Entrevista

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Entrevista Arquitetura

Paulo Mendes da Rocha: entre as guas e as pedras de Veneza

Dalva Thomaz Desenhadores por caminhos distintos, Paulo Mendes da Rocha e Joo Filgueiras Lima (Lel) compem a representao brasileira na Bienal de Arquitetura de Veneza 2000. Impecvel qualidade tcnica e vigor propositivo esto unidos na mostra. Essa a grata novidade. Recentemente contemplado com o Prmio Mies van der Rohe de Arquitetura Latino-americana, Paulo Mendes da Rocha portador de um trabalho refinado, na contramo dos modismos. Sua obra exibe a simplicidade de desconcertantes solues proporcionadas pela tecnologia de ponta, aliada busca inquietante de qualificar o espao arquitetnico diante dos valores universais que a presena humana sugere. Rebelde com causa, sua mo desenha com a sensibilidade de quem tem a Histria integralizada na cabea: ao projetar prope o futuro para falar do passado no presente. Na montagem do Pavilho do Brasil da Bienal Internacional de Arte de 1986 trabalhou numa espcie de cerimnia do arquiteto-em-ao. Agora, entre as pedras de Veneza, to saudadas por John Ruskin, expe trs projetos para falar das guas. Nada mais prprio. Paulo Mendes da Rocha prope falar em Veneza do que, enfim, h sculos se fala em Veneza. Dalva Thomaz - Quase de sada, h tempo de saber como recebeu o convite para a representar o Brasil da Bienal de Arquitetura de Veneza. Foi surpresa? Que propostas voc pretende levar? Paulo Mendes da Rocha Foi surpresa e muito grande. Fui surpreendido com a notcia que Joo Filgueiras Lima e eu iramos representar o Brasil na Bienal de Arquitetura de Veneza. Mas o que valeria destacar na minha opinio, a importncia da Arquitetura na cultura brasileira. Arquitetura emerge no Brasil muito inventiva, pela obra de Niemeyer e pelo conjunto da obra arquitetnica em nossa Histria. A importncia vem de no Brasil se ter feito um discurso com Arquitetura sobre a extraordinria situao de construir o habitat humano. Na cultura universal isso assume destaque porque o momento na histria em que se reflete mais uma vez, de modo novo sobre a Natureza. Na Arte, na arquitetura clssica, o paradigma da Natureza sempre esteve presente. E a modernidade se inaugura, Argan escreve isso muito bem, quando surge a dimenso social do espao. A reflexo criativa de arquitetura no Brasil mostra um contraponto, um revival novo da relao Natureza e Sociedade, uma vez que a Amrica um continente novo, quase vazio. Tenho impresso que para o pensamento acadmico-crtico europeu importante essa reflexo da arquitetura brasileira sobre o Homem mais uma vez perante a Natureza, do ponto de vista tcnicocientfico: recompor territrios para instalar cidades. Os desejos dessa cidade, j modernos, esto alm da pura representao, lugares mais altos, acrpoles de Atenas... Era a necessidade de construir um porto de mar junto a reas de manguesais, coisas assim. Como a cidade de Santos: a obra de Saturnino de Brito no saneamento ns assumimos como valor arquitetnico pela reconfigurao do territrio. Nos dias de hoje, quase, a construo do Aeroporto Santos Dumont no Rio de Janeiro com o desmonte hidrulico do Morro do Castelo, uma reconfigurao do territrio para instalar um stio urbano, um lugar. Nossa arquitetura toma importncia porque considera essa espacialidade: jardins do Burle Marx junto ao mar, no Rio; So Paulo e a topografia enrgica a ser enfrentada: tneis, viadutos, e o extraordinrio na histria da cidade, entre classicismo e modernidade, que a Natureza aparece. A arquitetura brasileira soube ver isso no s como paisagem pictrica mas como fenmeno: mecnica dos fluidos, mecnica dos solos, constituio do territrio, estabilidade dos materiais etc. Na minha opinio, e de muitos, foi pela interpretao de modo criativo, que a arquitetura surgiu interessante aqui. Ento, comparecer como representao brasileira num simpsio internacional