Dossiê

Literatura e Autoritarismo
Dossi Artistas e Cultura em Tempos de Autoritarismo
CULTURA E POLTICA ENTREVISTA COM FERREIRA GULLAR Marcelo Ridenti1

Resumo Entrevista com Ferreira Gullar, em que trata de sua trajetria cultural e poltica. Palavras-chave Ferreira Gullar; artistas comunistas; Centro Popular de Cultura; Teatro Opinio; televiso; censura; ditadura militar; redemocratizao; cultura e poltica. Abstract Interview with Ferreira Gullar about his cultural and political history. Keywords Ferreira Gullar; communist artists; Center for Popular Culture; censorship, dictatorship; democratization; culture and politics.
Theatre Opinio;
television;
Edita-se aqui a entrevista que o poeta, crtico de arte e jornalista Ferreira Gullar me concedeu em seu apartamento no bairro de Copacabana, no Rio de Janeiro, em 23 de janeiro de 1996. Naquele momento, vivia-se o incio do governo FHC, que Gullar ajudou a eleger, no auge do Plano Real. No obstante, ele perdeu o cargo de direo da FUNARTE, que ocupara no governo Itamar Franco. No cenrio internacional, vivia-se o fim da guerra fria, aps a derrocada do chamado socialismo real. Naquele momento, Gullar j era um autor consagrado, mas poucos ousariam dizer que era o maior poeta brasileiro vivo, como hoje se tornou comum, embora ele continue a ser a figura polmica de sempre. J so passados mais de dezesseis anos, mas a entrevista continua de interesse para compreender a trajetria do autor. Ela foi realizada como parte da pesquisa que redundou no livro Em busca do povo brasileiro.2 Gullar falou durante quase trs horas de assuntos que gosta de retomar, como sua relao conturbada com os poetas concretistas, a atuao no Centro Popular de Cultura (CPC) da Unio Nacional dos Estudantes (UNE), antes do golpe de 1964, e no teatro Opinio depois dele, a agitao dos anos 1960, a crtica luta armada, o exlio, sua volta no processo de redemocratizao, alm de
1
Professor Titular de Sociologia no IFCH/UNICAMP, autor entre outras obras de: Brasilidade revolucionria: um sculo de cultura e poltica. So Paulo: Unesp, 2010. 2 Marcelo Ridenti. Em busca do povo brasileiro: artistas da revoluo do CPC era da TV. Rio de Janeiro: Record, 2000.
Revista Eletrnica Literatura e Autoritarismo Dossi, Maio de 2012 ISSN 1679-849X http://w3.ufsm.br/grpesqla/revista/dossie07/
comentar obras como A luta corporal e o Poema sujo. Relatou vrias passagens em que esteve pessoalmente envolvido no mbito da cultura e da poltica, como os bastidores da Passeata dos Cem Mil em 1968 e uma infinidade de casos, nem sempre conhecidos. Tratou tambm de temas como a amizade e as divergncias com Mrio Pedrosa, a crtica a Roberto Schwarz e s Ideias fora do lugar, a autocrtica em relao a seu livro Vanguarda e subdesenvolvimento e ao marxismo, sua participao na Rede Globo de televiso. O formato digital favorece a reproduo integral da longa entrevista, que pode ser til a outros pesquisadores, em particular, e em geral ao pblico interessado no autor e nas relaes entre cultura e poltica no Brasil. Para facilitar a leitura, adotei alguns subttulos em negrito que precedem os blocos de questes. A LUTA CORPORAL, POETAS CONCRETISTAS E CPC Marcelo Ridenti - Voc comeou a carreira l nos anos 1950, prximo dos concretistas... Ferreira Gullar - Os concretistas vm depois de mim. So consequncia de A luta corporal, que meu livro escrito de 50 a 53 e publicado em 54. Muito antes do movimento concretista, que de 56. Eu no comecei junto com os concretistas. Comecei em So Lus do Maranho com A Luta Corporal, que ao ser publicado em 1954 teve uma maior repercusso, mudou uma srie de coisas dentro da poesia brasileira e inclusive gerou o concretismo.
Mas voc tinha posies formalistas na poca, digamos assim. No, no era formalista. Eu tinha posies existenciais, no eram formalistas. Nunca fui formalista. A divergncia com os paulistas sempre foi porque eles eram formalistas. Eu sempre busquei na poesia uma coisa mais no sentido da vida e da prpria literatura do que fazer experincias formais. O que existe na minha poesia de audcia formal consequncia dessa indagao de fundo, no de busca de formas novas, porque eu acho isso uma bobagem. Os concretistas lanaram mo daquela frase famosa do Mayakovsky No h arte revolucionria sem forma revolucionria...
Eles nunca foram polticos; sempre foram oportunistas. O problema desse pessoal sempre foi: como eu entro para a histria da literatura. Essa a questo deles: eu quero marcar a histria da literatura. A minha posio sempre foi o contrrio. Sempre pensei: o que que eu estou fazendo no mundo? O que que a literatura? Por que que estou fazendo? E ao mesmo tempo fascinado pela poesia, pela arte, pela literatura. A viso deles era essa de fazer histria, de marcar a histria da literatura com um grande lance. Ento, no comeo, a posio deles no tinha qualquer contedo poltico, como tampouco tinha a minha. Quando escrevi A luta corporal, no pensava em poltica, mas com a seguinte diferena: eu estava escrevendo A Luta corporal em So Lus do Maranho e houve l um conflito poltico, onde mataram um operrio e eu vi, na praa. Eu era locutor da Rdio Timbira. Quando no dia seguinte, pela manh, eu cheguei Rdio e tinha uma nota do Governador dizendo que os comunistas tinham assassinado o cara, eu me neguei a ler a nota e fui demitido. No li a nota em hiptese alguma. O diretor veio, implorou, disse que se eu no lesse ele iria me demitir. Eu no li a nota e fui demitido. Mas eu no tinha nada a ver com poltica, e sim com a dignidade do ser humano, com a verdade das coisas. No li e fui demitido, toa, como um maluco, como um Dom Quixote, por nada. E no tinha ningum, depois, para me amparar, porque como eu no estava ligado a nada, eu simplesmente fui demitido. Mas o povo, os jornalistas, ao saberem do que tinha acontecido, fizeram o maior alarde desse negcio e eu terminei virando uma figura popular na cidade a tal ponto de eu no pagar nibus, no pagar caf no botequim. O povo grato s pessoas que tm gestos generosos. Em que ano foi isso? Isso foi por volta de 1950, comeo de 51. Mas eu no pensava em poltica, o meu problema era a literatura. Eu tinha at horror ao Partido Comunista, porque eu tinha lido uma revista Paratodos que tinha chegado s minhas mos, onde o autor tinha dito que a poesia no valia nada, que a poesia s servia se fosse instrumento de luta poltica. Eu achei que o cara era um babaca e fiquei com raiva dele. E com raiva do comunismo em geral, por causa disso. To louco eu era. Tudo bem.
Quanto aos concretistas... O pessoal concretista no tinha nada a ver com poltica. O nico cara deles que tem gestos de solidariedade o Dcio [Pignatari]. O Dcio uma pessoa com quem no concordo, mas uma pessoa de outra natureza. Por exemplo, quando houve o negcio da posse do Jango, o Dcio se tocou para Porto Alegre, para aderir resistncia democrtica, liderada pelo Brizola na poca. Uma pessoa generosa, que tem hbitos de solidariedade. Mas o Augusto e o Haroldo [de Campos] nunca tiveram. O que no quer dizer nada. O cara no obrigado a ser poltico. O cara pode ser grande poeta como Mallarm, no ter nada a ver com poltica, e tudo bem, eu no vou neg-lo porque ele no tinha participao poltica. O que chato o oportunismo poltico, a diferente. Eu no tinha nenhuma participao poltica, como no caso deles. A, quando a situao foi mudando, entrei no CPC da UNE, quando j tinha rompido com a experincia de vanguarda, que considerei esgotada. E, ao considerar esgotada, eu parei de escrever, de fazer poesia de vanguarda a poesia que eu fazia. Como aquilo era a minha poesia, eu no podia fazer outra. Eu parei. E a, pelas circunstncias de minha vida, entrei para o Centro Popular de Cultura da UNE.
