, mantm o processo de mobilizao. Esta proposta distancia a situao salarial dos docentes da carreira de 2 graus dos de 3 e no viabiliza a paridade. O impasse reside nisso, pois esses itens, somados recomposio do poder aquisitivo dos salrios frente inflao sem fortalecer as gratificaes, foram as prioridades votadas pelos docentes para a negociao com o governo. O governo no cedeu, mesmo diante das alternativas apresentadas pelo movimento quando flexibilizou sua proposta na Mesa. No obstante a disposio, demonstrada pelos docentes, em facilitar as negociaes, o governo rompe o dilogo e, pela ao autoritria, busca fazer valer sua proposta.

O governo anunciou um Projeto de Lei (PL) para acabar com a greve. O que o Andes-SN est fazendo a respeito? Marina Barbosa Neste momento, o que podemos afirmar que o MEC anunciou um PL, transferindo a soluo do conflito grevista para a esfera do parlamento. O Comando Nacional de Greve CNG/Andes-SN, pautado nas decises das assemblias em todo Brasil, est agindo j no parlamento para tentar a abertura de negociaes e tambm atuando em instncias do Executivo como a Casa Civil, Ministrio do Planejamento e a prpria Presidncia da Repblica com a mesma inteno. Queremos interferir no PL antes de ele chegar ao parlamento e, se chegar, o movimento docente vai decidir como trabalhar nessa instncia para assegurar suas reivindicaes.

Esta a segunda greve dos docentes durante o governo Lula. Como foi a postura do governo nas duas greves? Marina Barbosa Em ambas a postura do governo foi idntica, como foi a mesma frente s greves de outros segmentos dos Servidores Pblicos

Federais: estabelece "conversas", discute teses adequadas situao salarial, estuda conjuntamente nmeros, concorda com as nossas propostas e assume a impossibilidade de atender s reivindicaes. Diante da firmeza do movimento rompe as "negociaes" e remete a soluo do conflito para outra instncia; no ano passado, para o Executivo por Medida Provisria e, neste ano, para o Congresso Nacional anunciando o PL. Demonstra, assim, na prtica, sua incapacidade de resolver o conflito. Neste ano o governo apresenta uma novidade que alar uma suposta entidade representativa de docentes das instituies federais condio de representao sindical. Desrespeita com isso a Organizao Internacional de Trabalho (OIT), a legislao sindical e o protocolo da Mesa Nacional de Negociao Permanente MNNP. Usa esse estratagema para viabilizar sua proposta no movimento. Ao no conseguir cooptar o Andes-SN e o movimento docente elege o Proi-fes um brao sindical de sua ao no movimento para tentar derrot-lo. Nem o MEC nem a sua entidade de carimbo esto sendo felizes nesse seu intento.

Muitos professores, alunos e pais de alunos criticam a greve. Acham que na educao pblica no pode haver greve. A Andes-SN pode dizer alguma coisa sobre isso? Marina Barbosa A greve no uma situao fcil ou agradvel para ningum, nem para o pai, nem para o aluno, nem para a sociedade e muito menos para o trabalhador que a faz. O direito de greve foi conquistado com muita luta pelos trabalhadores ao longo de anos, com mortes e penalizaes. Os trabalhadores, na estrutura social que vivemos at hoje, s tiveram ateno e atendimento de suas reivindicaes com greves. Esta uma alternativa que imposta pelo patronato e pelos governos aos trabalhadores. O incio do milnio, em diversas partes do mundo e do Brasil, confirma isso. A estes que criticam chamamos a uma reflexo sobre a existncia da educao pblica, que, isto fato, se vincula quelas lutas e greves.

Se houver a perda do semestre letivo como ficam os alunos?

Marina Barbosa A trajetria das nossas lutas nunca inclui perda de semestre, o que sempre defendemos e fizemos redefinio de calendrio escolar, quando se d a reposio integral e com qualidade. Os grevistas so os que asseguram essa condio. Portanto, nesta greve ns, at o momento, no mudamos nossa posio.

Como no permitir que a opinio pblica fique contra os docentes em greve? Marina Barbosa Nesta greve tivemos uma grande solidariedade de diversos setores da sociedade brasileira, desde os parlamentares (deputados federais e senadores), incluindo audincias com moes de apoio de diversas assemblias legislativas de muitos estados e municpios, sindicatos de setores privados e pblicos, ABI, CNBB, entidades sindicais internacionais, alunos epais. Os que se expressaram contrariamente foram os setores que se utilizam de um justo e legtimo instrumento de luta para defender seus interesses particulares ou de grupos privatistas. So as mesmas contrariedades que enfrentamos no dia-a-dia em que, sem greve, estamos lutando pela valorizao da educao pblica no pas.

Que avaliao vocs fazem a respeito do comportamento da imprensa na cobertura da greve? Marina Barbosa A imprensa s atenta para a greve quando esta se torna um fato poltico. Isso se comprova nesta greve, pois estamos na mdia. O governo tentou desqualificar o movimento grevista, desconsider-lo, mas a presena na mdia d o tom e o peso da greve. As posies contra e a favor so constitutivas do processo. A democratizao dos meios de comunicao uma luta da sociedade na qual a Andes-SN est inserida, e nesta greve temos buscado expressar nossas opinies e posies ganhando espao e enfrentando os reveses antidemocrticos que ainda persistem.

Nota

Quem so as fontes?
Jornalistas e pesquisadores no trabalham sem fontes. De onde tiramos nossas informaes? Quem forneceu os dados, o suporte terico para nossos textos? As fontes. E quem so as fontes? Lage (2001) diferencia trs tipos de fontes: oficiais, oficiosas e independentes. As oficiais so aquelas mantidas pelo Estado; por instituies que preservam algum tipo de poder de Estado como juntas comerciais, cartrios, institutos, etc. Tambm so oficiais as fontes que representam entidades como sindicatos, associaes, fundaes. J as fontes oficiosas, diz o jornalista, so as reconhecidamente ligadas a uma entidade ou indivduo, mas que no esto autorizadas a falar em nome dela ou dele, o que significa, alerta Lage, que podero ser desmentidas. As fontes independentes, explica, no esto vinculadas a uma relao de poder ou interesse especfico de cada caso. No caso de uma greve, por exemplo, quem so as fontes? Em primeiro lugar, acredito, a fonte privilegiada o movimento grevista. S a direo legtima do movimento grevista pode explicar por que faz a greve. Na greve dos professores, a primeira fonte a ser buscada a Associao Nacional dos Docentes do Ensino Superior, a Andes-SN e o Comando Nacional de Greve, eleito para dirigir a greve. A segunda fonte o governo, o MEC, que dever ser ouvido para dizer se atende ou no as reivindicaes do movimento e como se comportar durante a greve. So fontes tambm todos os que so afetados pela greve: alunos e pais de alunos. No comeo, uma greve da educao em nosso pas no "ganha a mdia". Esta greve, por exemplo, s passou a ser pautada com grande destaque pela imprensa por causa de sua durao e porque j comeava a ameaar o vestibular. Quando a greve vai para os grandes veculos ela vai enfrentando o dio acumulado das grandes empresas de comunicao contra os servidores pblicos desse pas. Os jornais ouvem as fontes citadas, mas editam as matrias da forma mais conveniente aos seus prprios interesses. Alm disso, como a greve nacional e envolve um conjunto de sindicatos, muitos jornalistas sem conhecimento sobre a vida dessas entidades se embaralham e, se um segmento sai da greve, j do por encerrado todo o movimento fazendo uma grande confuso. O correto para os jornalistas

saberem direitinho que entidade representa legitimamente esta ou aquela categoria e estar constantemente se informando com as fontes oficiais a respeito de uma greve.

Muniz Sodr
(set./2002)

A televiso a boca do mercado, sua fala, a fala da moeda.

Recentemente a Rede Globo exibiu sua quarta verso do Big Brother e repetiu o mesmo sucesso de audincia. Programas como Ratinho, Leo, Gugu, Casa dos Artistas, Caldeiro do Hulk so outros sucessos da TV brasileira. Por que o pblico em nosso pas est condenado a esse tipo de programao? O professor e pesquisador da Escola de Comunicao da UFRJ, Muniz Sodr, tenta entender como isso acontece e d sua opinio sobre o que seria uma televiso de qualidade. Autor de livros como o Imprio do grotesco (publicado pela Mauad, em parceria com a tambm professora da ECO/UFRJ, Raquel Paiva), Muniz Sodr atualmente desenvolve, junto com a mesma professora, pesquisa sobre a proximidade entre a vida urbana e a televiso, tema para um futuro livro. Membro do Conselho de Desenvolvimento Econmico e Social do Governo Lula, Sodr diz que o pblico constitui a televiso, ento ele no vtima, cmplice.

Por que os programas de "reality shows" fazem tanto sucesso? Muniz Eu no tenho respostas definitivas para nada. Tenho especulaes. A mdia funciona na base de erros e tentativas. Ningum tem frmula definitiva para nenhum programa. Nem as pesquisas. Quando se tem muito dinheiro, como no caso da Rede Globo que est de pires na mo, mas sempre investindo em trivialidades, voc experimenta uma forma que, se no der certo, troca por outra. No existe um a priori determinando que aquilo vai dar certo. A mesma coisa a anlise do que se passa na mdia. Diferentemente da anlise sociolgica ou psicolgica que se referem a uma realidade antiga, a uma representao social antiga, ns podemos especular. Eu acho que os reality shows, os programas como Big Brother, tm a ver com as expectativas de democratizao que a televiso traz.

O que o Big Brother democratiza?

Muniz A televiso uma realidade vicria, substitutiva, paralela ao tipo de realidade que vivemos a partir das instituies, como a famlia, por exemplo. Ela cria uma realidade paralela e essa realidade atraente em si mesma porque, qual a grande regra social da televiso? Qual a regra social da imagem? A imagem desborda a televiso. O canal televisivo no contm a imagem. A imagem sempre maior. Toda a histria da imagem no Ocidente essa, a imagem sempre maior do que o quadro onde ela est. Ela cria relaes e imagens fora dali. Uma imagem religiosa no est contida s ali na encarnao da imagem, est na histria da pessoa que v a imagem, no quanto a pessoa religiosa ou no, o quanto a imagem pode ser mitificada. A imagem, exatamente porque no fixa e porque no diz as coisas de modo claro e preciso, abre para o imaginrio, para a imaginao. Ento ela desborda o signo, ela desborda o canal onde ela est. Com as imagens televisivas isso muito forte. Ela cria uma realidade prpria e tem que fixar o espectador dentro desse mundo imaginrio que ela cria.