como a Bienal de Veneza, d uma certa emoo. A sim, me retraio e digo: no sei, podia ser qualquer um. Mas me sinto muito bem por mostrar dois, trs exemplos junto com Joo Filgueiras Lima. Seu trabalho altamente tectnico, construtivo, como o meu tambm - seria impossvel prescindir disso na arquitetura - mas h um contraponto: para essa mostra, escolhi projetos que enfatizam a transformao do lugar do ponto de vista geomorfolgico. Com as construes do Lel fica, eu acho, uma representao interessante. Gosto imensamente. a construo em si e a espacialidade mais ampla, no caso da reflexo que fiz. So coisas solidrias. Lel tem um trabalho peculiar

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ligado idia de fabricao, pr-fabricao, industrializao da construo, que absolutamente atual no sentido de atender as necessidades das populaes. Precisamos de doze milhes de casas no Brasil e no vamos faz-las uma a uma, com as prprias mos. E industrializar a construo vai alm da pr-fabricao de peas. Hoje concreto armado posto na cota 80 m de um prdio por mquinas e bombas. A cidade toda uma viso fabril, e no s a idia de fabricar uma pea para montar na obra que caracteriza industrializar a construo. Isto est ligado no plano da imaginao para um arquiteto produo mecnica, com mquinas, da arquitetura e do espao. Sem elevador no teramos a cidade moderna! Considerar o trfego vertical que permite sobrepor instalaes do que seriam casinhas no espao, uma viso essencialmente mecnica. No mecanicista, mas dos recursos da mecnica. Ou seja, nossa imaginao est alimentada de fatos novos, de realizaes humanas. Como essa Exposio s por exemplo com esses dois arquitetos, o que se exibe o andamento da imaginao da arquitetura: os projetos que j fiz, eu s fiz a partir dos projetos que ainda no fiz, digamos assim. Voc imagina mais do que consegue fazer! Ao fazer uma casinha o faz de modo exemplar em relao s vises que tem das transformaes essenciais, muito alm do empilhar pedra por pedra, abrir a porta e entrar. Os projetos da Bienal eu liguei com Veneza. Porque Veneza um exemplo da fora da vontade humana com tica e viso de futuro. A laguna vneta imprpria para construir uma cidade. Aquilo foi feito por necessidade: surgia um comrcio pujante, navegao em relao frica mediterrnea, especiarias, o mundo se expandia porque comeava a ser frequentado em todos seus recantos atravs das naves, do vento, da astronomia. Deixar mercadorias no corao da Europa era ento muito mais interessante do que l embaixo, na ponta da bota da Itlia, digamos, enfiar tudo em lombo de mula e atravessar... Portanto esse porto continental devia ser feito apesar das adversidades! O lamaal imprprio foi transformado num conjunto de territrios consolidados com canais onde a mar flui, o que implica mecnica dos fluidos, cravao de estacas do melhor material, troncos de bano trazidos do Lbano, da Fencia antiga. Isso faz com que a aventura do homem no planeta surja belissimamente visvel nessa cidade espetacular, cidade monumental. um raciocnio de Palladio: na Antiguidade a cidade era feita de monumentos e com a riqueza de uma burguesia nascente se percebia a monumentalidade da cidade em si. Portanto, configurar o territrio me parece o primeiro risco da arquitetura, a primeira imagem, a imagem fundamental para uma viso de arquitetura. Como o Museu de Arte Moderna do Rio de Janeiro, o MAM, do Affonso Eduardo Reidy: sua implantao faz o elogio de tudo isso! Arquitetura no pode servir, ainda mais na Amrica, como a prebenda, a demanda de construir belos edifcios isolados, implantados em terrenos sem mais nem menos, mas implica em reconfigurar o territrio como uma reflexo americana diante da cultura clssica europia. Isso marca a fora da arquitetura brasileira! Como se dissesse, copiando Edmund Wilson, crtico de literatura a quem, pela elogiada crtica sui generis e muito forte, perguntaram: mas qual a essncia do seu raciocnio para