Voc j era do PC nesse tempo? No, no era. No era do PC, no era nada. Eu simplesmente, em Braslia, tinha lido um livro que um amigo me emprestara sobre o pensamento de Marx, La Pense de Karl Marx. O autor era um padre francs, Jean-Yves Calvez, que escreveu um livro com o objetivo de mostrar que o catlico no podia adotar atitudes semelhantes s dos comunistas. A mostrava na primeira parte do livro o que era o marxismo, para demonstrar a incompatibilidade das duas doutrinas. E eu li a primeira parte do livro e virei comunista. Quer dizer, o padre anticomunista me fez comunista. A fiquei marxista, pelo menos me identifiquei com o pensamento dele, aquela concretude do pensamento dele. Tinha muito a ver com a minha poesia, como eu encarava o trabalho, a coisa potica, a busca de uma coisa concreta e no de fantasias.
E como voc entrou no CPC ? J tinha rompido com a poesia que eu estava fazendo, houve o problema da renncia do Jnio, o conflito surgido com a posse do Jango. Eu tinha horror direita, ao golpismo, a essa coisa militar brasileira. Ento, ao ler e concordar com Marx, o pessoal do CPC me chamou e eu fui trabalhar com o CPC da UNE. A comeamos a fazer um trabalho poltico-cultural. A sociedade brasileira foi arrastada para uma participao poltica muito grande nesse perodo do governo Joo Goulart, que terminou com um golpe. Quanto aos paulistas, os concretistas, s ler o plano piloto da poesia concreta e os artigos que eles escreviam para ver como eles se negavam a qualquer contedo. O Haroldo tem um artigo dessa poca, em que diz que o contedo do que se escreve a forma, que o poeta s tem que se preocupar com a forma, o contedo vem da poca, das circunstncias, voc s tem que se preocupar com a forma, era a tese deles. A, de repente, eles mandam uma carta para o CPC da UNE, l para ns, uma carta para editarmos uns poemas polticos que eles tinham resolvido fazer. Surgiu aquele assunto do salto participante, porque eles viram que a tese deles estava fora da histria, do processo poltico brasileiro... Quer dizer, era to grande a presena da luta poltica, da participao popular naquele perodo, que pessoas como eles se sentiam margem de tudo, tinham perdido o bonde da histria. Eles queriam sempre fazer histria. Ento a, propuseram isso, o que nos deixou estarrecidos, porque todas as teses deles, tudo o que eles pensavam, tudo o que eles significavam era o contrrio do CPC da UNE e de qualquer proposta poltica, mas como o CPC estava ganhando importncia na rea intelectual, eles oportunistamente queriam meter um enclave ali naquilo.
Vocs no aceitaram? No se chegou nem a responder. Ns achamos graa, uma coisa estapafrdia, mas isso j era do apagar das luzes do governo Joo Goulart. A veio o golpe. Por acaso o Haroldo de Campos estava em Paris quando aconteceu o golpe, e estava hospedado na casa da Lgia Clark. Ela me contou que, quando ele leu a notcia do golpe, teve uma caganeira que durou dias. Ela no entendia por que
ele estava to apavorado e cancelou a viagem de volta ao Brasil que estava marcada. Ela no entendia a razo e ele terminou dizendo que tinha mandado uma proposta para o CPC da UNE. Quando houve o negcio de Guevara, da guerrilha, a eles tambm inventaram que a poesia concreta era uma forma de guerrilha, tudo uma coisa meramente terminolgica e vocabular, tudo a mmica. Agora, participar mesmo, assumir a vida, o problema, a luta e arriscar, isso nunca fizeram.
Recentemente houve um episdio de um poema do Haroldo de Campos, intitulado Por um Brasil cidado, dedicado candidatura de Lula Presidncia [em 1994]... Que copiado de um poema meu, escrito logo depois do golpe e que at foi musicado. Ficou um poema muito conhecido, que diz assim ...como dois e dois so quatro/ sei que a vida vale a pena/ embora o po seja caro/ e a liberdade pequena.... Ento, ele botou: como dois e dois so cinco...3 Ele aproveita o prprio poema para fazer uma bobagem, quer dizer, no s um pastiche, como ruim, mal escrito, pssimo.
Do ponto de vista poltico complicado tambm, porque ele exalta messianicamente o Lula. Sim, claro. No entende de poltica. Eles no entendem, no tm vivncia alguma da coisa poltica. Mas ele poderia dizer: vocs cobram participao; na hora que a gente participa, escreve poemas assim politizados e tal, caem de pau. Eu acho que aquilo ali uma bobagem completa. Eu no estou querendo me botar no centro das coisas, mas quando eu escrevi Como dois e dois so quatro, eu tinha abandonado a poesia de vanguarda; tinha passado um ano inteiro sem escrever nada; tinha entrado anonimamente no CPC da UNE; tinha participado da luta; tinha ido para a cadeia e a a veio o golpe, e a escrevo um poema, porque eu j sou um poeta poltico, participante e a minha vida
3
De fato, o poema de Campos diz: como um mais um so trs/ vai dar Lula desta vez
aquilo. No continuar a ler os mesmos autores, a defender as mesmas teses formalistas, a de repente fazer um poema poltico, isso mero oportunismo. No verdade, esse que o problema. Por isso sai ruim e ningum d crdito. uma atitude que est coerente com todo o oportunismo que eles mantiveram ao longo da vida.
Voc diz que, desde o comeo da carreira, no gostava da ideia da poesia como instrumento da luta poltica. Mas a prpria autocrtica que vocs fizeram depois no tempo teatro Opinio, em relao poca do CPC, que vocs acabaram usando as artes em geral como instrumento... O grande erro do CPC foi esse. uma coisa que tenho dito e repetido: o grande erro do CPC foi dizer que a qualidade literria era secundria, que a funo do escritor fazer de sua literatura instrumento de conscientizao poltica e atingir as massas; porque se fizer uma literatura, um teatro, uma poesia sofisticados, voc no vai atingir as massas. Ento, fazer uma coisa de baixa qualidade para atingir as massas. Ns nem fizemos boa literatura durante o CPC, nem bom teatro, nem atingimos as massas, ento, sacrificamos os valores estticos em nome de uma tarefa poltica que no se realizou porque era uma coisa invivel.
MRIO PEDROSA Ficando ainda nessa poca, algum que no me parece oportunista, mas realmente um revolucionrio e que tinha posies formalistas era o Mrio Pedrosa. Voc o conheceu, tinha uma relao com ele? Fui muito amigo do Mrio, ele foi meu mestre em muitas coisas. Eu o conheci em 1951 no Rio de Janeiro. O Mrio a j era uma pessoa de reduzida participao poltica. Tinha sido o revolucionrio que todo mundo conhece, o trotskista. Tinha sido tambm o idelogo, um crtico de arte com uma viso marxista sectria, como a conferncia dele sobre Kthe Kollwitz. um artigo de um sectarismo realmente exemplar. A principal qualidade que ele v no desenho de Kthe Kollwitz aquela desenhista e gravadora alem era que ela era filha de pedreiro, se manteve fiel sua classe e a sua obra acirra o dio de classe. Por isso que boa. Claro, o Mrio que eu conheci em 51 j era outro
10
Mrio Pedrosa: tinha superado esse problema, era um homem de enorme sensibilidade, de uma intuio extraordinria para a coisa esttica. Era um poeta ao mesmo tempo, pouca gente sabe que ele tinha um livro de poemas que nunca publicou, como ele me confidenciou. Ento, esse Mrio que conheci j reconhecia a autonomia da linguagem esttica, dos valores estticos. Estava escrevendo a tese com que concorreu ctedra da Universidade do Brasil na poca, eu acho. Sua posio poltica era, simplificando, mais ou menos a seguinte: a Unio Sovitica no revolucionria, a expresso do stalinismo e da burocracia. Ele era trotskista, tinha rompido desde os anos 30 com a Unio Sovitica. Sua posio refletia a crtica que o trotskismo fazia Unio Sovitica. Uma crtica que os foi isolando, porque a histria um negcio realmente infernal. Eles criticavam a Unio Sovitica, em muitos aspectos com razo, mas sucede que vem a guerra contra o nazismo, a Unio Sovitica derrota o nazismo, passa a ter um peso extraordinrio para os democratas do mundo inteiro. Algo pior que o nazismo no podia haver, ela ajudou a derrotar o pesadelo que tomou conta da humanidade. O exrcito vermelho teve um papel decisivo na derrota do nazismo. Ento, no se podia ficar contra a Unio Sovitica, no verdade? A o Churchill, em 1946, faz o clebre discurso de Fulton, em que ele j inicia a Guerra Fria, pregando a guerra de novo contra os comunistas, contra a Unio Sovitica. Ento, voc ficava numa escolha: se de esquerda, fica com quem? Com o imperialismo que quer a guerra de novo, com a bomba atmica, ou fica com a Unio Sovitica? A, de repente, a Unio Sovitica passa a representar a posio progressista no mundo. Ento, um cara como o Mrio criticou o stalinismo, ficou contra a Unio Sovitica, de repente fica encurralado, de que lado fica? A, de repente, est defendendo as posies do imperialismo. Contraditoriamente, porque no tem sada. No podia defender o stalinismo. Ao mesmo tempo, no podia defender o imperialismo. A ficava numa posio...