Ento porque o pblico tem a expectativa de se ver no espelho? Muniz Essa a expectativa de democratizao. Porque esse mundo imaginrio to forte que voc praticamente s existe socialmente hoje se estiver nesse espelho da televiso, nesse espelho de reconhecimento social. Um certo reconhecimento social passa por ser reproduzido, voc s existe socialmente quando imagem. Quando voc adquire uma notoriedade qualquer que hoje passa pela mdia, pela televiso. Ora, mas quem que aparece na mdia? So pessoas conhecidas, famosas, apresentadores, jornalistas, artistas, entrevistados. Esses programas so a democracia radical porque prometem que um sujeito comum pode virar celebridade sem ter talento nenhum, especialidade nenhuma.

Por que o senhor chama isso de democracia radical? Muniz Acho que acontece uma democracia pardica. porque voc est tomando a democracia como uma palavra muito grande, muito alta. Estou tomando a democracia no pior sentido que democracia tem. Democracia , no limite, o reconhecimento de qualquer pessoa do espao social em nvel de

igualdade. Acontece que fama, reconhecimento, celebridade, sempre foram associados ao acmulo de qualidades e virtudes que um sujeito tinha. Fama e celebridade so brilho sim, mas no so o puro brilho da presena. Elas so o brilho de uma presena virtuosa. Ento se as aes, os feitos do celebridade, isso justo. Por que at hoje Plato famoso? justo. Sua obra continua sendo discutida at hoje. Um escritor famoso? Um cantor? justo se sua obra ou aes e virtudes fazem com que nos lembremos dele. A fama, quando no puro brilho cegante, justa. at socialmente necessrio que se reconheam os feitos de algum que contribui para a vida social. Mas a fama do puro brilho voc pode prometer a todo mundo democraticamente. A expectativa de quem vive nessa sociabilidade construda por celebridade e por fama de ser famosos por algum tempo. So os famosos 15 minutos.

Que tipo de sociedade essa em que essas coisas so importantes? Muniz uma sociedade que transformou a democracia poltica em uma democracia sociotcnica, que outra coisa. A democracia sociotcnica a democracia social gerida por mdia, a do cotidiano onde a igualizao a grande meta. O Big Brother a oportunidade que se d ao sujeito de ser clebre e famoso sem que ele tenha nenhuma qualidade especial. Quanto mais medocre, anodino, insignificante e secundrio, mais atraente para o programa.

Democracia social no o acesso educao, sade, moradia, cultura, alimentao, ao saneamento? Muniz , mas esses programas contribuem para que a lgica social seja no ter valor nenhum e que a nica coisa importante seja democratizar a fama, a celebridade. Participam desses programas pessoas comuns, algumas mais comuns que as comuns e chegam a ser bastante medocres e grosseiras. Ento se monta uma espcie de novela do cotidiano, como se fosse um teatro da insignificncia. Digo da insignificncia porque todos ns cometemos, j que escovar os dentes, comer e dormir so coisas que fazemos todos os dias. Cada ato desses tem significado para cada um de ns porque fazemos isso para viver. Todo mundo cumpre suas regras de higiene, namora, se reproduz, mas

isso insignificante no sentido de que no nada extraordinrio para ser espetculo, quer dizer, no seria em princpio. Esses programas emprestam a isso um sentido que no teriam no teatro nem no cinema, nem na prpria televiso. O segredo do Big Brother atrai tanto porque ele promete ao homem sem qualidade nenhuma. Promete ao zero do valor tico a qualidade duvidosa de uma fama pr-fabricada.

Em seu livro O imprio do grotesco o senhor repete Lacan, para quem, depois de algum tempo, no existe mais diferena entre televiso e pblico. Por qu? Muniz Essa frase muito interessante porque ns supomos sempre uma separao entre televiso, entre a mdia e o pblico. Quando pensamos essa separao, concebemos o pblico como uma vtima. Quando a televiso passa pornografia, por exemplo, as instituies morais pressionam para proteger as crianas e a pedir contedos melhores. Lacan percebe muito justamente que no bem assim. Na verdade, h uma espcie de pacto de cumplicidade entre a mdia e seu pblico. o que os semilogos chamam de "contrato de leitura". Quando voc v um filme do James Bond, por exemplo, voc s pode desfrutar essa histria se suspender sua descrena com relao a determinados fatos inverossmeis. Ele foge deslizando no gelo, trezentas pessoas atiram nele e nenhuma bala acerta. Ele leva no sei quantas pancadas na cabea, desmaia, mas no tem traumatismo craniano, e ainda sai todo arrumadinho, inclusive o cabelo. As mulheres mais bonitas do mundo querem ficar com ele. Evidente que o espetculo s interessante se voc suspender sua crtica, a voc pode gozar com o espetculo. Isso o "contrato de leitura". assim que lemos literatura, vemos novela, e filmes, por exemplo. Tambm h esse pacto entre a televiso e seu pblico. O pacto o seguinte: eu vou ser grosseiro, vou ser banal, mas voc vai se divertir. O pblico o operrio que chegou cansado do trabalho, que ganha mal e vai tolerar as pegadinhas da diverso barata. A TV incorpora o pblico, e essa incorporao reconfirmada pelas pesquisas. O pblico constitui a televiso, ento ele no vtima, cmplice.

Ao mesmo tempo, o senhor diz que a TV no espelho da realidade, exceto de si mesma. Muniz Exatamente. Isso significa que esse pblico que ela incorpora, quando traa as caractersticas desse pblico para agrad-lo, o faz de acordo com suas prprias regras, daquilo que a sustenta, que o mercado. O que efetivamente ela espelha so as regras do mercado. Ela espelha o outro, como num espelho deformante, a partir do mercado. Ento o mercado ela mesma. A televiso a boca do mercado, sua fala, a fala da moeda. Quando olha para o pblico, olha a partir do mercado. Ela se espelha e reproduz a si mesma. Ento, v no outro a prpria televiso.

Ao destinar, quase sempre, papis de empregados domsticos para atores negros, a televiso se justifica dizendo que apenas reproduz a realidade. O que o senhor acha disso? Muniz O espelho da televiso, do cinema, da fico, nunca se prope a refletir o real tal e qual ele . O espelho sempre uma deformao, inverso. O espelho da fico mais deformante ainda, porque nele entra o imaginrio. Quando uma novela constri uma personagem perfeita, boazinha contra a vil completamente malvada, a gente sabe que ningum completamente uma coisa nem outra, mas o pblico quer que as caracterizaes sejam bem marcadas para que ele se identifique facilmente com a boazinha e rejeite a malvada. Essa construo deformante porque ningum assim, ou sortudo demais como James Bond. O imaginrio deforma para que desfrutemos a narrativa. Ora, ento por que, se j sabemos que a fico deformante, por que a novela, que fico, no caso dos negros, precisa ser "realista "? Quando no pe um negro no papel de banqueiro, ou de presidente da Repblica, ou seja l que protagonista for, a TV justifica suas novelas dizendo que no Brasil no existem negros na presidncia ou banqueiros. Mas quem que est querendo espelho da verdade na fico? A TV no realista em nada, mas precisa ser nesse caso? Por outro lado, sabemos que existem empresrios negros, governadores negros, cientistas negros. No so maioria, mas existem. Por que no tomar a minoria como paradigma? Novela iluso. A palavra iluso significa "colocar em jogo", "jogar". Joguemos, pois.

A televiso ento reproduz os esteretipos? Muniz A TV funciona conservando esteretipos. No caso dos negros, porque pinta a maioria e no mostra as possibilidades de uma minoria, ela representa o sujeito sempre em posio desvantajosa. Numa sociedade onde s se vive no espelho, onde as aparncias so essenciais, voc pintar o outro sempre em posio desvantajosa significa que no plano das relaes sociais ele vai ser tido como uma pessoa sempre carente e de qualidade inferior. preciso revisitar a idia de fico. Por que o negro no pode ser protagonista e namorar a protagonista?

Especificando um pouco mais sobre seu livro, o que o "grotesco"? Muniz O grotesco uma categoria esttica, a esttica da violncia dos contrrios. Os contrrios sempre esto presentes em qualquer elaborao artstica, mas se harmonizam e se fundem para produzir outra coisa. Uma esttica onde os contrrios produzem efeitos de exasperao, de violncia, s vezes crticos. Diferentemente do concerto musical, o grotesco o desconcerto, mas um desconcerto que pode nos fazer pensar sobre as entranhas do mundo, sobre as diferenas das coisas, sobre o estranhamento das formas. H vrios tipos de grotesco, mas, de uma maneira geral, o grotesco essa disparidade das formas, o desconcerto que essas formas diferentes, quando esto juntas, nos provocam.

No livro, o senhor assegura que, na literatura e no cinema, o grotesco j produziu obras-primas. Poderia dar um exemplo? Muniz Chaplin. Todo palhao grotesco. Olha a dissimetria que existe no palhao. Os ps enormes, o nariz uma bola. Ele pode ser magro, mas a barriga gigantesca. Nenhum homem veste aquelas calas e ele ainda faz coisas como escorregar, cair e todo mundo ri. Por que voc ri? Por causa da disparidade e da incongruncia que existem no "clown", ou seja, no palhao, uma figura da Commedia dell arte. Carlitos foi um palhao que, como objeto de arte, atingiu um status que nos leva reflexo.

Ele nos mostra o tempo inteiro que no tem conscincia plena das situaes e com isso provoca efeitos poticos, efeitos de estranhamento com relao ao poder. Ele est o tempo inteiro nos fazendo pensar sobre as relaes do sujeito comum com o poder, como em Tempos modernos. por isso que o Barthes afirmava que os soviticos jamais poderiam ter um Chaplin, ou o Carlitos.