constituir essa crtica to ntida e to essencial? Ele falou: Ah! Para mim simples. Leio alguma coisa, um autor, e fico me perguntando: mas por que diabos esse cara escreveu isso? Ento talvez a graa da arquitetura brasileira, a comoo que suscita no pensamento contemporneo, venha da. Porque diabos esse camarada fez isso? O Museu de Niteri, do Oscar Niemeyer, por exemplo. Mas agora fatal: tenho que ir a Veneza. Conheo o Pavilho porque montei a exposio do Brasil na 47 Bienal de Veneza, ento foi fcil ver aquela salinha e decidir por trs projetos que falam das guas. Nosso territrio riqussimo de uma bacia hidrogrfica maravilhosa: Tapajs, Tocantins, Araguaia, Paran, So Francisco, rios extraordinrios! E uma costa fantstica! O dilema tambm, a contradio do colonialismo na Amrica Latina: a falta de ligao Atlntico-Pacfico. Porque ainda no realizamos essa estrutura de pacificao, de enriquecimento material, de revoluo quanto s transformaes que possam nos desvencilhar da trama da pobreza e da misria, construir territrio til. Resolvi levar os trs projetos. A interveno em Vitria, urbanizao de uma esplanada construda na frente do mar na entrada da baa, onde inventei uns prdios fundados na gua. E eis que aquele territrio recm-aterrado, para fundaes pesadas de prdios com mais de vinte andares tanto faz ser acol dentro dgua ou, na terra. Ento, em vez de por edifcios institucionais previstos em lotes e terreninhos como palacetes, constru trs torres afastadas do cais, numa distncia que cria um novo canal de atracao dos barcos de passageiros que fazem navegao entre Ilha do Prncipe, Vila Velha, Vitria. Uma animao daquela baa constantemente cruzada por grandes navios de carga. Essa parte mvel da cidade muito interessante. O outro projeto, ligado s guas no interland, fala da navegao fluvial importante neste territrio. um ensaio sobre uma cidade no canal navegvel do rio Tiet, que no era navegvel e que tornou-se assim pelas barragens. Essa cidade porto-fluvial interessante pela viso de dimenses e arquitetura: aonde coloc-la e como realiz-la. Porque porto-fluvial s interessa se interligado ao transporte ferrovirio pensando em

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indstrias, agro-indstrias. H uma posio estratgica e a escolha do stio um fato arquitetnico na minha viso. Num lugar onde se cruzam ferrovias do norte e sul do Estado, sobre o canal navegvel, surge um porto articuladssimo com o indispensvel movimentao das aes humanas: cargas, transportes, transformaes, indstria. uma cidade como viso estratgica da instalao dos lugares. No projeto de Montevidu h aspectos interessantes. Embora seja Montevidu, as guas so brasileiras: a bacia Paran-Uruguai que desgua no Atlntico. H uma questo de geomorfologia fundamental para a cidade que fica em torno da pequena baa de cerca de dois quilmetros e meio de dimetro se colocada num crculo. Sugeri que a cidade se desenvolvesse de modo concntrico a partir dessa baa transformada em praa quadrada de gua. O fato notvel ali na minha opinio, a virtude da pouca lmina dgua. A baa muito rasa. S o porto, que dragado, possui dez metros de calado, o resto um e meio, dois metros. Ou seja, uma aparente inutilidade que afasta a vida humana daquele espao intil, aqutico. Ora, a lmina dgua prpria para navegao leve, de passageiros, e a praa aqutica seria cruzada por pequenos barcos que levam pessoas de uma frente para outra. Os cais seriam lugares ideais para teatros, cinemas, escolas, museus, a parte pblica por excelncia. uma transformao dos fatores, vamos dizer, de beleza da cidade. Que passa a ser luminosa, cristalina e flutuante, mais do que era, pela contradio territrio firme/territrio fluido. DT - O que te moveu a fazer o projeto de Vitria? Se Edmund Wilson tem direito a uma idia essencial para fazer a crtica, voc deve ter tido uma idia essencial para aquele projeto... PMR - Muitas vezes voc no projeta s para realizar isto