De solido revolucionria. De solido revolucionria, claro. Ficam coisas complicadas. Eu o via viver esse drama. Ele era um homem integro; poucas pessoas eu conheci com tamanha
11
integridade. O que no significava que voc no viva as contradies, no ? Na poca eu no tinha nada a ver com poltica, era um primitivo descobrindo o mundo, que ia lendo e tentando buscar a explicao pras coisas como autodidata. Devorava livros e teorias, mas sempre com uma viso muito crtica, que uma coisa que me caracteriza, uma maior independncia de pensar as coisas, de no respeitar autoridades intelectuais. Isso foi me dando uma posio crtica com relao at ao Mrio mesmo, dentro da nossa prpria viso esttica e tal.
Mrio Pedrosa a partir dos anos 1950 assumiu posies mais simpticas, digamos assim, em relao ao formalismo... Sim, claro. Nessa poca que conheci o Mrio, eu estava escrevendo A Luta Corporal e, no processo do meu trabalho, terminei desintegrando a linguagem. uma coisa meio selvagem: a indagao e a busca que fao, uma coisa destrutiva e feroz. Isso na poesia. Ao mesmo tempo, atravs da leitura do Mrio e das conversas com ele, eu conheo a arte concreta, aceito a pintura concreta, que no tem nada a ver com poesia concreta. Poesia concreta coisa inventada pelos paulistas em 1956. Agora, a pintura concreta vem da Escola de Ulm, Max Bill, uma coisa que tem outro fundamento e que, alis, influenciou os paulistas atravs do Waldemar Cordeiro. Ele era em So Paulo, um dos cabeas do movimento concreto, ele que faz com que os paulistas inventem esse negcio de poesia concreta, como uma transposio para o campo literrio das ideias do concretismo plstico, das ideias do campo da pintura. Ento, eu tinha uma contradio com o Mrio no plano terico: eu, como poeta, tinha uma dose de irracionalismo, de busca de coisas obscuras, subjetivas, selvagens, que contradiziam com a racionalidade do concretismo, com a tese fundamental do Mrio, de que se estava criando uma linguagem universal atravs das formas geomtricas, dos arqutipos platnicos, uma linguagem universal para esse mundo que tinha se tornado planetrio, universal. Eu no aceitava isso. Eu via que isso era uma coisa furada, eu no aceitava nem a tese da Gestalt, que era a base da tese que o Mrio apresentou na Universidade, que era verdade do ponto de vista psicolgico, da percepo, de
12
que as formas tm expresso em si mesmas, no preciso que uma forma seja um papagaio ou um gato, ou um sapato, para ela ter expresso; uma simples forma nela mesma, um cuspo, uma mancha, ela tem uma expressividade que prpria da forma, isso est certo. Ento, do ponto de vista da psicologia da forma, est certo: as formas tm expresso em si mesmas. O Mrio pegou isso e transps para o campo da arte. Ento, para justificar que um crculo, um tringulo, um quadrado, qualquer forma, tinha expresso esttica, ento a Gestalt era o fundamento disto. Agora, a nica coisa que ele esquecia, a meu ver, o seguinte, que no campo da arte as coisas no so permanentes, nem definitivas; quer dizer, um crculo, voc no pode se ater ao significado da forma crculo porque ela, em circunstncias tais, tem um significado, em circunstncia outra, outro, e que a vida humana carrega de subjetividades as formas. Ento, essa viso da forma de laboratrio, com que a Gestalt demonstra a expressividade da forma, que vlida do ponto de vista terico, no campo da arte conduz a uma arte pobre, que elimina exatamente a carga de existncia que voc coloca sobre as formas, era nisso que eu discordava dele. E engraado, porque quando eu li essa tese dele eu era garoto, em So Luis, eu tinha 19, 20 anos, em So Luis. Escrevi uma carta discordando, dizendo isso que eu estou dizendo aqui, j na poca, embora eu no entendesse porra nenhuma de nada. Eu simplesmente raciocinava e li a tese dele, entendi a tese, a Teoria da Gestalt, da qual eu nunca havia ouvido falar, mas fiz essa crtica. Ele era uma pessoa extraordinria, apesar de eu ser um pivete, ele me chamou na casa dele, queria ma conhecer, discutiu comigo isso e achou extraordinria a crtica que eu estava fazendo. Achou pertinente, embora ele discordasse; a nossa amizade nasceu disso. Dessa coisa que um homem como ele, que j era o maior crtico de arte no Brasil, levar em conta a opinio de um garoto que no sabia de porra nenhuma.
E ao longo do tempo, no comeo dos anos 60, poca do CPC, voc ainda mantinha contato com ele? Sim. At o fim mantinha amizade. A j no o frequentava muito, porque a a nossa coisa foi para uma divergncia fundamental. A arte que ele defendia foi
13
se tornando maluca, porque de concretismo, da arte formal, da linguagem universal, das formas arquetpicas, platnicas e tal, essa arte de vanguarda foi virando o qu? Terminou tijolo amarrado com arame, maleta cheia de trapo sujo no museu de Nova York; o Oiticica fazendo ninho, terra com pedra, o cara se metendo no meio. Quer dizer, acabou a pintura, a escultura, virou o happening, o cara sai nu no museu... E o Mrio tendo que defender essas coisas, Nessa altura, eu, que tinha entrado no CPC, fui desenvolvendo meu trabalho, comecei a criticar a prpria atitude do CPC e a desenvolver uma linguagem, a buscar uma concepo da arte que juntasse a coisa cotidiana, que eu considerava alimento da prpria arte, e a coisa revolucionria, e o protesto contra a dominao com a poesia. Quer dizer, algo que juntasse a alta qualidade esttica, a linguagem potica mais sofisticada (ao contrrio do CPC), com essa coisa cotidiana, banal. Eu acho que, se realmente alguma coisa [boa] eu fiz, o Poema sujo. Ele isso, a busca de juntar as duas coisas: o poeta delirante, existencial e formalmente audacioso que fui em A Luta corporal, com a cara solidria politicamente, que quer mudar o mundo. Bom, o Mrio, naturalmente a gente discordava. Tivemos at, algumas vezes, conversas um pouco desagradveis. Mas ele no brigava comigo. Quando eu dizia certas coisas contra-argumentando, ele, que j tinha vivido tudo aquilo, ele se calava. Eu sentia como se ele dissesse assim: porra, garoto, no enche meu saco. Porque depois, quando eu fui ler as coisas dele daquela poca, eu fui ver que ele j tinha dito a mesma coisa que eu para algum Mrio Pedrosa. A mesma coisa. Eu tava dizendo coisas que ele j tinha feito, j tinha abandonado...
De qualquer maneira, ele foi trotskista at o fim da vida e se considerava marxista. Gostava desses autores que voc est chamando de irracionalistas. Eu estou querendo te mostrar a sutileza disso, as nuances. O que ocorre que a ditadura aqui o obriga a participar da luta poltica de novo, porque nenhuma pessoa digna podia ficar indiferente ao que estava sendo feito no pas. Ento ele entrou na luta tambm, como eu j tinha entrado. Mas eu j estava no CPC.