Por qu? Muniz Porque eles j tinham a verdade sobre a classe operria. Ento o operrio sovitico jamais poderia ser to atrapalhado, to ingnuo, to comum. Na verdade, o efeito potico do Carlitos acontece quando o pblico pode ver o quanto ele ingnuo e, ao mesmo tempo, to cheio de boa vontade. E quando v a diferena entre a ingenuidade dele e a maldade dos outros. Como no mecanismo do "guinhol", um tipo de teatro de bonecos em que voc v o mocinho e a mocinha namorando, enlevados, e a surge o vilo por trs deles e quer raptar a mocinha. O heri no v, mas as crianas vem e ficam nervosas, avisam o mocinho "Olha a! Cuidado! "A graa o heri no ver. O vilo ento seqestra a mocinha. As crianas se desesperam e gritam. Por que o pblico fica to nervoso com uma cena como essa? Porque a gente est vendo o mocinho no ver alguma coisa. Quando a gente v algum no ver, a gente v duplamente, conforme Barthes explicou. Carlitos o palhao que nos leva a ver duplamente.

Na famosa cena da bandeira, em Tempos modernos isso tambm acontece. Muniz quando ele est na rua, acabando de sair da cadeia e uma bandeira cai na manifestao. Ele pega a bandeira apenas para devolver e a gente j sabe que vai ter confuso. Quando a polcia o v, sai correndo atrs dele e bate nele. Ele est sempre entrando em fria, porque no v as coisas que ns estamos vendo. Portanto, um palhao crtico porque nessa viso dupla que a crtica do mundo acontece. Essa crtica lrica e potica.

Mas tambm pode acontecer de forma grosseira?

Muniz Acontece porque o grotesco pode ser muito grosseiro. O grotesco tem a ver com as partes baixas do corpo. O grotesco tem a ver com o sexo desabrido, com a comida em excesso, com excrementos e por a, com esses materiais que no so os da cintura para cima. Ainda assim, voc pode obter uma crtica social forte, profunda.

Na televiso o grotesco no funciona assim. Como a televiso trata o grotesco? Muniz diferente, porque o grotesco em Chaplin, por exemplo, um grotesco lrico e crtico, ele no est ali para nos chocar. Ele no deliberadamente grotesco. O grotesco na televiso est ali a servio do comrcio para sensibilizar um pblico amplo e heterogneo com o escandaloso do cotidiano. O Chacrinha j fazia isso com concursos para ver a mulher que tinha o nariz mais feio, o cncer mais terrvel ou quem comia uma barata. o que eu chamo de grotesco chocante. a lgica de programas como Ratinho. So coisas fceis de ver, voc se diverte com a misria do outro e esquece a sua.

Jackass um programa americano de uma grosseria extrema. Por que os adolescentes gostam tanto disso? Muniz Existe o risco, a coragem de fazer o que no se faz, de ultrapassar todos os limites. O adolescente quer afrontar o pai e a me e, nesse programa, o Jackass ultrapassa os limites, inflige as leis, mas tudo volta a ser como era antes, o limite no mortal. E, alm disso, no fico, real. Talvez seja isso.

O sistema Globo dono de TV aberta, rdios, jornais, revistas, ou seja, um grande oligoplio do setor. Isso no contraria a Constituio? Muniz Contraria, mas a Constituio brasileira foi feita para ser contrariada. Os oligoplios brasileiros da mdia no respeitam leis e no acontece nada porque esto associados ao poder.

Nota
Pensar sobre a prpria prtica O papel da universidade
Mantive a entrevista do professor e pesquisador Muniz Sodr quase na ntegra porque esse livro se destina especialmente a estudantes de jornalismo. Estudantes cuja maioria pretende se formar e trabalhar na televiso. Pelo menos alimentava esse sonho a quase totalidade de meus alunos. Nada contra. O problema no querer trabalhar na TV ou em um grande jornal. O problema fazer isso sem nunca, jamais questionar ou sequer pensar sobre o que se faz, se diz ou se reproduz. Nesta entrevista, Sodr analisa o poder da TV e chega dramtica concluso: "Voc s existe socialmente quando imagem". Acrescento: No pensem que jornalistas esto excludos disso. Muitos s se reconhecero como jornalistas se forem imagem. Trata-se ento de pensar sobre a atuao do jornalista, dos meios de comunicao, do pblico em geral. Trata-se de nos constituirmos enquanto profissionais crticos porque pensamos, autonomamente, nossa prpria prtica. E qual o espao privilegiado para essa reflexo? A universidade. Eugnio Bucci est certo quando diz que no campo do jornalismo a universidade no existe para entregar ao mercado profissionais treinados. Atenta tambm para o fato de que as empresas de comunicao realizam cursos para os iniciantes com objetivo de familiariz-los com as tcnicas prprias de seu veculo e completam a formao dos novatos. Sabemos, como Bucci lembra, que nas redaes que a profisso de fato aprendida. Diz nosso autor: "A universidade, por mais que tenha em vista o mercado de trabalho, tem sua vocao mais funda no cultivo da reflexo, e da reflexo independente do mercado. Ela pensa a sociedade. Sua melhor contribuio est em formar profissionais no tecnicamente prontos, mas crticos, capazes de pensar por si mesmos" (Bucci, 2002, p. 204). Para Bucci, o que a universidade tem de melhor a dar aos jornalistas em formao o convvio com as cincias humanas aplicadas aos temas da imprensa. a que, de acordo com ele, os jovens devem tomar contato com as correntes filosficas pelas quais a tica pode ser estudada e aplicada. Reafirmando o jornalista: A universidade pode nos ensinar a seguir aprendendo pelo resto da vida. "Nisso ela insubstituvel".

Quando no cumpre esse papel, a universidade no forma criticamente seus alunos. Apenas produz profissionais prontos para se tornarem mais uma pea nessa engrenagem sofisticada constituda pela TV, pelo mercado e pelo prprio pblico, da qual nos fala Sodr. Profissionais que tambm s se sentiro legitimados quando, como disse, se tornarem imagem.

MV Bill
(jul./2002)

A sociedade est acuada e com medo.

De acordo com os dados divulgados pela ONU, em um ano, 47 mil brasileiros morreram assassinados, 87% por tiros. Na tera, dia 9, o Instituto Sou da Paz promoveu um grande ato em So Paulo para marcar o Dia Mundial pelo Desarmamento. A morte do jornalista Tim Lopes, no Rio, provocou uma grande discusso sobre a violncia no pas. Problema para o qual as comunidades e lideranas comunitrias j esto cansadas de chamar a ateno. O cantor de rap MV Bill uma dessas pessoas (MV significa Mensageiro da Verdade). Bill membro da Central nica das Favelas (Cufa), criada h quase dois anos para integrar as comunidades com atividades sociais e culturais. O material de suas msicas a violncia policial, o narcotrfico, a opresso que submete a juventude negra, o racismo. O cotidiano das favelas vira poesia e vdeo sempre provocando muita discusso e polmica. Ele mora na Cidade de Deus, um conjunto habitacional com cerca de 120 mil moradores, uma favela em Jacarepagu, bairro da zona oeste. Foi numa praa dessa comunidade que conversamos.

Por que voc escolheu o rap? MV Bill O rap eu conheci em 88 e vi que podia falar da realidade. O ponto forte a letra, o questionamento. Isso foi o que me chamou mais a ateno.

Voc diz que teve a sorte de descobrir o rap e a cultura hip-hop e que mudou sua conscincia por isso? A arte pode ser, de fato, um instrumento de mudana social? MV Bill Acho que o rap apenas um dos vrios caminhos de transformao. Eu dei graas a Deus porque foi a nica coisa que eu vi que poderia me dar uma outra direo.

A maioria das coisas que eu via s me levariam ao lado negativo. Eu acho que a cultura tem o poder de transformar. Morando dentro de uma comunidade percebo que muitos jovens tm talento ou para compor, ou praticar esporte, ou desenhar ou lidar com computador. Mas no h oportunidade nem perspectiva. A arte consegue devolver a auto-estima e a possibilidade de despertar uma conscincia adormecida.

Muita gente acha que o rap uma coisa americanizada. Quais so as semelhanas dessa msica aqui com a msica americana? MV Bill Ningum nunca questionou o rock feito pelo Baro nem o reggae feito pelo Cidade Negra. Tambm no so msicas criadas no Brasil. Ao contrrio do que muita gente acha, o rap no foi criado nos EUA. Ele foi desenvolvido l e eles s batizaram de Ritmo e poesia Rhythm and poetry, em ingls. Ainda que fosse americano, existem muitas culturas absorvidas pelo Brasil e isso no deve ser impedimento para que a coisa acontea.

O povo compra sua msica? MV Bill O povo abraa minha msica. Um disco, para a maioria dos artistas, dura um ano. Vou para o quarto ano de trabalho com o mesmo disco. Isso tocando, fazendo palestras, discutindo a questo racial e a violncia nas universidades, nos presdios. Meu trabalho me levou a vrios lugares e por isso o resultado foi o melhor possvel.

Como est seu novo CD? MV Bill O nome dele Declarao de guerra. Nele tenho a oportunidade de ratificar alguns pensamentos e falar de coisas que ainda no falei. Ele mais diferente de tudo o que eu j ouvi de rap no Brasil, mas vai ficar na surpresa.

Voc fez o vdeo Soldado do morro, em 1999, em que apareciam armas de verdade, traficantes de verdade e crianas armadas. Sua inteno era chamar

a ateno das autoridades para o problema do trfico. Seu objetivo foi alcanado? MV Bill No. A cada momento em que eu vejo mais jovens entrando para o trfico e morrendo assassinados eu sinto que vou fracassando na minha luta. Acho que meu trabalho com a msica contribui, mas no resolve. O vdeo podia fazer mais e no fez. Fui perseguido e respondo processo at hoje. Com o vdeo tivemos a oportunidade de ficar diante de um problema que crescia e que a qualquer momento ia explodir. Ia deixar de ser exclusividade das comunidades e se transformar em um problema para o asfalto. Quem poderia fazer alguma coisa deu as costas e me condenou como bandido. A situao que temos no Brasil a situao que a gente merece.

Por qu? MV Bill Estamos colhendo o que plantamos no passado. E quem planta a violncia colhe isso. Quem fez o vdeo falando sobre violncia foi o Bill, um preto que canta rap, mora na Cidade de Deus, tem carter meio duvidoso. Se fosse um socilogo ou at um jornalista falando a mesma coisa todo mundo daria importncia. A violncia desse videoclipe estava guetificada, estava dentro das comunidades. A partir do momento que esse sangue desceu para o asfalto e comeou a atingir o filho do doutor fulano de tal, da madame tal tal tal, a sim virou problema nacional. Enquanto esse problema ficasse dentro das comunidades era problema nosso. Hoje que a violncia atinge a garotinha da cidade, atinge um cara como Tim Lopes, todo mundo comea a falar coisas que j gritvamos h muito tempo, s que ningum quis ouvir.