ou aquilo. Mas ao contrrio, voc projeta contra. Ento essa motivao edmundiana por que diabos fiz aquilo? foi para evitar a instalao de palacetes comprometidos com trfego, estacionamentos, garagens. Preservar a rea com esplanadas amplas, construes baixas e habitacionais, comrcio, a vida da cidade. Juntei programas institucionais em trs prdios muito especiais: cada andar tem mil metros quadrados, trinta por trinta. Em trs andares se pe a Capitania dos Portos, por exemplo, desde que o saguo trreo possua elevadores privativos para a autarquia. Disso surge um fato novo: pode-se escolher em que cota do prdio estariam esses andares em relao ao navio que est entrando ali ao lado. Quer que eles convivam com o castelo da proa e o comando? Ento vo ser quarto, quinto e sexto andares. Ou, terceiro, quarto e quinto. Um restaurante na cobertura, um miolo para empresas particulares, outros dois andares seriam Instituto do Caf, ou Cia. Vale do Rio Doce... Em vez de isolar programas na entrada daquela baa, juntei num edifcio que por si reconfigura o territrio, dada sua presena fsica como objeto cristalino, prismtico. Dessa primeira idia surgem problemas que, ao resolv-los, a questo de tipologia arquitetnica desmorona. Criam novos tipos, digamos. Veja que interessante o enfrentamento de problemas advindos da idia inicial, se ela boa. Porque no se pode resolver qualquer problema se ele for, vamos dizer, esdrxulo ou imprprio. As instalaes tcnicas desse prdio, eltricas, hidrulicas, no podem descer at o solo. O solo o canal, gua. Ento esses prdios tm vestbulos numa certa cota, ligados por uma ponte ao continente onde h um pavilho, de preferncia cristalino, talvez suspenso do cho na altura da ponte. No trreo esto livrarias, cafs e o que h na rea central de uma cidade como apoio. Subindo ao saguo se penetra no prdio numa cota alta em relao s guas. E essa ponte resolve, ao contrrio, a sada, ou entrada das instalaes tcnicas, numa dimenso area do que ficava no subsolo. Aparece necessariamente, um instigante apelo imaginao do ponto de vista da forma: a ponte est acima do canaleto, pequeno canal organizado entre continente e edifcios, que deve ter oito, dez metros, como uma rua, aqutica, como um canal de Veneza. A atracao das embarcaes seria na cota das garagens, grande rea de estacionamento comum sob a esplanada. uma nova espacialidade que surge da imaginao e da considerao de fatores, inclusive de beleza: a presena desses edifcios quais navios estticos e o outro, que se move; a possibilidade de escolher cotas que vo cota 90, pois os prdios tm 30 andares pela altura das montanhas por perto, o Morro do Penedo de granito cristalino... Uma interlocuo de carter paisagstico na entrada da baa, de geomorfologia, da exigncia das instalaes humanas e do elogio da presena do que seja uma cidade que convive com os navios. DT Lembra um projeto muito bonito: sua proposta no concurso de Alexandria, nos anos 80. PMR No concurso internacional da Biblioteca de Alexandria no respeitamos o edital. Era a tpica circunstncia de avenida beira-mar que isola a cidade do mar. Principalmente l, em frente pennsula dos faras. Propusemos ocupar a pennsula como jardim da Biblioteca,

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com uma parte em subsolo sob a avenida criando torres l na frente, dentro do mar. So vises interessantes quanto idia de territrio firme e recursos. Construir hoje no Rio de Janeiro, na Av. Getlio Vargas, como construir dentro dgua! Edifcios altos exigem tubules pneumticos com at oitenta metros de profundidade porque vrzea pura. Construes em cidades porturias, a Holanda sabe disso, so praticamente, apesar de no parecer, feitas dentro dgua: as guas do subsolo... O interessante sempre fazer da reflexo uma reflexo ativa quanto aos interesses sociais da cidade: ampliar espaos pblicos, reconfigurar, principalmente na Amrica, modelos e tipologias que vm de um passado