14
Agora ele que no estava participando politicamente, estava mais ligado arte comeou a participar e terminou tendo que se exilar. A vai para o Chile e encontra um governo socialista, que era dirigido por um socialista, que tinha aliana com os comunistas. Ele se identifica com o governo Allende e comea a defender tese parecida com a que ele defendia nos anos 30. At denunciar a arte moderna, como produto do imperialismo, coisas assim, de novo, a ele era eu de novo. Ento estava ele reassumindo as suas posies marxistas, at com o sectarismo de antes, evidentemente embasado em coisas muito mais complexas. Mas engraado que a ele me d razo, chegou a me escrever cartas e num encontro que a gente teve depois. Ele chega a defender num dos artigos, num ensaio que ele faz, uma tese que baseada no meu livro, no cita.
VANGUARDA
SUBDESENVOLVIMENTO
ROBERTO
SCHWARZ
Vanguarda e subdesenvolvimento ? Sim. Eu vou aproveitar para dizer as coisas que eu penso porque nessa altura da vida eu digo tudo que penso, as pessoas que julguem o que quiserem, estou que nem o Dr. Barbosa Lima Sobrinho, eu no tenho 90 anos, mas j estou na de dizer tudo que penso e que se foda. Em Vanguarda e subdesenvolvimento tem uma tese fundamental que a seguinte: quando Marx diz os pases desenvolvidos so o espelho dos pases atrasados eu parto da para afirmar que o caminho dos pases atrasados no ser o mesmo dos pases desenvolvidos, pelo fato mesmo de eles j serem desenvolvidos. Quer dizer, o contexto em que A cresce, depois que ele cresce, o fato de ele crescer muda o contexto e, quando B vai crescer, j no contexto em que A cresceu. Ento os pases subdesenvolvidos no repetiro a histria dos pases desenvolvidos, eu digo essa tese. Essa tese fundamental , embora o menino [Roberto] Schwarz no considere, a base do que ele vai escrever depois em As ideias fora do lugar. Porque eu procuro demonstrar no livro exatamente que o simbolismo no a mesma coisa no Brasil, que o romantismo no a mesma coisa no Brasil, que o parnasianismo ... e assim por diante. Aqui a dialtica do pas dependente muda essencialmente as coisas e faz dessas coisas outras...
15
Qual seria, ento, sua divergncia com Roberto Schwarz? A minha divergncia com Schwarz que ele diz que ia virar farsa, a minha que no vira. Aquilo ali, ao meu ver, uma bobagem, porque o fato, por exemplo, de a luta do nacionalismo que vai gerar a independncia, a luta pela independncia, trazida para o Brasil porque o contexto outro segundo ele vira farsa. Mas no verdade, no vira farsa, vira a luta pela democracia. Quando o Castro Alves luta pela abolio, ele no est fazendo farsa nenhuma e os senadores que propem a defesa do escravismo e os que propem a mudana do escravismo no esto fazendo farsa. Esto em jogo interesses concretos da sociedade brasileira: riqueza, poder etc. A meu ver, o fundamental que as ideias no so as mesmas quando mudam de contexto e de poca e, por isso mesmo, a histria nunca se repete e consequentemente, o curso do desenvolvimento dos pases subdesenvolvidos no ser o mesmo. O que parecia para mim que a tese que o Mrio adota e desenvolve que a soluo para o mundo... Nessa altura o Mrio no via mais soluo nenhuma, porque a Unio Sovitica era aquilo que ele j tinha criticado e no aceitava, o imperialismo ele nunca aceitou. E no momento em que surge a luta revolucionria, gera um governo como o do Chile, ele sonha que ali o socialismo vai se instalar, mas ao mesmo tempo ele no desconhece o poder econmico das duas potncias. Ento ele adota minha tese para dizer que no vai ser nem no mundo do socialismo sovitico, nem no mundo do capitalismo que a arte ter um outro crescimento. Ele defende a tese de que vai nascer uma nova arte do Terceiro Mundo.
O PCB E A RESISTNCIA Voltando um pouco para sua aproximao do Partido Comunista: ela foi junto com o ingresso no CPC ? No. Eu era independente dentro do CPC. Entrei para o Partido exatamente no dia 1 de abril de 1964. O golpe foi na madrugada do dia 31 para o dia 1 e ns fomos derrotados. Na tarde do dia 1, foi incendiada a UNE. Eu estivera l dentro, tinha ficado at de madrugada. Nosso grupo que ficara l de madrugada foi rendido por um outro que ficou tomando conta da UNE. Eu ia
16
voltar para l uma da tarde, para de novo render os outros. Quando cheguei l, a UNE j estava toda cercada. Nego jogando pedra e o rdio j dizendo que o Forte de Copacabana tinha sido tomado pelos militares; a derrota configurada. Ento, a, noite houve uma reunio na casa de Carlinhos Lyra e Vera Gertel que nessa poca eram casados a em Ipanema. L estavam o Vianinha, o Marcos Jaimovich, que era dirigente do Partido, o contato do Partido na rea cultural. L eu comuniquei ao Jaimovich que eu, a partir daquele momento, entrava para o Partido, no dia da derrota.
Muita gente vai depois se decepcionar com a no-resistncia imediata, o prprio Gorender, no livro dele, critica o Partido por isso. Ao contrrio, voc est mostrando que entrou para resistir. Ns comeamos a resistir desde aquele dia. A direo do Partido evidentemente teve que se escafeder porque o Prestes andava dando entrevistas dizendo coisas inconvenientes. Todo mundo sabia por onde ele vivia, naquela altura toda a direo do Partido era conhecida. O Partido era clandestino do ponto de vista legal, mas do ponto de vista prtico estava na legalidade. Sabia-se quem eram os deputados do Partido, que estavam sendo eleitos por outros partidos, mas se sabia de tudo, onde moravam A, B. Ento, a direo do Partido teve que cair na clandestinidade naquele dia. Agora ns, do CPC, o grupo de intelectualidade do Partido, ns tratamos de diretamente nos reunir e discutir qual era a maneira de resistir ao Golpe. Ns sabamos que resistir militarmente, nem pensar. Ento ns tratamos foi de resistir a longo prazo, quer dizer, buscar as formas de luta da intelectualidade para resistir.
Voc falou antes em autonomia, que voc sempre teve uma cabea muito prpria. Isso ao longo dos seus anos de militncia no PC... Deu vrios problemas.
Por exemplo? Quando a Unio Sovitica invade a Tchecoslovquia, houve o seguinte episdio. O Leon Hirszman, que tinha sido do Partido, mas estava divergente por causa daquela coisa da linha chinesa, Althusser, e depois o marxista que
17
defendia o erotismo, Reich. O Leon foi um que adotou a linha do Reich, que criticava o Partido como assexuado, o que era mentira, o pessoal do Partido comia as companheiras sem parar, mas teoricamente... tudo bem. O Leon fez um documento, e nessa altura tambm havia j aqueles conflitos no Oriente Mdio, o Leon era judeu, nunca conseguiu separar essa coisa do judasmo dele, da coisa da famlia. Isso o afastava da Unio Sovitica, porque tinha posio a favor dos rabes, aquela coisa toda. Ento, isso explica por que ele foi adotando uma posio um pouco fora do partido. Quando houve a invaso da Tchecoslovquia, ele encabeou um manifesto e ligou para mim, que estava em um jornal, dizendo para eu assinar este manifesto, que era um manifesto que esculhambava a Unio Sovitica de uma maneira drstica. Eu, que estava contra a invaso, ao mesmo tempo, achava que no podia assinar um documento que de fato era a favor do imperialismo. Mas ao mesmo tempo no podia ficar omisso. Ns estvamos lutando pela autonomia, tnhamos feito protesto contra a invaso da Repblica Dominicana e fomos liderana dentro da intelectualidade, se ficssemos omissos tambm diante daquela invaso, iriam dizes: que porra essa, voc s defende a autonomia na rea do imperialismo, quando a Unio Sovitica que invade, os estados no tem autonomia? Ento, eu liguei para o Dias Gomes, liguei para o Gazzaneo e falei: Vamos fazer um documento, porque a nossa escolha : ou nos omitirmos e perderemos a credibilidade na luta contra a ditadura, ou ns nos manifestamos contra essa invaso, que realmente uma coisa inaceitvel, mas nos manifestarmos nos nossos termos. A, fizemos esse documento, que era um documento duro, condenando ao mesmo tempo as invases de desrespeito autonomia dos pases, autodeterminao, mas botando dos dois lados. A eu liguei e claro que com isso ganhei a intelectualidade para assinar o nosso documento. O Dias e o Gazzaneo trabalhavam l na editora Civilizao Brasileira, no setor de publicidade, e tambm eles ligaram para muita gente. Ns conseguimos que um bom nmero de intelectuais assinasse o documento. Quando saiu no jornal, saram os dois documentos e isso nos deu respaldo, a minha preocupao era preservar a nossa credibilidade junto da
intelectualidade brasileira na luta contra a ditadura, seno ns amos perder,
18
porque era a velha coisa que se podia repetir, do teledirigismo de Moscou, que desconhecia as condies particulares de cada pas. Ento l eles decidiam: Vamos fazer um acordo com Hitler..., todo mundo obedecia: Viva Hitler, como fez o Partido Comunista Argentino. A dois anos depois: Abaixo, Hitler..., da o Partido tem que ficar contra Hitler. evidente que ns no estvamos nessa, no aceitamos o dirigismo de ningum.