Qual a sua opinio sobre as polticas de aes afirmativas, a reserva de cotas para negros nas universidades, por exemplo? MV Bill O ideal seria o reconhecimento da dvida histrica com os descendentes africanos. Mesmo no sendo o ideal, mas sendo a nica idia, as cotas para negros nas universidades uma idia genial.

Por que o trfico seduz a juventude?

MV Bill Porque o trfico oferece o que o jovem quer no momento. Cerca de 90% dos soldados do trfico so adolescentes. Lembro de um comercial, at fiz a histria baseada na histria de um jovem que morava aqui, o "Marquinho Cabeo" seduzido e morto pelo trfico, O comercial da Omino mostrava um playboy falando para a cmera: "Se voc no tem, voc no o cara". A televiso faz isso de vrias formas. Se voc no tem o produto tal voc no ningum. Nenhum comercial fala que voc tem de estudar e trabalhar para conseguir a coisa. Voc tem de ter o carro e agora. Isso a seduo para o imediatismo, para o dinheiro rpido. E quem tem pai alcolatra, me que empregada nas casas de famlias e que no recebe educao e formao, acaba sendo apadrinhado pelo trfico. Porque ele quer se sentir poderoso ainda que esse poder seja ilusrio. E quem vai convencer esse jovem que a escola importante? Para mim isso no justificativa, mas um fato.

Voc disse que a morte de Tim Lopes s chocou a populao do asfalto, j que fatos assim fazem parte do cotidiano das favelas. Como sensibilizar a sociedade e a mdia em geral para a violncia que atinge as comunidades carentes? MV Bill No existe forma de sensibilizar a sociedade. J usamos tudo o que podamos. Acho que a sociedade no est sensibilizada mesmo com o Tim Lopes. Ela est acuada e com medo. Mas continuam tratando a violncia nas comunidades como um problema dos outros. Enquanto isso acontecer a coisa vai piorar at a hora que eles tiverem que se mudar porque a violncia vai estar dentro das casas deles. Hoje o que ajuda a sustentar tudo isso so os prprios filhos dessa sociedade, os grandes consumidores. Se querem acabar com o trfico no no morro. No morro se voc plantar uma cpsula de bala na terra no vai nascer um p de fuzil. A arma chega pelo asfalto. No tem plantao de droga na favela nem fbrica de armas. Mas os polticos fazem lobby com as fbricas de armas no Brasil e sancionam leis que permitem que colecionadores de fuzil possam ter AR-15 dentro de casa, brincadeira! No possvel sensibilizar e eu j desisti dessa tarefa.

Ento qual a tarefa? MV Bill A minha agora esperar para que eles pensem em alguma coisa para solucionar a situao. Transformar a morte do Tim num show para essa violncia que j acontece todo dia demais para minha cabea. Lamento por ele, pela famlia dele. Infelizmente ele passou a fazer parte de uma estatstica que engorda silenciosamente e que s para a gente tem importncia. Para a sociedade e para a televiso s tem importncia quando atinge um deles.

Quem pode fazer mais? MV Bill Todo mundo. Voc pode fazer mais, seu livro pode fazer mais, o fotgrafo pode fazer mais, os sindicatos podem fazer mais. Eu posso, minha me, todo mundo. Quem pode fazer muito e no faz nada hoje refm da violncia, tem medo de ir ao shopping e de levar sua filha na escola.

Todos sabemos que o trfico um problema antigo. Voc diz que o quadro vai continuar se o "arrego" continuar. O que voc quis dizer com isso? MV Bill Arrego nas comunidades quando o trfico paga para a polcia no entrar na favela. Enquanto isso continuar no enxergo o fim da violncia. A polcia perde a moral, o respeito e ningum confia na polcia. Como ser protegido por algum em quem no confiamos? Enquanto esse problema ficava dentro das comunidades era problema nosso.

Voc tambm diz que Tim partiu e deixou uma misso para o Brasil. Ou dividimos toda a riqueza que geramos ou seremos obrigados a dividir toda a conseqncia da misria que gerada. Voc acredita que podemos realmente fazer isso? MV Bill Acho que sim. Mesmo perdendo a pacincia de tentar sensibilizar a sociedade e as autoridades, tenho esperana de que tenhamos um futuro melhor, ainda que seja para as futuras geraes. Mas precisamos

fazer alguma coisa j. Meu desejo que o brasileiro vista a camisa do Brasil no apenas para a Copa, mas para a solidariedade. A maior parte das msicas no Brasil fala de amor, mas de amor apenas entre homem e mulher. preciso experimentar o amor incondicional pelo ser humano e resgatar a solidariedade.

Nota
Aceitamos todas as condies?
J me referi em uma outra nota que algumas entrevistas demandam um longo tempo para serem negociadas. O jornalista deve ter bastante definido em sua cabea quanto tempo ele tem para fazer entrevistas assim e tambm no deve parar todo o resto de seu trabalho "correndo atrs" de uma entrevista difcil. Deve ir levando suas outras pautas equilibradamente enquanto batalha uma pauta difcil. Conseguir entrevistar o rapper MV Bill demandou um longo perodo de negociao com seu agente, Celso Athade. s vezes o jornalista nem sabe como fazer para conseguir o telefone de seu entrevistado. Manter uma agenda atualizada a velha orientao que nunca abandonaremos. Eu no confio em agendas telefnicas eletrnicas, no confio em agenda em computador, muito menos em agendas em celulares que perdemos, apagam ou nos so roubados. Confio na boa e velha agenda de papel, comum. Jornalistas de Segundo Caderno, Economia, Polcia, dependendo da pauta que temos, sempre ajudam quando ligamos pedindo o telefone de algum. Pode ser tambm um bom comeo. Mas s vezes as dificuldades no se limitam a localizar o entrevistado. preciso chegar at ele e alguns impem muitas condies. Antes de aceitar conceder a entrevista, Bill exigiu ver alguns exemplares do jornal em que trabalhava para saber se concordava ideologicamente com o veculo. Enviei os exemplares e esperei o OK. Depois quis saber mais detalhes sobre a pauta que seria abordada. Imagina se houvesse algum prazo? Quando

h um prazo determinado, uma data definida e amarrada para uma entrevista especfica, estas precisam ser construdas com muita antecedncia. Finalmente, depois de tudo acertado, a entrevista foi marcada para a Cidade de Deus porque l o nico lugar em que Bill aceita conceder entrevistas (pelo menos era na poca). A praa, o horrio, tudo definido por Bill. At o local da entrevista eu s fiquei sabendo na hora porque segui para a Cidade de Deus apenas em contato com o agente de Bill que foi me informando sobre o local ao longo do trajeto. Enfim, este foi o entrevistado que me fez o maior nmero de exigncias. Alguns ainda solicitam ler o texto final antes de ser publicado. No h lei que obrigue o jornalista a concordar, mas h casos em que o entrevistado s concede a entrevista se isso for acordado antes. O jornalista, de sua parte, deve garantir seu direito de aceitar ou no as condies. A discusso coletiva ajuda a definir critrios gerais. Bill no pediu para ler o texto antes. Se pedisse, concordaria, assim como concordei com as outras condies. Todas valeram a pena.

Nega Giza
(mar./2004)

A mulher veio para fazer a revoluo poltica.

O nome verdadeiro Gisele Gomes Souza. Giza, Gi, eram apelidos de famlia e "Neguinha", o termo preconceituoso pelo qual era chamada desde pequena, principalmente na escola. Tambm assim era identificada quando vendia refrigerantes nas ruas para ajudar a famlia, composta de pai, me e quatro filhos, a sobreviver. A famlia diminuiu de forma trgica. H alguns anos, o irmo "Nenm", viciado em drogas e envolvido com o trfico, foi morto pela polcia. Desde criana, Giza j fazia poesias "das coisas que sentia", como ela diz. Mais tarde essas "coisas que sentia" viraram veementes crticas sociais. "Eu j era ideolgica desde pequena e no sabia". Para superar a morte do irmo, ela mergulhou fundo na arte. Assim nasceu Nega Giza que, aos 26 anos, a rapper mais famosa do Brasil. "Misturei o apelido de casa e o nome que ganhei na rua. O "neguinha" virou "nega", inverto o preconceito e afirmo minha identidade", diz ela. Nega Giza tambm diretora da Central nica de Favelas (Cufa), uma entidade que organiza as reivindicaes dos moradores e promove vrias atividades sociais e culturais em diversas comunidades no Rio de Janeiro. "No posso evitar, a luta poltica construiu meu nome, minha arte, tudo o que sou e ainda serei", afirma. Foi em sua casa, em Anchieta, subrbio do Rio de Janeiro, que Nega Giza concedeu a entrevista que segue.

Voc comeou trabalhando em rdio. Como foi? Nega Giza Comecei aos 13 anos, na Transanova, em Ricardo de Albuquerque. Fui l e pedi para o dono para eu fazer um programa de notcias. Ele falou que minha voz era bonita, e que eu podia ser locutora, s que eu precisava fazer uns testes. Ento ele me deu um monte de anncios para ler e um monte de papel com frases de utilidade pblica tipo: "ateno pedestre, voc que est a na calada, utilize a passarela!", acho que essa foi a minha primeira locuo. No dia seguinte eu voltei e, de novo, ele mandou eu ler

comerciais. Foi quando eu pedi para ele deixar eu falar os textos que eu tinha escrito. Insisti tanto que ele deixou. Ele no ligava para nada do que eu escrevia, mas acabou deixando eu entrar na programao dele, tocar a msica que eu quisesse e ler as notcias que eu reescrevia. L estava a minha voz na caixinha do poste divulgando as estatsticas de mortes, problemas sociais, as questes das comunidades, violncia em bailes funks e notcias sobre os governos. Fiquei l dois anos.