que j estaria no passado. No pelo simples fato de produzir novidades, mas pela adequao e gozo de novas virtudes que surgem com a tcnica e a cincia. Como uma embira e uma pedra, no passado: um amarrado no outro produzia o fio de prumo. So eventos novos engendrados na mente humana perante a Natureza. DT Quanto ao tema colocado pelo curador da Bienal de Veneza, Massimiliano Fuksas, h um certo contedo polmico: ser que mais tica implicaria menos esttica? PMR O tema est no fulcro da crtica da cidade contempornea, onde arqutipos e horizontes da imaginao esto na Natureza perante o Homem. Ns somos a parte inteligente da Natureza. uma conscincia relativamente nova ao senso comum mas estamos, tenho impresso, no limiar da formao de uma nova cultura popular como na passagem da Idade Mdia para o Renascimento. Ns somos a Natureza e somos inveno de ns mesmos. A tica ento, surge eminente nas decises sobre a cidade. Qual o destino da cidade, qual a expectativa engendrada na mente dos homens, que esperana representa? As questes do urbanismo contemporneo residem na poltica e na tica. H de surgir uma esttica contempornea fundada na tica. Inclusive perante a Natureza. Voc poderia dizer: eis o que se chama genericamente movimento ecolgico, cuja virtude no ser ecolgico ou no ecolgico, mas ser mundial! H uma enorme especulao mecanicista e comercial da questo, mas a idia de mundializao quanto formao de uma conscincia do gnero humano e sua condio no Universo muito interessante. Como quem diz: estamos a favor de um homem que se reconhece no mundo inteiro. Isso no h de fazer, talvez, um homem homogneo, mas h de dar uma dimenso nova diversidade que reflete a inteligncia peculiar do homem para habitar tanto plos como trpicos. DT - Talvez Fuksas queira se reportar a uma crtica e a uma necessria utopia atualmente inexistente por haver uma preocupao, vamos dizer, esteticista e no, esttica. PMR - No se trata de mais tica ou menos esttica, mas de uma nova esttica fundada na tica. H na frente dessas questes a idia de degenerescncia. Os ideais estticos podem degenerar, justamente voc usou a palavra muito bem, para um esteticismo que apazigua conflitos. Tafuri diz isso com muito brilho: alontanare la angoscia, afastar a angstia, parece ser o objeto primeiro da arte burguesa. uma arte para decorar, para adulcorar os conflitos, quando a questo da esttica ela ser limpidamente conflitante. Podia-se dar nfase idia da degenerescncia: as entidades do pensamento, os valores que amparam as mais pfias intervenes na cidade, por exemplo, so de fundamento histrico da mais alta extrao! Usa-se uma linguagem que teria amparo, porm de uma forma degenerada. Ento, temos que estar atentos no em negar isso ou aquilo. Ao contrrio! Temos que nos ancorar nos valores histricos da nossa formao, de sentido humano, e ver o que instrumento de construo do futuro e o que conservadorismo. Admitir que o nazismo estava fundado numa cultura que eles inventaram. Ns temos que fazer a crtica para dizer: mas isso, no! Isso degenerescncia. Fuksas denuncia o emplastro esttico posto na agresso feita cidade. Principalmente entre eles, em cidades monumentais como Roma, destrudas em parte pelo mpeto da especulao imobiliria, mercantilista que passa por cima de tudo e precisa se apaziguar com justificativas de uma esttica que no esttica nenhuma mas , como voc disse, esteticismo. Mas o crtico europeu no consegue ver o que se faz aqui a no ser luz da comparao com seus valores. Acho difcil uma obra de arquitetura no ser racionalista, no ser construtivista, no ser funcionalista, no ser, se puder, at certo ponto na justa medida, minimalista, que o que voc encontra em todo o discurso: a vontade de ser essencial. DT - Voltamos ao Edmund Wilson... PMR - . Para ser forte melhor dizer tudo com poucas palavras. E a crtica interessante, porque aparecendo suscita novos comentrios, novas crticas. Entre ns h pouca crtica.