Vocs, intelectuais? Ns, intelectuais. Ento, o que aconteceu: no prximo nmero da Voz Operria saiu um artigo do Prestes, assinado com um pseudnimo, nos esculhambando.
Onde saiu publicado? No Correio da Manh eu sei que saiu. Saiu em alguns lugares por a, eu no me lembro. O Prestes fez esse artigo nos puxando a orelha, e o Cnsul, o adido cultural da Unio Sovitica no Brasil, pediu um encontro comigo. A eu fui me encontrar com ele, quem articulou esse encontro foi Renato Guimares. Ns fomos encontrar com ele, conversar l no bar Florentino. Ele veio com a conversa para querer me convencer. Eu, com toda a delicadeza, disse para ele tudo o que pensava e no concordei com ele em nada daquilo, no aceitava, tal e coisa. E ele tentando explicar e tal, eu digo no.
Voc se sentia autnomo em relao ao PC? Nos meus artigos e livros, defendo teses que se o cara olhar com lente no correspondem s suposies do Partido, nem do Marxismo Internacional, com relao cultura, arte e tal. Eu nunca abri mo dessa autonomia minha, com relao a pensar o problema da arte e no s por causa do Partido. Porque eu no respeito nem a mim mesmo: eu penso o que eu penso e eu penso contra mim; eu penso independente das consequncias. Se eu estou lendo um livro e descubro que determinada coisa verdade e contradiz tudo o que eu digo, eu embarco naquilo e vou examinar, porque eu no sou um terico no sentido correto da palavra. Eu sou um indagador, estou sempre questionando, no pela mania de ficar querendo questionar tudo, no isso. Eu quero paz. Meu ideal era encontrar uma teoria que me trouxesse tranquilidade absoluta, mas s que
19
o mundo no deixa. Na hora em que descubro alguma coisa que me parece verdade, independente de tudo o que eu pensei at ali, que possa entrar em contradio com o que penso, eu no rechao aquilo. No falo assim de acordo com a minha teoria, isto est errado. Eu vou, at com uma certa volpia, para ver se eu descobri alguma coisa nova. Minha viso de mundo, se tiver que mudar, muda; mudam as coisas. Por exemplo, agora sou da teoria de que eu s quero agora melzinho na chupeta. Eu no quero saber de arte negativa, torturas, artes cruis, misria, sabe... O que melzinho na chupeta? S coisa boa, coisa doce, boa da vida. Eu no aguento mais, cara. Ento eu quero melzinho na chupeta, eu quero ver filme que acaba bem, a vida acaba mal, por que o filme tem que acabar mal tambm? Se a nica coisa que pode acabar bem na fantasia, o cara quer que na fantasia tambm acabe mal? Eu no posso fazer a vida acabar bem porque eu vou morrer, independente da minha vontade, isso eu no posso fazer. Agora, eu posso fazer o romance acabar bem, no posso? Alguma coisa tem que acabar bem.
Voltando um pouco: como era a organizao do Partido na rea da cultura e particularmente entre os artistas, ao longo do tempo? No CPC, nas reunies, sempre participava o Marcos Jaimovich, como representante do partido. Evidentemente que a inteno secreta que devia estar ali era da gente no fazer porralouquice, quer dizer: algum vigia o pessoal a, algum que pusesse um pouco de ordem na loucura. Mas o Marcos uma pessoa muito delicada, ele s vezes ponderava certas coisas, porque eles tambm tinham certas informaes que ns no tnhamos. O Partido sabia coisas que estavam acontecendo no subterrneo da luta poltica, at do Estado, do governo, coisas que no eram do nosso alcance porque ns estvamos em outra rea. Ento nos dava subsdios, s vezes: olha, no isso, parece que o caminho que o pessoal est adotando por a, que se sabe, o governo tem tal e tal inteno, no isso.... A servia para enriquecer as nossas indagaes e a gente pensar sobre aquilo. Nunca dizia: no, no faz
20
isso!. O Jaimovich tinha at certo constrangimento de dar palpite no que a gente estivesse pensando. E a gente tambm no obedecia nada, nem que...
O partido ento no tinha uma poltica cultural que vocs tivessem que seguir? No.
Vocs que formulavam? Ns que formulvamos. E havia um comit cultural, do qual eu passei a fazer parte depois que eu entrei para o partido [em 1964].
O Vianinha fazia parte? O Vianinha no participava. Ele era, mas no ia. O Vianinha j estava com o saco cheio com aquilo, tinha passado a vida inteira com aquilo e no ia. Quem participava mais era Alex Viany, era Leandro Konder, era...
Carlos Nelson Coutinho? No, Carlos Nelson no. O Paulo Pontes ia tambm. No me lembro dos outros. Era o Luis Werneck Viana; bom, mudava. Eu era dos mais constantes. Eu era caxias: como eu entrei naquilo, comecei a participar e tal. Lins e Barros tambm, que era um compositor, at uma pessoa muito delicada, muito pouco comunista pois no tinha nenhum sectarismo, na casa dele a gente realizava reunies. No comeo o Vianinha ia, depois ele j no ia mais. Eu ia com mais frequncia, mas tambm depois o prprio Comit parou de se reunir, j quase no se reunia. O CPC mesmo e o grupo Opinio, depois do Golpe, que passaram a ser realmente os instrumentos vivos dessa poltica. Quer dizer, no adiantava se reunir o Comit Cultural, com alguns dos membros que eram pessoas s do Partido ou intelectuais de pouca expresso que no tinham atuao efetiva na vida cultural e poltica, enquanto que ns tnhamos. Ento, na verdade, quem dirigia o negcio era, por exemplo, o grupo Opinio, quer dizer, ramos ns que dirigamos.
21
Que teve uma importncia chave naqueles primeiros espetculos de contestao depois do Golpe. Claro, claro. Ento, na verdade, a resistncia Ditadura na rea cultural comea com o antigo CPC da UNE que se agrupa no Opinio, por um lado. E por outro lado na Civilizao Brasileira. O nio Silveira cria a Revista Civilizao Brasileira, rene um grupo de intelectuais entre os quais eu tambm, o nio, o Moacyr Felix, o Dias Gomes, o Vieira Pinto, o Nelson Werneck Sodr. Depois se amplia, tem outras pessoas, o Leandro Konder, o Carlos Nelson. Ento, a Revista Civilizao Brasileira criada e comea a congregar em torno dela...