Como foi seu encontro com o rap? Nega Giza Numa dessas rdios, a Novo Horizonte, havia um programa de rap nos fins de semana e me chamaram para trabalhar nele. Eu no conhecia rap nem a cultura hip-hop. Quando ouvi as msicas percebi que elas falavam exatamente as coisas que eu escrevia. Tudo mudou dentro de mim, senti um alvio imenso e, ao mesmo tempo, uma confuso enorme. Comeou uma agonia e foi quando me achei. A minha histria de vida estava ali e passei a procurar contatos e a me informar mais sobre o rap. Fui para eventos nas comunidades organizados pelo movimento negro. Atravs do rap tudo fez sentido e passei a entender minha histria, os problemas sociais, minha condio de mulher e negra. Entendi que a injustia, a violncia, a desigualdade que diariamente eu via nas ruas e recortava dos jornais no eram naturais, eram produzidas historicamente. Entendi finalmente o racismo. Vi tambm que havia uma msica que podia expor tudo isso.

O que fez sentido para voc como mulher e negra? Nega Giza Cresci num ambiente familiar que no era exemplo para ningum. Minha av largou meu av, fugiu com um homem para o Rio e minha me teve de cuidar de todos os irmos sozinha. Ela era espancada pelo pai todos os dias e veio morar no Rio com minha av. Com 18 anos ela casou para fugir do padrasto. Ficou casada com meu pai por 23 anos, teve seis filhos, no tinha formao, meu pai era viciado. Minha me reproduzia o ciclo infeliz a que estavam condenadas muitas mulheres da minha famlia.

Voc pensava em romper esse ciclo?

Nega Giza Pensava muito. Tinha medo de casar, de ter filhos, de montar famlia. Achava que ia acontecer a mesma coisa e que seria infeliz como a minha me. Com o rap me posicionei e vi que no precisava ter mais medo. Com conscincia e informao eu poderia romper esse ciclo.

Voc j foi discriminada por ser negra? Nega Giza Desde pequena. Na escola, minhas amigas diziam que eu no era negra porque eu tinha o cabelo macio e cacheado, diziam que eu era morena. Eu olhava para minha pele e sabia que eu era negra. Tinha uma professora que eu gostava muito, a Snia, professora de portugus. Ela tambm gostava muito de mim porque eu me destacava nas redaes e gostava de ir l para frente ler meus textos. Eu sempre ganhava pontos, mas percebia que ela preferia que eu no fosse negra. Nos fins de semana, ela chamava vrias meninas para irem at sua casa lanchar, tomar banho de piscina e eu nunca era convidada. Isso gerava um constrangimento porque as meninas diziam que tinham ido l. Eu ficava muito triste, mas no associava isso ao racismo. Hoje sei que era.

Quando voc comeou mesmo sua carreira de rapperl? Nega Giza Eu montei uns grupos, comecei a escrever letras j rimando, mas no sabia quando gravaria. Minha famlia sempre me deu muita fora, meu irmo Nenm principalmente. Eu gostava muito do MV Bill, adorava "Marquinhos Cabeo", sua msica de sucesso na poca. O Bill vendia umas fitinhas dessa msica e eu tocava muito ela na rdio. Meu irmo dizia que conhecia o Bill, que eram praticamente irmos e que j havia falado de mim para ele, mas eu no acreditava.

Foi nessa poca que seu irmo foi assassinado? Nega Giza Foi. Ele era viciado e envolvido com o trfico, mas ns no sabamos. Foi preso e saiu da priso mais viciado, revoltado e envolvido com o crime. A j no tinha mais controle nem como esconder. O triste que ele

pedia muito para que nenhum de ns se envolvesse com essa vida. Pedia muito para eu continuar na minha luta. Quando ele morreu fiquei arrasada, perdida. Resolvi procurar o Bill e ele me disse mesmo que ele e o "Nenm" eram como irmos e que ele conhecia meu trabalho atravs do "Nenm". O Bill me acolheu e me recebeu como irm. No somos irmos biolgicos, mas somos irmos de sonhos, de f, de luta, de pensamento.

Graas a essa ajuda voc conseguiu gravar, em 2002, seu CD "Nega Giza na humildade"? Nega Giza As pessoas diziam que eu era boa, mas eu encontrava todas as portas fechadas. O Bill me convidou para fazer parte da famlia dele e, claro, aceitei. Empolgadssima comecei a cantar com ele. Me envolvi com o trabalho dele que no era s musical, era ideolgico. Viajava, rimava com ele vrias msicas nos shows. Mas o Bill sabia que alm daquele trabalho eu queria outras coisas e queria gravar um disco meu. Em 2002 gravamos pela Dumdum Recorde um selo meu e do Bill.

Nesse CD tem aquela msica em que voc fala de prostituio. Por que esse tema? Nega Giza Por acaso li um livro sobre o assunto. Na mesma poca uma amiga de infncia me disse que se prostitua para sustentar o filho de trs anos. O problema no saiu mais da minha cabea. Comecei a ler mais. Alguns autores condenavam a prostituio. Outros exaltavam. Resolvi que para me posicionar eu no podia falar na terceira pessoa, eu tinha de falar como a prpria prostituta. Comecei a me perguntar, sem julgar, por que algumas pessoas precisam vender seu corpo para viver.

E como ficou? Nega Giza Ficou assim: "Ontem vi um anncio no jornal / Vi na TV, no out-door e digital /pediam mulheres com corpo escultural /para dar prazer a homens, mulheres e at casal /mas na real o que eu quero ser artista /dar autgrafo, entrevista e ser capa de revista /quero ser vista bem bonita na

televiso / rol de carro e no mais de camburo ". O refro era: "Sou puta sim, vou vivendo do meu jeito /prostituta atacante, vou driblando o preconceito ".

Como as mulheres reagem sua msica? Nega Giza Muitas mulheres me procuram para dizer que passaram a ir mais aos shows porque estavam cansadas de ver s homens no palco se posicionando sobre assuntos que diziam respeito a elas mais especificamente. Os homens tambm aceitam. Nos shows, vejo os caras cantando: "Sou puta sim!" Sobre essa msica acho que elas entendem bem que eu exponho a questo para que todos pensem juntos sobre ela.

Os homens que cantam rap no te discriminaram? Nega Giza No comeo sim, mas acho que eles tambm tinham cime e medo que eu representasse uma ameaa.

Alm de tudo o que voc falou, poderia dizer alguma coisa para as mulheres nesse 8 de maro? Nega Giza O 8 de maro importante mas a luta no pode ser s de um dia. A luta para a vida inteira. E nem todas precisam ser rappers para isso. Acho que a mulher deve se posicionar na sociedade, dentro de casa, em seu trabalho, qualquer que seja ele. A mulher um ser especial. Se a mulher ficar dentro de casa, alienada, ela no vai conseguir se entender e no entender o mundo em que vive. A mulher veio para fazer a revoluo poltica. Acho que passo isso, de verdade, com meu trabalho.

Nota
O complexo de pernalonga
J disse por aqui que ao se preparar para uma entrevista o jornalista deve organizar um pequeno roteiro de perguntas que no dever ser usado como uma camisa-de-fora.

Pode ser que em alguma situao acontea de conhecermos o trabalho do entrevistado ou entrevistada, mas no tenhamos tido tempo de organizar uma seqncia bsica de perguntas, ou sequer pensar sobre a entrevista. Foi o que aconteceu quando entrevistei a rapper Nega Giza. Marquei a entrevista para uma semana completamente atribulada (como se jornalistas tivessem semanas no atribuladas). De repente, a hora marcada chegou sem que eu tivesse organizado qualquer pergunta. Foi a primeira vez que segui para uma entrevista sem meu tradicional roteirinho digitado e impresso. Sem problema, no h motivo para desespero. Mas tambm no devemos confiar demais em ns mesmos. H muitos jornalistas com o que chamo aqui de "complexo de pernalonga". Ou seja, sempre acham que sabem tudo. Conhecem tudo sobre todos os assuntos. No precisam de roteiro nem pensar ou pesquisar sobre nada. J leram o suficiente e sempre sabem o que fazer, como agir. No desenho, haja o que houver, enfrente o que enfrentar, o famoso coelho sempre "se d bem". Acontece que pernalonga mesmo "o cara". Na vida real, presuno e vaidade demais atrapalham. Alm disso, considero um desrespeito do jornalista para com o entrevistado que nos empresta seu tempo e sua disponibilidade chegar na sua frente sem ter pensado no que vai fazer. Por isso, no carro, fui tentando lembrar do que conhecia de minha entrevistada. E fiz o seguinte: recostei no banco, fechei os olhos, cantei uma de suas canes. Deixei chegar em minha cabea fragmentos de reportagens que j lera sobre a artista. As dificuldades do comeo, o assassinato do irmo, as dores, as batalhas, o talento. Relembrei as fotos que me trouxeram seu rosto e expresses marcantes. Quando cheguei sua casa, em Anchieta, meu roteirinho de todo dia estava ali, bsico. Mas isso no era o mais importante. O mais importante que eu me deixara impregnar por Nega Giza, por isso as perguntas foram surgindo. A entrevista fluiu bem e, claro, novas perguntas surgiram durante nossa conversa. Em toda boa entrevista as perguntas te invadem se ouvirmos atenta e honestamente nossos entrevistados. Esse o grande prazer de entrevistas como essas.

Vito Giannotti
(ago./2002) Quem participa do movimento sindical na certa conhece Vito Giannotti. Um metalrgico italiano que h muito decidiu viver no Brasil. Autor de 17 livros, j escreveu sobre a CUT, o movimento sindical brasileiro e a comunicao dos trabalhadores. No incio dos anos 90, juntamente com jornalistas e professores, fundou, no Rio, o Ncleo Piratininga de Comunicao (NPC) e se especializou em comunicao dos trabalhadores. Nesta quarta, 28 de agosto, Giannotti deu mais uma contribuio ao movimento social e lanou o livro Fora Sindical A Central Neoliberal de Medeiros a Paulinho.

A primeira parte de seu novo livro uma edio revisada e atualizada do livro que voc lanou em 1994 (Medeiros visto de perto). J a segunda uma continuao da histria da Fora Sindical. Por que voc volta a falar neste assunto? Vito Porque a Fora Sindical, nos ltimos anos, tem estado constantemente na mdia. Na imprensa e sobretudo na televiso fazendo propaganda de todas as propostas dos patres, de todas as propostas do governo. Ento, a Fora Sindical mais atual do que nunca. Ela estava durante o ms de dezembro, janeiro, fevereiro e maro, fazendo campanha de 20 em 20 minutos falando da necessidade de acabar com as leis trabalhistas.