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Ningum rebate nada, ningum comenta nada. Veja a questo do teto da FAU como citao, que pus em Osaka e agora na Pinacoteca, como quem diz: clarabias, eu no as invento to cedo outras porque essa maravilhosa, uma geometria perfeita! Ningum comenta isso. Devia haver mais vivacidade de comentrios. H um lado ligado educao, ao ensino. Nossas escolas, na minha opinio, vo muito mal... DT - Voc poderia ter levado Veneza suas intervenes recen-tes: a FIESP, que requalificou aquele ambiente urbano, a Pinacoteca e os espaos que voc descobriu ali, tirou o vu, com tanta perti-nncia! Seria um momento exemplar talvez para dialogar com experincias europias, por essa sua mobilidade, seu trnsito livre e corajoso tanto no novo como com a dimenso histrica. PMR - No sei bem o que te dizer... O que voc v quando toca uma coisa j construda que aquilo que voc transforma, como na FIESP, na Pinacoteca, para mim como se estivesse l antes e por razes de tempo, espao e oportunidade, no estava de todo configurado. Como quem diz: a cidade quando foi feito o prdio da Pinacoteca, o Liceu de Artes e Ofcios, tinha uma viso de si na essncia a mesma que h hoje de vir a ser, manifestar, digamos, seu esplendor nas artes, na atividade do mundo das artes. At certo ponto pena essa escola no ter sido atualizada como escola de desenho contemporneo, de urbanismo contem-porneo. Mas experimenta aceitar que um museu no outra coisa seno um discurso sobre isso mesmo? Podemos fazer depois, dezenas de escolas. O museu fica mais importante, a Pinacoteca. E as transformaes fsicas, materiais, que se consegue fazer so de tal sutileza, entre o que era e o que ficou, que difcil mostrar. So projetos que no podem ser publicados, tm que ser vistos. uma coisa interessante sobre a energia da nossa imaginao, da nossa existncia individual to breve no planeta, e do tempo histrico do gnero humano que faz com que aquilo que surja como novo j o novo. S quem viu antes pode avaliar. difcil enfim, mostrar num stio, desenho, o que foi transformado e o seu valor: ele est na vida das pessoas daqui para diante. Se um estudante de arqui-tetura, para dizer algum um pouco avisado, percorrer a Pinacoteca, poder achar uma maravilha como coisa j feita e no vai saber avaliar exatamente o que foi transformado. difcil. Exige uma reflexo aguda, sobrecarregada de detalhes, de sutilezas, para compor esse todo da emoo. Com fotos, documentao iconogrfica, difcil mostrar. E o Pavilho de Veneza pequeno. Resolvi fazer com trs exemplos um raciocnio amplo que no fundo envolve tudo isso. Difcil mostrar o caso da FIESP, por exemplo, onde havia um conjunto de elevadores praticamente inutilizado pelo mau uso do plano geral dos acessos. H uma sada na Al. Santos, um andar intermedirio abaixo da Av. Paulista, outro acima e trs paradas de elevadores. Era absurdo que todos entrassem e sassem pela mesma cota alta, inclusive mercadorias, cargas, documentos, quando era fcil fazer a entrada de documentos, que exige parada de motocicletas, de caminhezinhos do correios e telgrafos pela Al. Santos, no andar da garagem onde os mesmos elevadores acessam; a entrada dos visitantes e funcionrios pelo demi-tage como diz em francs, um meio-andar em relao Paulista, porque a ascenso de meio-andar por escadarias cria a emoo de entrar; e a sada dos elevadores podia ser abaixo da Paulista, de modo que estes ao receber pessoas mesmo no saguo de ingresso no semi-andar superior, esto sempre vazios. uma questo mecnica de trfego que surge evidente. O grande teatro, no fundo, no podia ser acessado por uma escadinha. Precisava de uma interlocuo com a rua pois se faziam filas nas caladas, coisas assim. Havia um problema de espacialidade muito visvel. Interessante que para realizar o que fizemos na FIESP, destrinchar essa espacialidade, foi preciso demolir no paredinhas secundrias, mas parte da estrutura fundamental. Naturalmente ningum demoliu pilar, mas lajes que jogavam o prdio precipi-tadamente sobre a Paulista. Essa demolio feita com mquinas, no sei se seria possvel h anos atrs. Hoje existem serras comandadas por laser que literalmente serram o concreto em linhas perfeitas. Serram concreto, ferragem, tudo. E me lembrei de um arquiteto com ensaios exibidos na 10 Documenta de Kassel, que trabalha a viso imagtica sobre a destruio e a construo, demolindo. Ou