O Paulo Francis fazia parte tambm desse grupo? , ele participou. Mas o Paulo Francis no tinha uma participao muito efetiva nisso. Ele era muito ligado ao nio e participava da Editora e at de outras iniciativas menos polticas, assim menos ideolgicas e tal, que a Editora desenvolveu. Mas esse grupo que se formou a para criar a Revista Civilizao Brasileira eram os dois polos, era de um lado a Civilizao e do outro lado o grupo Opinio, que tinha teatro, tinha contato com o pessoal do cinema novo, que eram nossos amigos. Depois comearam a surgir divergncias entre o grupo Opinio e o cinema novo, divergncias no plano esttico, mas no plano poltico a gente estava de acordo, lutava junto.
ESQUERDA ARMADA, TEATRO OPINIO, CENSURA Nesse momento houve uma luta interna muito acirrada dentro do Partido Comunista. Surgiram vrias dissidncias das bases estudantis e at algumas importantes na direo, como Marighella que saiu para um lado, Mrio Alves, Gorender e Apolnio de Carvalho para outro. Como que voc viveu esse momento de rachas? O Golpe de 64, como toda derrota, foi a causa dessas divergncias que vo se dando no curso dos anos. Priso de Marighella, priso de Mrio Alves etc. J na priso eles comeam a manifestar os seus descontentamentos. evidente que essas divergncias j vinham de antes. A prpria executiva do partido encobria certas divergncias. Tirava documentos pro forma, apaziguadores de
22
divergncias que no se expressavam ali. O Prestes era o ministro supremo de ento (tanto que ele rompeu com o PC, quando mais tarde perdeu essa funo de ser o cardeal; quando ele passou a no ditar as normas). As divergncias foram se aprofundando. Ns, do grupo Opinio, no participvamos dessa coisa, a nossa luta era contra a ditadura, ns criticamos a nossa atuao anterior [no CPC] e buscamos unidade na intelectualidade. Essa era a nossa preocupao, denunciar a ditadura no campo intelectual, mostrar que um poder ilegtimo e contrrio cultura, criatividade, crtica da sociedade. Mas claro que dentro do Partido havia essa divergncia. O Mario Alves, que era muito meu amigo, depois de solto, decidiu criar o Partido Comunista Brasileiro Revolucionrio. E uma noite eu recebi um chamado, que ele queria ter um encontro comigo. Ento uma amiga comum, que era uma pessoa de vida legal, uma atriz que tinha se tornado jornalista, me contatou e marcou-se em encontro clandestino, porque ele havia sado da priso e estava clandestino. Uma noite, eu me lembro bem que ela me pegou de carro, foi at a Tijuca, pegou o Mrio Alves numa esquina, embaixo de chuva, e ns fomos para o Opinio, o teatro. Eu tinha a chave, abri, eram onze e tanto da noite, o teatro fechado, era uma segunda-feira, o teatro no funcionava. Estvamos s ns ali: Eu, ele e ela. Ento ele me deu um documento para ler, que era meio de linha chinesa: governo popular, revoluo cultural etc. e tal. Eu li aquilo e falei para ele: Mrio, como voc sabe, eu sou um dirigente do Partido, um membro do Comit Cultural do Partido. Esse encontro nosso aqui um pouco heterodoxo, ele foge disciplina partidria. Eu no podia estar me encontrando com voc para ler um documento contra o Partido. Voc est me aliciando para participar de uma coisa contra a organizao do PC e voc dirigente do Partido ainda, quer dizer, isso aqui uma situao meio complicada.
Era o que chamavam na poca de Corrente dentro do PC? . Mas eu sou seu amigo e tal, eu s quero ressalvar isso aqui porque eu no costumo agir assim. Eu no sou poltico, costumo agir com as coisas sempre claras e se houver necessidade, eu vou dizer direo do Partido que eu encontrei voc. No vou participar de uma coisa secreta com relao ao
23
Partido do qual eu sou dirigente, de algum modo, de merda, da rea intelectual, que no vale porra nenhuma, mas hierarquicamente eu tenho essa funo, ento uma coisa meio sria. Ele talvez no me conhecesse muito bem, talvez achasse o Gullar o poeta e tal, mas no sabia muito como era a minha cabea, porque eu levo as coisas a srio; comigo no tem conversa chove no molha, comigo as coisas so ou no so. Eu sou franco e honesto e digo para ele que sou amigo e tal, mas que fique certo de que se for pego eu vou contar isso que est acontecendo aqui. E disse: eu discordo de voc, eu no estou de acordo com a sua opinio. Eu acho os chineses de um sectarismo exemplar, acabei de ler um jornal clandestino chins que mostra uma mulher com uma barriga desse tamanho, deitada numa cama, o retrato do Mao Tse Tung no espelho da cama. A histria que o jornal conta a seguinte: que essa mulher estava, como demonstra a fotografia, com um quisto gigantesco no estmago e ela era de uma provncia de Xiribibi l da casa do cacete na China, onde no tinha mdico. Ento, os companheiros se juntaram e decidiram levla para uma cidade onde tivesse um mdico para tratar dela. A direo do partido chamou esses companheiros, deu um pito e disse a eles que, se acreditassem em Mao Zedong, eles no iriam propor isso; que bastava eles terem f em Mao Zedong que eles podiam operar a companheira; operaram e curaram a companheira. Ento eu, Mrio, no participo desse partido e de nada perto disso, mas de maneira nenhuma; para mim isso a pior que macumba. Do ponto de vista ideolgico, isso mais baixo que macumba. Se eu tiver que entrar para alguma coisa desse tipo, eu entro para a macumba, mas no entro nesse partido. Ele ficou meio assim: Mas voc leu isso no jornal publicado em lngua espanhola, China Hoy, um negcio assim. E eu digo: Bom, Mrio, eu tenho o maior respeito por voc, a maior amizade por voc, mas eu no vou participar disso, eu no acredito em luta armada e depois, eu sou meio primrio nisso. Mas eu digo a voc o seguinte: quem tem arma aqui o exrcito, a marinha e a aeronutica. Ns no temos e vocs vo buscar a luta justamente no terreno onde ns no temos nada? um senso comum, quer dizer, voc tem armas para brigar com o Estado? No. Voc tem soldado, tem treinamento? No tem. Agora, os caras tm arma, treinamento, rdio, equipamento, exrcito, quartel
24
em tudo o que canto, aeroporto. E voc quer brigar com eles, no terreno deles? Ento eu acho que o nosso terreno onde eles no tm equipamento. Sabe onde ? Ganhar as pessoas pelo pensamento, pela conversa, reivindicando direito, liberdade, democracia; o que eles no tm. Ento eu no participo, acho que a tua posio est errada, me desculpe. A conversa terminou assim.
Agora, no meio artstico muita gente se balanou, no ? Nessa poca, o Partido comeou a ser chamado de partido, porque aquele negcio...
Vocs ficaram meio isolados, a partir de determinado momento, ou no? Houve um certo estigma, o pessoal do partido... Sim, eles falavam, mas no era a maioria. A coisa meio verdade, isso que voc est dizendo, uma coisa mais complicada. Eu prefiro contar do que dizer ou no . Por exemplo, o pessoal de Z Celso [Martinez Correa] no participava de nada, estava margem. Enquanto ns estvamos organizando a intelectualidade, batalhando obscuramente, eles estavam l na deles, no estavam participando de nada. Ento, quando eles viram que o nosso trabalho de organizao...
A partir do show Opinio? A gente fazia as coisas, por exemplo, quando ns fizemos o show Opinio, tivemos que usar o nome do teatro de Arena de So Paulo, porque ns ramos o antigo CPC da UNE [que fora proibido]. Ento ns chamamos o Augusto Boal, que dirigiu o espetculo e cedeu o nome do Teatro de Arena; aparecia aquilo como produo do Teatro de Arena. Mas no era. Depois o Teatro de Arena at se apropriou disso, como produo dele, mas no era. A produo era nossa. O show teve uma enorme repercusso; era feito com habilidade, uma coisa engraada, cheia de msica, Narinha Leo, lindinha, conquistando as pessoas, o Joo do Vale, que era um compositor do Nordeste e Z Kti, um compositor do morro. Ningum com compromisso poltico, com marca poltica nenhuma,
25
mas o contedo do show, no meio das brincadeiras, era contra a ditadura mesmo. No fundo, reafirmar o plano da reforma agrria, a luta de classes, contra a explorao. O povo, a intelectualidade toda e o pessoal de classe mdia se identificou, viu que aquilo era expresso contrria ditadura e o teatro era lotado com meses de antecedncia. Quando a ditadura se deu conta, no pde fazer nada, porque no podia fechar um espetculo que era o sucesso do teatro na poca.