Durante quase dez anos a CUT era a nica referncia no cenrio sindical brasileiro. A Fora Sindical nasceu em 1991, em plena exploso do neoliberalismo no Brasil. O que significou esse nascimento? Quais foram os impactos no sindicalismo? Vito O impacto no foi na hora. Foi de l para c. A Fora foi criada pelos empresrios, pelos patres e pelo governo Collor e foi viabilizada atravs de US$ 5 milhes. Isso est provado em todos os jornais. Esse dinheiro foi arrecadado pelo tesoureiro do Collor, o PC Farias, junto Fiesp e demais federaes de indstrias de todo pas. Eles pagaram o nascimento da Fora

com o apoio do Collor. Porque a central que estava nascendo iria ser, e , a central dos patres, do projeto que o Collor estava levando.

Ao receber esse dinheiro para nascer, voc diz no livro que a Fora teve de assinar vrias notas promissrias. Que notas so essas? Vito So os compromissos que ela assumiu com o empresariado e com o governo de, em primeiro lugar, ser a anti-CUT. Em segundo, de ser a central que destruiria as leis trabalhistas. Foi assim que ela criou o contrato temporrio, ou seja, o incio da destruio dos direitos e das leis trabalhistas. Em dezembro do ano passado, quando o Congresso votava a flexibilizao das leis trabalhistas, ela estava com a torcida dela apoiando o Ministro Dornelles, apoiando o fim das leis trabalhistas. Essa foi a grande promissria. O grande desejo do empresariado acabar de vez com todos os direitos trabalhistas e com isso aumentar enormemente seus lucros.

Medeiros foi o primeiro presidente da Fora e voc dedica boa parte de seu livro a ele. Qual o papel deste sindicalista para a formao e conduo da poltica da Fora? Vito O Medeiros foi o fundador da Fora. Ele viabilizou a Fora. Tinha passado pela esquerda e depois traiu sua posio e aderiu viso da Fora. Com o dinheiro dos empresrios e com a linha poltica do governo neoliberal. Por isso que o livro fala muito do Medeiros. Ele desenvolveu toda ideologia da Fora como uma central anti-CUT e que procurasse fazer esquecer que os sindicatos no existem s para reivindicar aumentos mas tambm para lutar por uma nova sociedade. Medeiros fez isso muito bem durante os quase 10 anos que ele foi presidente da Fora Sindical.

A Fora substitui as lutas dos trabalhadores, incluindo os atos do 1 de maio, por encontros de massa com sorteios de carros e shows. Diante de um pas destroado socialmente, que tipo de poltica essa?

Vito mais um grande compromisso que a Fora assumiu com o empresariado. Ou seja, fazer esses shows para fazer esquecer a luta histrica dos trabalhadores, para fazer esquecer o sentido do 1 de maio. um dinheiro que as empresas do sua central sindical, declarado inclusive no Imposto de Renda. Elas pagam Fora para fazer um 1 de maio que para os patres timo porque faz esquecer os mrtires de Chicago e que o 1 de maio foi fruto da luta de 100 anos dos trabalhadores para conquistar a reduo da jornada de trabalho. A Folha de S. Paulo, do dia 2 de maio do ano passado, saiu com a manchete: "Empresrios pagam 1 milho e 800 mil para festa da Fora". No era denncia, no era escndalo: era uma constatao.

Em 98, Medeiros sai da Fora porque foi eleito deputado federal. Quem assume Paulo Pereira da Silva, o Paulinho. Um sucessor altura de Medeiros? Vito Ele um sucessor altura do Medeiros porque aprendeu muito bem com o mestre. Repete todas as idias, todas as posies, exatamente toda a ideologia da Fora Sindical. Ele um continuador perfeito do Medeiros.

Voc resume as opes polticas de Medeiros de uma forma muito engraada no livro: "Medeiros, que amava Antnio Ermrio, que amava Qurcia, que amava Collor, que amava Jnio, que amava Brizola, que amava Fleury, que amava Maluf... que amava toda a famlia". Medeiros agora ama o Lula? Vito Nessa eleio aconteceram coisas absolutamente estranhas. Coisas que no aconteceriam em outras pocas. Uma o Medeiros que disse que nunca apoiaria Lula, e isso est no livro. Como ele estava no partido o PL, que acabou ficando na aliana com Lula o Medeiros teve que oficialmente dizer que apia o Lula. S que ele detesta qualquer poltica que lembre a esquerda e no vai trazer um voto sequer para o Lula. Em So Paulo, o Medeiros faz a campanha do Maluf. Trata-se de uma poltica de alianas que no vou avaliar e no vou me pronunciar sobre ela.

O Brasil tem vrias centrais sindicais. S duas so expressivas. A CUT e a Fora Sindical. O que diferencia o projeto de cada uma para o pas?

Vito No dia 21 de maro deste ano, quando seria votado no Senado o fim das leis trabalhistas, a CUT tentou fazer uma greve geral contra isso. No foi uma grande greve geral. Mas cerca de 2 milhes de pessoas participaram com alguma manifestao contrria retirada de direitos dos trabalhadores. A Fora, durante trs meses, ficou na televiso dizendo que a flexibilizao das leis trabalhistas serviria para aumentar o emprego. No dia 17 de maro a Fora organizou em So Paulo uma grande assemblia com 30 mil pessoas que foram atradas pelo sorteio de cinco carros. Essa chantagem j havia sido feita pela Fora para o 1 de maio. Mas era a primeira vez que ela usava a chantagem dos carros para atrair trabalhadores para uma assemblia. Antes de fazer o sorteio, o Paulinho mandou que os trabalhadores levantassem as duas mos para apoiar o fim das leis trabalhistas. 60 mil mos se levantaram para isso. Essa a Fora. A CUT em seu projeto tem uma perspectiva de uma sociedade diferente. Em seus estatutos est escrito que a Central luta por uma sociedade com democracia e rumo ao socialismo. So projetos completamente diferentes.

Em seu livro, voc diz que a palavra mais repetida pela Fora Sindical parceria. Parceria entre capital e trabalho, entre empresrios e trabalhadores. Mas hoje o PT, apoiado pela CUT, tambm fala em pacto social, em pacto entre trabalhadores e empresrios. So pactos diferentes? Vito Acho muito interessante que existam diferenas entre o PT e a CUT nessas eleies. A CUT uma central sindical em que h vrios partidos dentro dela, inclusive h vrios candidatos. Os diferentes partidos possuem uma perspectiva global de lutar por uma nova sociedade socialista. A CUT tem esse projeto poltico global. Se o PT tem opes diferentes e faz alianas com opes diferentes, isso problema do PT e no da CUT. A CUT est apoiando o Lula. A CUT sempre foi contra pactos sociais. Pode haver e ha diferenas entre a CUT e o PT.

Voc tem uma vida dedicada imprensa sindical. Qual a importncia dessa comunicao para os trabalhadores? Vito Um sindicato comunica sua poltica de duas maneiras: pela boca de cada diretor, de cada ativista. S que o alcance da voz do sindicalista

pequeno. A outra maneira usar a mdia. A mdia que temos mais facilmente o jornal do sindicato. Essa a forma que o sindicato tem de transmitir sua poltica. Tudo o que permite que as idias do sindicato cheguem aos trabalhadores deve ser priorizado. O outro lado, os que tm os canais de televiso e os grandes jornais comunicam muito bem sua poltica. Temos de convencer milhares e milhes de nossa poltica.

Nota
Jornais sindicais e outros especficos Fazer sempre da melhor maneira
em qualquer veculo Antes de me tomar jornalista j havia decidido e escolhido em que tipo de jornal trabalharia (pelo menos por um bom tempo). H muitos anos trabalho na imprensa sindical e tenho enorme orgulho disso. uma das minhas opes polticas. De 98 at 2004 fui jornalista do Surgente, o jornal do Sindicato dos Petroleiros do Rio de Janeiro (Sindipetro-RJ). Nos trs ltimos anos fui sua editora. A imprensa sindical uma imprensa posicionada. A "grande" imprensa tambm, s que no assume isso e acha que engana algum. A imprensa cutista, ou seja, a imprensa composta de jornais de sindicatos filiados Central nica dos Trabalhadores (CUT) tem a segunda redao do pas. De acordo com Santiago e Gianotti (1997), depois da redao das Organizaes Roberto Marinho, antes do grupo Folhas, antes da Record, do Bispo Macedo, vem a CUT. Em sua estrutura, do mbito nacional, passando pelas CUTs estaduais e pelas confederaes nacionais, chegando aos seus sindicatos, revelam os autores, a CUT tem mais de 600 jornalistas. Os dados acima revelam um grande mercado de trabalho que exige pesquisa e preparao especfica. Contudo, h quem pense que a imprensa sindical uma imprensa que no merece apreo, profissionalizao, aperfeioamento, especializao, que no merece zelo. H quem pense que este tipo de imprensa pode desprezar a boa esttica, a arte bem feita, o bom texto, a pgina cuidadosamente pensada. No vejo nenhum sentido nisso. A imprensa sindical, seja ela cutista ou no, os jornais de associaes de moradores, de ONGs, de entidades e empresas devem ser feitos com

qualidade. Devem ser bonitos, atraentes. Devem reunir profissionais capacitados para textos, fotos, programao visual, charges, reviso. Infelizmente nem todo dirigente sindical pensa assim. Pior, nem todo profissional pensa assim. Entrevisto pessoas e fao matrias para um jornal de apenas quatro pginas, com circulao bem mais restrita que a grande mdia. Mas entrevisto e edito os jornais em que trabalho como se fossem os maiores jornais do pas. Quem fecha uma pgina de jornal sindical bonita como as que fazamos no Sindipetro-RJ capaz de fechar qualquer pgina de qualquer jornal ou revista. Devemos ser bons profissionais seja nossa publicao pequena ou grande, conhecida ou no.

Entrevista com M.A.

(membro de grupo de extermnio)

No mato pessoas, s mato bichos.

Em primeiro lugar gostaria de agradecer o senhor ter aceitado este encontro. M.A. Foi um pedido de uma amiga, tudo bem. O que voc quer saber? Tenho que descer logo.

O jornal em que trabalho quer fazer uma grande matria sobre grupos de extermnio. M.A. No posso falar muita coisa.