usando demolies como imagens. s vezes, construir demolir um tanto. Pode-se admitir que construir um tnel numa montanha de granito demolir parte daquele cristalino natural, de modo que configure um perfil geomtrico calculado. Na FIESP h mais demolio do que construo. E a construo nova, o tanto que h, foi feita com uma tcnica interessante de associar uma estrutura leve metlica uma outra pesada pr-existente, como se esta fosse um territrio. uma estrutura nova parasita da outra: as relaes de carga, peso e solicitaes estruturais so desmesuradamente dspares. Muito pesada a estrutura original, muito leve o que se parafusa ali. Ento a abertura dessa espacialidade nova a partir do antigo, ou construdo antes, no sei se grosseria, mas para mim a mesma coisa. Outra questo que no tenho muita certeza, mas como provocao at bom

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no ter, a idia que aparece com o movimento ps-moderno de citao de coisas formalmente j conhecidas. Se fez muito como puro esteticismo, para no perdermos o fio da meada, como quem cola pedaos de pseudo-coluna jnica em prdio. Fiz isso em Osaka e na cobertura do ptio da Pinacoteca com um outro sentido esttico, no decorativo mas tecnicamente til na soluo de problemas: usei a geometria do teto da FAU. Vigas de ao em V a 90 graus que postas a 45 em relao ao prumo so as prprias calhas, e sucessivas placas de cristal para obter um teto transparente, inteligente do ponto de vista geomtrico e das guas pluviais. Ou seja, peas de cristal quadradas se depositam sem emendas nas sucessivas calhas. a FAU! uma inveno do Artigas no teto da FAU! Uma citao no puramente esttica. um furto til! Voc passa a mo numa coisa excelentemente feita! Como um elevador, uma coisa assim. uma mquina. Clarabia quase uma mquina que se pode por tantas vezes quanto precisar que o sol entre a pino num recinto mido, confinado. Portanto, tenho a sensao de que no fiz nada a no ser o que evidentemente tinha que ser feito. DT - E o prdio ganhou luminosidade, transparncia, uma espacialidade... Passear naquela ponte oferece a oportunidade de percorrer o ptio interno numa cota superior. PMR - Isso interessante como resultado. Voc frequenta o prdio como um intruso, passa em lugares que no era para passar. Como um arquelogo, ou um operrio examinando a construo em andaimes. A ponte cria novos caminhos e ali, cortando os ptios, inaugura uma entrada para o edifcio na frente da Estao da Luz, o que muito desejvel: fica evidente agora que a entrada por l. Ou seja, deu-se uma nova implantao ao edifcio sem mexer com ele praticamente. DT - A crtica europia costuma ser pouco generosa com arquitetura brasileira. Aps o episdio de Braslia d a impresso que pouco se fez. Aqui e no que se chamava Terceiro Mundo. Fala-se em globalizao, neoliberalismo, mercado, esteticismo. Enfim, o que h para dizer em Veneza, o que essa representao brasileira pode dizer? Dar uma notcia de ns, como voc fala... PMR - Fundamental hoje a construo da paz no mundo, porque no h arquitetura sem a paz. No se pode construir para bombardear depois. E h o estado atual do mundo, a pobreza, o deslocamento das populaes, a falta de qualidade, de direito cidade em relao habitao. A expresso homeless no brasileira. Portanto a questo no brasileira! Ns surgimos como instigao para algo que os incomoda. difcil para o mundo europeu e fundamental hoje, a reviso crtica do colonialismo. Afinal somos junto com eles, os colonizadores. Populaes foram dizimadas, massacradas. Ou seja, assumir o colonialismo como erro histrico a grande questo que vivemos. E a arquitetura, como a msica e a literatura, no Brasil e na Amrica Latina, revela uma conscincia crtica necessria para um futuro de paz mundial, de combate misria. Enfrentar os novos tempos para os europeus muito difcil. Difcil para ns tambm, mas temos essa fora tenho impresso, a arquitetura no Brasil faz isso porque instiga crtica de um passado colonial que destruiu o territrio de modo talvez difcil de recuperar: as guas, as montanhas, os espaos. A chamada questo ecolgica tem que envolver o indivduo humano! Mas difcil... Portugal com a frica, a Inglaterra diante da ndia, a Blgica diante do Congo. Esquecemos tudo muito rpido. Os horrores da presena belga no Congo, por exemplo. So questes atualssimas sobre o estado de abandono dessas populaes. Ns, particularmente, os