Depois vieram outras peas... Quando ns montamos Liberdade, Liberdade, que foi o espetculo seguinte, chamamos tambm o Paulo Autran para ser a principal figura. Ele no tinha nada a ver com poltica, era insuspeito; e a Tereza Raquel. Ento dois nomes do teatro, respeitados, prestigiados, e que nada tinham a ver com poltica. Tentaram fazer um atentado poltico no teatro; chegaram a encher o teatro de capanga com cano de ferro, cassetete escondido na roupa, fizeram uma provocao ao palco para criar confuso e eles carem de porrada, criando um conflito dentro do teatro e pedir o fechamento do teatro, para tirar de cartaz o espetculo. S que ns soubemos antes, eu fui avisado de uma suspeita, telefonei para o Hlio Fernandes, diretor da Tribuna da Imprensa, que era meio ligado ao governo do estado, negcio do Carlos Lacerda. Na poca o Rafael de Almeida Magalhes estava dirigindo o Estado, o Lacerda estava de licena, viajando, e pedimos ao Rafael que mandasse a polcia l. A a polcia da ditadura reprimiu os bandidos da ditadura.
Era um tipo de Comando de Caa aos Comunistas (CCC)? Quem comandava o negcio era um oficial da aeronutica, da reserva, desses grupos como o CCC e que no tolerava aquele teatro ali, que ele sabia que era tudo comunista. Eles queriam fechar, mas se deram mal, no conseguiram. Um dos autores da pea era o Millr Fernandes, por isso eu liguei para o Hlio, porque a gente explorava essas coisas, a gente no era burro. E o Millor nunca foi comunista, ento o Hlio, por solidariedade ao irmo, mandou o fotgrafo do jornal. Ns no s impedimos os caras de fazer o negcio, como eles foram
26
fotografados e publicados na Tribuna da Imprensa, que publicou um cara com o cacetete na mo e era um oficial.
Eles voltaram a atacar?Depois de um certo tempo, eles resolveram botar uma bomba para destruir o teatro. Em 68 puseram uma bomba l, arrebentaram com o teatro e a as pessoas ficaram com medo.
Vocs reconstruram depois? Sim, arrebentou s a bilheteria, mas assustou o pblico, que ficou com medo de ir para l. A gente fazia esse tipo de luta, chamando sempre, buscando as pessoas para lutar conosco. Eu vou contar um episdio. Um dia saiu um documentos da classe central, denunciando a ditadura por uma razo qualquer, ou proibio de alguma pea. Um dos primeiros nomes que assinavam o documento era Tnia Carrero. A fui falar com ela: Tnia, tira o seu nome desse documento. Voc est maluco. Esse documento no do Partido?. . E voc no do Partido? E vai me tirar.... ! Voc est com uma pea, que vai montar, no isso? E voc pediu dinheiro para a pea para o SNT [Servio Nacional de Teatro]. Se voc assinar o documento, no vai ganhar o dinheiro da pea. Ns queremos que voc monte a sua pea. O nosso interesse manter vivo o teatro. Ns queremos que voc se mantenha como a grande atriz, a grande figura do teatro brasileiro que voc ; e voc vai lutar conosco no assinando este documento, mas dizendo coisas no momento certo, para desgastar a ditadura e ganhar a classe mdia, ganhar a opinio pblica. No interessa este documento aqui. Ele um documento sectrio, que tem que ser assim dado as circunstncias; ele para um determinado objetivo e voc no tem que assinar isso. Ela no acreditou. Comeou a falar com as pessoas: outro partido que surgiu, porque isso no de comunista.
De quem era a iniciativa? Essas coisas que eu fazia, eu fazia por mim, no tinha que pedir para o Partido. Era o bom senso. Esse pessoal que vivia tomando chope, cheirando cocana, fumando maconha, e no participava, entrou no desespero. Quando viu que as coisas estavam se organizando, que as figuras representativas do
27
teatro aderiram a ns e que a luta se mantinha, resolveram entrar no negcio tambm. Mas a entraram com a porralouquice deles, as propostas eram tocar fogo no teatro Municipal, ocupar o Teatro Nacional de Comdia, levar para rua a Tnia, o Paulo Autran, brigar com a polcia na rua: se a polcia der uma porrada no Paulo Autran vai ser a sensao. Ento a gente se opunha, eu, o Vianinha, nos opnhamos a isso e, s vezes, entrvamos pela madrugada com discusses para impedir que os caras levassem a luta para essa direo. Por exemplo, estavam fazendo na poca uma nova lei da censura, o Ministro da Justia era l de So Paulo, Gama e Silva. Ns decidimos participar da comisso que ia fazer a nova lei de censura. Vocs esto loucos? Se ns no participarmos, eles vo fazer independente de ns. Vamos obrig-los a levar em conta questes importantes que vamos botar em cima da mesa, ento eles no vo fazer a lei que eles querem. Ns j tnhamos descoberto que a principal prtica da censura era a seguinte, voc mandava um documento assim: Vou montar em agosto a pea tal. Mandava a pea para a censura com dois meses de antecedncia. A censura no respondia. Voc contratava ator, teatro, gastava dinheiro com publicidade, e ela no respondia. Quando chegava na vspera da estreia, ela te mandava a pea cortada pela metade. A voc no podia montar o espetculo. A voc falia, j tinha gasto dinheiro com tudo. Eles resolveram acabar com o teatro brasileiro assim. Ento, ns deixamos eles botarem na lei o que queriam. S uma coisa entre outras no se pode fazer: a censura ficou obrigada a dar em quinze dias a sua deciso, a sua liberao do espetculo.
Mas como vocs participaram? Ele criou uma comisso, ns pusemos um representante da ABI [Associao Brasileira de Imprensa], um representante da SBAT [Sociedade Brasileira de Autores Teatrais], tudo gente nossa, l dentro da comisso. E ns orientamos o cara, porque o cara l no est sabendo, o cara jornalista. O dado fundamental, para salvar o teatro, de quinze em quinze dias fica obrigado a dar a deciso. A, explicava para os nossos companheiros: voc vai montar em agosto, quando em junho voc manda. E em quinze dias ele te d a resposta. Se ele cortar a pea, tu no monta. Se ele cortar de uma maneira que d para
28
emendar, mas voc s vai fazer o espetculo garantido que voc no vai perder, porque eles esto destruindo o teatro economicamente. Os putos no entendiam isso. E foi uma luta. claro que as pessoas mais inteligentes, que no eram do Partido, como o Antonio Houaiss, aderiram, sabiam e fizeram frente conosco. Tanto que, quando houve a reunio l no teatro Opinio para discutir a proposta do governo da nova lei de censura, disseram: Nem li, uma vergonha discutir lei de censura e tal... Deixa de ser babaca, rapaz. Olha aqui, eu vou te contar uma coisa, voc sabe que na Argentina no tem lei de censura? Sabe o que o pessoal fez l? Resolveram montar aquele espetculo Jesus Cristo, superstar. A Argentina de um reacionarismo catlico exemplar. Se tivesse lei de censura, ela ia ou cortar a pea em algumas coisas, ou ia liberar a pea em tais termos e o espetculo ia ser montado, mas a responsabilidade era do governo. Ento a classe mdia, revoltada, ia criticar o governo, ia exigir do governo que tomasse alguma providncia. Ia ficar o governo brigando com os catlicos. Como no existe lei de censura, sabe o que aconteceu? O pessoal chegou l e montou o espetculo. Nego de pau duro, fodendo em cena. Na semana seguinte explodiram o teatro. Virou acampamento. Agora uma garagem,
estacionamento de automvel, o teatro. isso que vocs querem? Quando voc no cria a mediao na sociedade, se d o confronto, quer dizer, um grupo conflitou com outro, sem conciliao, os antagnicos. Os antagonismos se defrontam porque no existe mediao. A censura, a lei de censura, ela mediao.