O senhor pertence a algum grupo de extermnio? M.A. A polcia e os jornais que chamam assim. Vocs que colocam nomes na gente.

E no assim que deveria ser chamado? M.A. Eu me acho um justiceiro. E tambm no chego a fazer parte de um grupo muito organizado no. Tenho alguns parceiros que pensam da mesma forma que eu penso. Quando temos de fazer alguma coisa a gente se junta e faz. s vezes trabalho sozinho tambm.

Por que o senhor se acha justiceiro? M.A. Por que s fao com quem merece. S apago quem precisa ser apagado.

E o senhor mata por dinheiro?

M.A. complicado explicar isso. Mato quem deve morrer e no precisa pagar, decido quem , se tiver sujando a rea. Se oferecerem um trabalho e pagarem, aceito, mas preciso saber quem e por qu. No mato s pelo dinheiro, entende como que ?

H muitos como o senhor na Baixada? M. A. H mais grupos que matam por dinheiro. Matam qualquer um. Fazem tabelas de preo.

Como assim tabela? M.A. Matar um poltico mais caro que matar o seu vizinho comum com que voc brigou outro dia. Do poltico correm atrs, por isso mais caro.

E como essa tabela? M.A. Eu no sei porque no trabalho por tabela. Mas o preo varia muito, a diferena grande.

O senhor sabe quantas pessoas j matou? M.A. No mato pessoas no, s mato bichos. J fiz uns 30. Agora a senhora pode descer. (Pega um cartucho de 12, coloca na palma da minha mo, fecha a minha mo e me d um beijo no rosto.) Depois diz: Cuidado com o que vai escrever.

Nota
O complexo do coiote
Durante o tempo em que trabalhei no Jornal de Hoje (em Nova Iguau, na Baixada Fluminense), durante o tempo em que editei o jornal comunitrio Baixada Notcias e durante o tempo em que trabalhei em O Dia, fiz muitas matrias de polcia. No me tornei, por isso, uma reprter policial. Esta

entrevista, por exemplo, foi realizada logo no levantamento para o incio da srie sobre grupos de extermnio publicada em O Dia, em 1993, coordenada pelo jornalista Paulo Oliveira, meu editor na poca e pela qual nossa equipe recebeu o prmio Vladimir Herzog. Entrevistas para reportagens policiais certamente envolvem inmeras questes a respeito da tica e da prpria segurana dos profissionais, motoristas, fotgrafos, jornalistas, toda a equipe em ao no momento da reportagem. No farei essa discusso aqui. Discutir esse assunto merece mais tempo, mais espao. Enfatizo apenas o seguinte: a segurana de uma equipe de jornalismo obrigao da empresa em que ele trabalha. A empresa deve garantir a integridade fsica do trabalhador. Contudo, a segurana tambm deve ser pensada pelo prprio jornalista que muitas vezes esquece isso. preciso que os donos dos jornais, editores, reprteres, motoristas, fotgrafos, sindicatos, todos discutam como garantir a segurana das equipes de reportagens. Quando fiz essa entrevista nunca havia entrevistado membros de grupos de extermnio antes. Segui apenas algumas intuies. Eu morava em Nilpolis, na Baixada Fluminense, e conhecia muitos matadores. Pensei que no seria bom entrevistar um daqueles que eu veria todos os dias ao descer do nibus e caminhar at minha casa. Pedi a uma amiga tambm jornalista que me passasse um de seus conhecidos de So Joo de Meriti, bairro em que ela morava. Feito o contato, o "matador" definiu o local: o alto de um morro que eu nem sabia onde era direito. Segui at o morro com essa amiga jornalista e com o motorista do jornal. Que besteira! Desci o morro, mas tambm poderia ter ficado por l. Em nenhum momento essa questo passou pela minha cabea. Sequer comuniquei ao meu editor o local certo em que estaria e o que faria realmente. s vezes, ficamos to obcecados tentando "agarrar nossa pauta" que cegamos nossa inteligncia, bom senso e desprezamos a segurana. Aqui, funciona o terceiro complexo do qual gostaria de falar: o "complexo do coiote" que, como disse, tambm precisamos superar. O coiote, s vezes, pode desistir de pegar o papalguas. Mas to estpido que no desiste. Se soubesse reconhecer certos limites no se machucaria tanto.

De qualquer forma, estava no local combinado, tinha meu roteiro, as perguntas que me interessavam para comear a reportagem. Encontrei meu entrevistado, tratei-o por senhor e com o respeito dado a qualquer um outro entrevistado. Agradeci seu tempo e o fato de ter me recebido. A entrevista foi curta, mas abriu uma frente de questes que nos ajudariam apontou a dimenso da srie iniciada e a conseqente necessidade de ampliao da equipe, o que realmente foi feito.

Metaentrevista com Muniz Sodr

(set./2002)

A entrevista a arte da escuta.

Muniz Sodr me disse que o jornalismo "no mais seu pago", mas j foi um dia. O escritor diz isso porque atualmente se dedica mais teoria da comunicao do que prtica jornalstica. Prefiro no separar as duas coisas e, por isso, acho importante ouvir o terico Muniz Sodr para que estudantes de jornalismo conheam o que o autor de Tcnica de reportagem Notas sobre a narrativa jornalstica pensa sobre o ofcio de entrevistar.

O que uma entrevista? Muniz A entrevista, para o jornalista, uma fonte primria. Ou seja, o jornalista ouve diretamente algum ligado ao fato que deseja abordar. J, para o leitor, embora o jornal seja um mediador, a entrevista a simulao de um contato direto do leitor com a fonte, por isso a entrevista o atrai.

Como o senhor avalia a forma como, por exemplo, jornais e revistas trabalham hoje com a entrevista? Muniz As revistas do mais espao s entrevistas que os jornais. Em geral, se d maior espao ao entrevistado quanto menos comprometida publicitariamente for a revista. Hoje a revista Caros Amigos uma das poucas cuja linha editorial no determinada pela publicidade. Assim, sem censura interna, a revista deixa o entrevistado falar mais livremente.

Olhando para a histria da imprensa brasileira, que jornal ou revista o senhor citaria como exemplo de um bom veculo para a entrevista? Muniz Sem dvida o Pasquim. Dificilmente hoje qualquer veculo faz entrevistas como aquelas que o Pasquim fazia em sua poca de ouro. O grande sucesso do Pasquim eram suas entrevistas, que eram no-directivas, ou seja, havia questes mas se deixava o entrevistado falar livremente e at falar

muito. As entrevistas tambm eram transcritas, preservando tudo o que o entrevistado falava. Assim apareciam coisas muito interessantes. Coisas que no estavam previstas, palavres, referncias sexuais, pessoais. Era tudo inesperado, mas transcrito e publicado tal e qual. Algumas entrevistas ficaram famosas, a da Leila Diniz, do Anselmo Duarte.

O senhor citou o Pasquim como referncia de boas entrevistas. E de entrevistador ou entrevistadora, quem o senhor poderia mencionar? Muniz Tinha uma moa chamada Cristina Autran que, em uma poca, inovou com suas entrevistas para o JB e tambm para a Manchete. Ela fazia perguntas inesperadas para o entrevistado e, ao longo da entrevista, publicava seus prprios comentrios. Ela entrevistou o Guimares Rosa, que era cheio de maneirismos e um pouco afetado quando falava. Pelo jeito como Cristina conduziu a entrevista, Guimares pareceu um tanto, digamos, ambguo. As pessoas se divertiram muito com a entrevista. Na Manchete, ela entrevistou um figuro. L pelo meio da entrevista ele disse para ela: "Bota isso a que fica engraado" e ela escreveu exatamente isso. Quer dizer, publicando os comentrios dos entrevistados, ela acabou inovando e criando um estilo prprio porque pegava o entrevistado por inteiro. Atualmente ningum inova, ningum tenta criar nessa rea, com exceo, talvez, da Caros Amigos.

O senhor trabalhou como reprter durante anos e fez grandes entrevistas. Poderia lembrar alguma experincia importante? Muniz No tenho certeza quanto a "grandes" entrevistas... Mas entrevistei pessoas muito interessantes e tenho vrias boas lembranas. Uma experincia me marcou de forma particular. Quando era reprter da revista Manchete fiz uma entrevista com um alemo chamado Hermann Abs, em 1970, se me lembro bem. Esse sujeito foi um dos financistas do Hitler, mas saiu isento da guerra. Comoleu falava alemo fui encarregado da entrevista. A entrevista foi no Country Club, noite, e, na sala em que estvamos, havia um abajur. Sobre esse abajur passeava um pequeno besouro. No momento da entrevista esse sujeito mal me olhou. Ele respondia s perguntas, mas sua preocupao maior era assar um pequeno inseto, que ele no deixava escapar

do abajur. Era um jogo de prender e queimar o besouro que, na minha cabea, desenhou a idia de um campo de concentrao. Eu no me esqueo, porque queria ter escrito isso de alguma forma no texto, mas, claro, era impossvel.

Quando uma entrevista pode ser realmente boa? Muniz A entrevista boa quando um jornalista trabalha em um veculo livre. A entrevista boa quando um jornalista tem liberdade. Do contrrio, meramente protocolar.

So protocolares as entrevistas com um presidente dos EUA, hoje, por exemplo? Ou com o Presidente Lula? Muniz Sim, porque suas assessorias de imprensa funcionam como filtros. As perguntas, em geral, so combinadas com essas assessorias e pessoas como Bush, Lula e outros dificilmente respondero alguma coisa que no esteja previamente enquadrada. A entrevista, nesses casos, no existe. O que h mesmo protocolo. Algumas pessoas na imprensa brasileira so reconhecidas como grandes entrevistadores. Na TV, por exemplo, o J Soares e a Marlia Gabriela so considerados referncias.

O senhor concorda? Muniz O J Soares uma pessoa muito inteligente, mas tem um ponto, aquele aparelhinho que colocado no ouvido para que ele mesmo possa ser assessorado. Como, alm disso, ele ainda muito engraado, o entrevistado acaba sempre em desvantagem. Conheo pessoas que se recusaram a participar do programa porque temiam ser ridicularizadas. Mas eu j vi duas pessoas deixarem o J desconcertado. O Sarney, por exemplo, deixou o J desconcertado num papo sobre literatura, se me lembro bem. A outra foi a Fernanda Torres. Ela fazia uns movimentos de yoga, enquanto falava, reinterpretando com o corpo a fala de J. Apesar de querer aparecer mais que seus entrevistados, o J um excelente entrevistador. Eu diria que a Marlia Gabriela tem uma boa postura, razoavelmente simptica.