latino-americanos. E se h uma cultura rica porque fala disso: uma reflexo sobre os horrores de uma civilizao mal empregada, de uma viso esttica de apaziguamento de conflitos, e no da obra de arte como notcia da condio humana no Universo antes de mais nada. Arquite-tura como discurso. DT - Pensando em estudantes interessados em arquitetura, diante de um mundo confuso e cheio de imagens, que idias seriam essenciais para construir um futuro animador, mais interessante? PMR - difcil resumir uma questo to candente assim, perigosa... Acredito que no possa vir alinhavada em duas, trs afirmaes. Em todo caso, acho importante a idia da cidade contempornea como cidade para todos. Enfrentar a entidade do medo que alimenta a burguesia para abandonar a cidade e se ilhar em guetos fechados. Refletir sobre horizontes com a idia de que no existe arquitetura como fato isolado, nem construo de modelos como fatos isolados. A possibilidade falsa. Para comentar e criticar um modelo, como

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recintos exclusivos de habitao fechados e protegidos, para se estabelecer um plano crtico necessrio indagar: se tudo fosse assim seria bom? O bom o que contm algo que diz que tudo poderia ser assim, uma viso das transformaes desejveis. Diante de prdios esdrxulos na forma, azuis e vermelhos, isso e aquilo, cabe indagar: se tudo fosse assim seria bom ou seria um horror? A idia de cidade para todos o fundamento, na minha opinio, de uma viso crtica sobre arquitetura. Como fazer para que seja para todos, que o ideal da cidade e no, perguntar quem voc. Somos sempre um qualquer. Nas escolas, no metr, nas caladas, nas praas, nos cafs. Ningum precisa apresentar documento para sentar a uma mesa na calada e pedir caipirinha ou sanduche. Sempre que te exigirem identificao, documento, esse modelo no serve! A grade, o prdio controlado, tudo isso anti-arquitetnico do ponto de vista fundante da idia na mente dos homens. So degenerescncias. Voc teria que contrapor! Se falamos de estudantes bom ser preciso, dar exemplos: num condomnio fechado como vivem as crianas, os adolescentes, como flui a vida, e, no Copan. Dizer o que melhor para quem. Um arquiteto no pode ter a viso do cliente, daquele grupo, mas a viso da humanidade sobretudo. verdade! A idia da segurana, do condomnio fechado, do estritamente habitacional, levou a criar na cidade de So Paulo uma imensa populao canina, que come crianas. Ningum comenta isso! Quinze dias atrs crianas foram devoradas numa propriedade, pelos ces! E a televiso faz anncios sofisticadssimos de raes para esses bichos que esto se tornando inclusive, caprichosos, porque no comem qualquer coisa. E essa populao deve comer mais por dia do que o suficiente para alimentar abundantemente todas as crianas que passam fome na cidade de So Paulo. Portanto a questo tica, mencionada aqui na abertura, em confronto com a viso esttica resultado da coisa construda, do valor esttico, preciso explicitar com exemplos assim. Seno fica numa dimenso metafsica, impalpvel. E no se constri e nem se pensa em arquitetura s com o impalpvel, o indizvel. preciso construir com pedra e ferro aquilo que passe a dizer. Esttica, era preciso mostrar como coisa. Coisifica-se a esttica: a voluta da coluna jnica esteticamente algo configurado na pedra. Esttica para fazer surgir portas e paredes, colunas e vigas, e no para permanecer como idia abstrata. Estamos condenados a viver no dilema idia e coisa: no h idia que o outro possa ver! A idia s tem valor se o outro consegue v-la. uma frase do Marx: a linguagem a nica realidade do pensamento. Naturalmente estou querendo dizer que um poema uma coisa, desde que esteja escrito. Voc pega uma folha de papel, tem uma tinta esfregada l com um cdigo, do alfabeto, da lngua, da sintaxe, das leis que regem a possibilidade de dizer com palavras, idias, e aquilo se transforma num poema que voc pode carregar no bolso, mostrar para o outro. Mesmo depois de morto, como a gente faz com poemas de Shakespeare. Portanto coisa, sim. A letra A uma coisa. A partir de uma idia, mas ela uma coisa. Eu possuo aqui um alfabeto que comprei no Japo, que um carimbo: voc molha na tinta e v que o A uma coisa. Voc pe no papel, fica l. E se usar letras adequadas, voc junta e escreve: ABRA. Ou, FECHE...

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