O que um jornalista precisa para ser um bom entrevistador? Muniz Em primeiro lugar conhecer o assunto. Em segundo, no ficar por demais fascinado pelo entrevistado. O fascnio pelo entrevistado mata a entrevista.

Parece que o senhor fala por experincia prpria. O fascnio por algum entrevistado j o atrapalhou alguma vez? Muniz Fui aluno do Barthes e tinha fascnio por sua inteligncia, por seu brilho intelectual. Sabia-se na poca que ele era homossexual. Mas quando o entrevistei no tive coragem de tocar no assunto. Eram os meados dos anos 60. Na verdade o Barthes era charmoso, sensvel e jogava charme at mesmo para as mulheres. Tudo em vo, claro.

Qual a importncia da entrevista para os dias de hoje? Muniz Eu gosto cada vez menos do jornalismo que se faz atualmente e a entrevista uma tcnica que no evoluiu muito. As entrevistas podiam ser melhores. Quando h liberdade, uma entrevista longa e bem feita para uma grande matria, acaba sendo uma coisa fantstica. Algumas entrevistas resultam em trabalhos jornalsticos excelentes como esse livro Abusado do Caco Barcelos, um livro revelador com entrevistas com Marcinho VP, com a me dele. E uma dimenso que os jornais no do e s um trabalho de entrevistas mais longas capaz de dar porque os jornais tm usado mal as entrevistas. O livro de Caco impressionante. Todo estudante de jornalismo devia ler.

O senhor tambm realiza pesquisas acadmicas. Qual a melhor forma de usar uma entrevista nas pesquisas acadmicas? Muniz Existem vrios tipos de entrevistas para pesquisa. Existem as entrevistas destinadas s pesquisas quantitativas. Em geral, so questionrios, que resultam em tabelas, em estatsticas. Mas acho que estas so pouco elucidativas. Acredito que nas pesquisas, sejam antropolgicas ou sociolgicas,

a entrevista no-directiva fundamental, ou seja, deixar o entrevistado falar livremente. Em geral, os entrevistadores tendem a intervir, a tentar controlar, mas eu acho que quanto mais deixar falar, melhor. A entrevista a arte da escuta. O bom entrevistador sabe escutar. No todo mundo que sabe fazer isso.

ltima nota
Perguntar como a criana pergunta num pingue-pongue infinito
Nesta ltima nota gostaria de dizer que espero ter frustrado o leitor de duas formas. Primeiro aos que procuraram nesse pequeno livro um manual. Pelo menos no como conhecemos manuais. Se este for um manual, cheio de incertezas, de dvidas, de talvez. As entrevistas que deixei aqui foram bem reduzidas tanto em contedo como em nmero. Ainda assim, a segunda frustrao que espero que, ao l-las, o leitor diga: "Talvez fizesse essas perguntas, mas, poderia ter perguntado outras coisas" e "Minhas interrogaes so outras e no essas". Se o leitor tiver essa sensao, quem sabe visualize o que penso. De minha parte, tenho esperanas de que os leitores faam suas prprias perguntas e que cresa neles uma entrevista distinta das que fiz, enfim, suas questes e, quem sabe, seus prprios textos. Jornalistas e pesquisadores fazem vrios tipos de entrevistas ao longo de sua vida profissional. Se perguntar to fundamental para o jornalismo e para as pesquisas, "a arte de saber ouvir", como bem disse Sodr, a relao com esse ofcio no pode ser qualquer uma. Podemos estragar nossas perguntas de duas formas. Quando buscamos "arrancar" algo do entrevistado e quando nos impregnamos de arrogncia e perguntamos imaginando saber as respostas ou apenas para comprovar nossas prprias opinies e teses sobre um assunto. O que nos resta ento? A honestidade da criana que, para alm do o que ?, pergunta sempre por qu? E como? Penso mesmo que devemos perguntar como as crianas perguntam. Como ns mesmos perguntvamos quando ramos crianas, se que

conseguimos lembrar. A criana pergunta porque realmente quer saber a resposta. Por isso sempre ouve a resposta. Alm disso, com suas perguntas, a criana desconcerta, muda a perspectiva, sempre coloca um outro ponto de vista que desarruma o que pensvamos arrumado. Tudo porque pergunta de verdade. Marcelo Gleiser, em seu livro, para mim muito marcante, A dana do universo (1997), reproduz um rpido dilogo com seu filho Andrew, ento com sete anos:
Andrew. "Pai, existe alguma coisa que possa viajar mais rpido do que a luz?" Gleiser. "No". Andrew: "E a escurido?" Diante da pergunta do filho o cientista apenas declara: "Nada como uma criana para nos lembrar dos vrios modos de perceber a realidade nossa volta" (Gleiser, 1997, p. 359).

Perguntamos porque no sabemos a resposta e queremos saber. Se conseguirmos essa honestidade at poderemos "arrancar" algo "revelador" de nosso entrevistado. Em muitos momentos importante que isso acontea para apurar denncias, esclarecer esquemas criminosos ou trazer fatos importantes tona a respeito dos mais diversos assuntos. O jornalismo tambm isso. Em qualquer perspectiva, no entanto, perguntar de verdade, querer ouvir de verdade o que nos ajudar a construir uma boa entrevista, um bom texto, uma boa e honesta histria. Por fim, penso que perguntamos porque estamos todos incompletos. Problema nisso no vejo. Acredito que uma pequena conjuno impulsiona nossa vida: "Por qu?" Gleiser, na entrevista publicada nesse livro, afirma que "No saber o que nos leva adiante". Est bem certo o cientista. H muito queremos saber. H muito perguntamos: "Por qu?" e "Como?" Perguntas que, quando nos tomam, nos deixam irremediavelmente com esprito perguntadeiro. Esse esprito atravessa a histria humana e hoje continua sendo urgente perguntarmos: "Por que as coisas acontecem?" e "Como acontecem?" A dimenso do por que e do como amplia o limite do simples "o que ?" Essa dimenso deve orientar nossas entrevistas como jornalistas e como pesquisadores.

Disse l atrs que o entrevistado algum impregnado de respostas, mas ser que s isso? O destino da resposta terminar ali, na hora em que a entrevista acaba? Suspeito que no. O destino da pergunta suscitar uma resposta que, por sua vez, tem por destino fazer brotar uma nova pergunta. Per-gunta-resposta-pergunta. Esse o nico esquema permitido na entrevista, mas, se ele acabar, um esquema pobre, como a maioria dos esquemas. O jogo do pingue-pongue, aparentemente simples, interminvel, infinito. Se esse jogo for infinito, se a resposta for sempre uma nova pergunta, o entrevistador sair da entrevista repleto sim, mas repleto de novos vazios, de novas questes. Talvez seja por isso que no termino esse livro com uma afirmao. Provavelmente a terceira frustrao para os leitores. No quero um ponto final. O ponto que pretendo outro. Deixo a palavra com o poeta Manoel de Barros, com quem desejo recomear nosso caminho: "Pode um homem enriquecer a natureza com a sua incompletude?"

Referncias bibliogrficas
Arbex, Jos. O jornalismo canalha. So Paulo, Casa Amarela, 2003. Showjornalismo A notcia como espetculo. So Paulo, Casa Amarela, 2003. Barros, Manoel. Compndio para uso dos pssaros. Rio de Janeiro, Record, 1999. O livro das ignornas. Rio de Janeiro, Record, 2004. Livro sobre o nada. Rio de Janeiro, Record, 2004. Bourdieu, Pierre. Razes prticas. So Paulo, Papirus, 1997. A misria do mundo. Petrpolis, Vozes, 1997. A economia das trocas simblicas. So Paulo, Perspectiva, 2004. Bucci, Eugnio. Brasil em tempo de TV. So Paulo, Boi-tempo, 2000. Sobre tica e imprensa. So Paulo, Companhia das Letras, 2002. Ferrari, Maria Helena & Sodr, Muniz. Tcnica de reportagem. So Paulo, Summus, 1986. Gianotti, Vito & Santiago, Cludia. Comunicao sindical, a arte de falar para milhes. Petrpolis, Vozes, 1997. Gleiser, Marcelo. A dana do universo. So Paulo, Companhia das Letras, 1997. Kotcho, Ricardo. A prtica da reportagem. So Paulo, tica, 1995.

Marx, Karl. O capital. So Paulo, Abril, 1983. Nicholson, Robert. A Grcia Antiga. So Paulo, Loyola: 1996. Novaes, Adauto (org.). O olhar. So Paulo, Companhia das Letras, 1997. Poe, Edgar A. Fico completa, poesia e ensaios. Rio de Janeiro, Aguilar, 1965. Saramago, Jos. Ensaio sobre a cegueira. So Paulo, Cia. das Letras, 2001.

Stela Guedes Caputo mestre e doutora em educao pela PUC-Rio e formada em jornalismo. Fundou o jornal comunitrio Baixada Notcias, no qual foi editora e reprter. Trabalhou tambm em O Dia, na equipe que recebeu o prmio nacional Vladimir Herzog de Anistia e Direitos Humanos, na categoria Reportagem Escrita, em 1993. Em 2004, recebeu o prmio de melhor edio de jornal sindical do pas. Atualmente trabalha como jornalista na Associao de Docentes da UFF (ADUFF). Uma das dvidas mais recorrentes de alunos de jornalismo sobre entrevistas. Angustiam-se com sua organizao, com a abordagem do entrevistado, com o momento da entrevista em si, com sua edio. A preocupao se justifica. Como escrever sobre tantos assuntos to diferentes? Como construir perguntas a respeito de pautas to distintas? Por onde comear e como terminar? Como se comporta um jornalista ao entrevistar um telogo, um ministro, um artista e um membro de grupo de extermnio? A postura a mesma? H diferenas? O que ganhamos e o que perdemos com entrevistas por correio eletrnico e por telefone? Jornalistas e pesquisadores entrevistam da mesma maneira? Que singularidades guardam cada uma dessas funes? Todas estas perguntas so feitas no livro da jornalista Stela Guedes Caputo. As respostas certamente interessa a estudantes, jornalistas e pesquisadores que trabalham com entrevistas.
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