A censura era um mal menor naquele momento? Ela um mal menor. At hoje um mal menor ter a lei de censura. Sabe por qu? Agora, uma lei mais permissiva, tudo bem. Mas sabe o que ocorre? O cara entra com um mandado de segurana, isso ocorre na Itlia, o cara entra com o mandado, e probe qualquer pea, qualquer filme, em qualquer cidade. Quando havia censura federal, na hora em que a censura dizia assim: est livre, de fato est livre. O filho-da-putazinho l do interior do Piau, o juizinho de merda que quer proibir o filme no podia, no tinha autoridade. Hoje ele tem, se ele quiser ele probe. Entram com uma liminar, ele d uma deciso, acabou.
29
Ento as coisas, essa viso dialtica, ficar de pruridos moralistas, ... No vou admitir censura. Eu, intelectual, no admito censura. No admite censura o caralho; tu prprio censuras tuas coisas. Quer dizer, as coisas no mundo so mais complicadas do que essa hipocrisia. A gente se colocava numa posio mais realista, de querer ganhar a luta e no ficar com pruridos babacas. claro que o radicalismo uma posio mais fcil de entender do que uma posio como essa; essa uma posio complexa. De repente voc est defendendo a censura? S que no percebe que voc est barganhando para conseguir outras coisas. Ento o cara diz assim O Partido est defendendo a censura, est aderindo Ditadura. Ento havia os babacas, os primrios, os que no tm reflexo poltica, no tm experincia poltica, tendem a aderir, por isso que o extremismo tem sempre um xito temporrio na luta, e com isso prejudica muito todo tipo de luta, porque o radicalismo mais fcil de entender do que a nuance. O cara preto e branco, muito mais fcil de perceber do que uma coisa que tem nuance, que tenha cinzas, tenha meios tons.
Sempre h muitos caminhos para as nuances. Claro. O outro uma coisa assim: isso, isso. A o cara acusa de traidor, filho-da-puta. Com isso, em muitos momentos, eles conseguiram que certos setores da intelectualidade embarcassem na deles. Eu vou contar um outro episdio, para voc ver o exemplo disso, que foi o dia em que o Vladimir Palmeira resolveu participar de uma reunio da classe teatral, porque a classe teatral tinha se tornado uma fora importante por causa dessa nossa maneira de lutar, de conseguir unidade. A eram, ento, Paulo Autran, Walmor Chagas, Cacilda Becker, era todo mundo que nunca tinha sido comunista, que at era contra Jango, que gostou do Golpe, porque o Jango era tido como filho-daputa. Toda essa gente lutando agora ao nosso lado contra a Ditadura. Ento eles viram, aquele negcio, po, agora vocs j criaram o bezerro, eu quero charque-lo, e vamos participar desse festim a. De repente apareceu numa reunio da classe teatral, ele, o Vladimir Palmeira. A tese era aquela, botar os artistas para irem rua brigar com a polcia.
30
Eu me levantei; fui o nico da classe teatral que teve coragem de se levantar contra o mito, o heri Vladimir Palmeira. Falei para ele: nada disso, me desculpe, temos muito prazer de receb-lo aqui, queremos cumpriment-lo por sua luta, por sua coragem, mas isto aqui a classe teatral. Ns temos os nossos problemas, conhecemos mais que voc as especificidades dos nossos problemas, sabe, e me desculpe, mas no voc que vai nos dar lio de como conduzir a luta que ns estamos conduzindo sem a sua ajuda durante muitos anos j. Mas a ele partiu para a..., o Vladimir Palmeira era o mito. A foi posto em votao e como eles tinham posto metade da plateia que era de estudantes e de gente deles ganharam a votao contra a classe que estava contra eles. A deciso foi que no dia seguinte ia haver uma manifestao no centro da cidade e todo mundo ia lutar com a polcia l. Terminou a reunio, eu fiquei puto da vida, fui para casa. De noite toca o telefone, a Norma Bengel, a Joana Fomm ligando, apavoradas, porque no dia seguinte iam ter que lutar com a polcia, porque a deciso tinha sido tomada. Eu falei: no vai. Sim, mas eu l na hora vacilei e votei a favor! No vai. Voc pensou. Voc no est com medo? Com toda razo. O que que voc vai fazer, vai lutar com a polcia? No tua funo aqui na luta! Ento havia esse tipo de problema, porque os caras envolviam as pessoas inexperientes, mas o que eu digo para voc que na continuidade no prevalecia, porque eu sempre acreditei que no adianta a televiso dizer que o custo de vida est baixo e a dona de casa vai feira e compra caro. A realidade o maior meio de comunicao que existe. A vida ensina mais que qualquer coisa e na prtica o cara no quer morrer e no quer ser espancado pela polcia. Ento ns sabemos que a classe teatral no garoto, estudante de dezesseis anos que joga uma pedra na polcia e sai correndo; no tem essa agilidade, no isso. Eles ganharam na assembleia, mas no ganharam na vida. O resultado que ningum foi para l, a no ser uma ou outra pessoa inexpressiva na classe teatral. Mas as grandes figuras...; o que eles conseguiram com essas coisas foi afastar a classe teatral da luta. Os nomes Paulo Autran, Tnia Carrero, Cacilda, Walmor etc comearam a se afastar, porque comearam a sentir que estavam dentro de uma armadilha, de uma coisa que eles j no entendiam mais, em lugar da clareza que tinham
31
antigamente quando da conversa que eu tive com a Tnia e coisas assim. Ento, o que eles serviram foi para colaborar com a Ditadura, isso a eu digo com toda a franqueza; da mesma maneira que Gabeira colaborou com a ditadura, no momento em que props luta armada e que permitiu que a represso se ampliasse com muito mais amplitude e velocidade do que antes, dessa mesma maneira, nessas intervenes que eles faziam, eles ajudaram a desorganizar, a criar confuso e assustar as pessoas.
PASSEATA DOS CEM MIL Voc participou da assembleia da passeata dos cem mil? Eu no s participei, como no me deixei filmar, logo eu no perteno aos documentos histricos porque eu achava que dado ao meu papel de organizador [no podia aparecer]. Quanto passeata dos cem mil, vou contar uma histria. Veja bem, eu estou contanto o meu lado, no quero que voc pense que eu estou me julgando, que eu sou o centro do mundo e que tudo dependia de mim. Na verdade, ns ramos um grupo de pessoas, a maior parte das coisas que eu fazia, como eu tinha um prestgio dentro da intelectualidade maior que, vamos dizer, o Vianinha, ele no tinha o trnsito que eu tinha porque ele era comunista desde que nasceu, e eu no era. Ento eu tinha um trnsito na intelectualidade maior que o prprio Partido, e por isso eu podia levar prtica decises que eram tomadas coletivamente. Vou contar essa histria da passeata dos cem mil, como ela nasceu e que se no fosse o nosso grupo no tinha passeata dos cem mil. Naquela semana, jogaram uma mquina de escrever em cima de um policial na Av. Rio Branco, ele foi levado para o hospital e morreu. Ento, o comando da Polcia Militar do Rio de Janeiro deu uma nota dizendo que a partir daquele momento era olho por olho, dente por dente. Antes daquilo a situao era conflito na rua todo dia, ns nos reunimos, o que ns vamos fazer? O Brando articulou uma reunio na casa do Vladimir Palmeira. Ns, que vnhamos para essa reunio, antes nos reunimos na casa do Flvio Rangel.
O Flvio Rangel...
32
Tinha sido do Partido. Mas ele oscilava e tal; s vezes ficava radical, mas ele em geral estava conosco. O Flvio era muito amigo da gente, trabalhou conosco, dirigiu Liberdade, Liberdade e outros espetculos. Fomos para a casa do Flvio e de l telefonamos para a Cacilda, o pessoal de So Paulo, articulando de que maneira enfrentar essa situao que estava se tornando cada vez mais grave. Discutimos e fomos para a casa do Vladimir Palmeira, onde estavam reunidos. Quando chegamos l, j estava uma deciso tomada que era a seguinte: era uma sexta-feira noite, no dia seguinte pela manh, a cidade estava vazia, o pessoal tinha proposto fazer um protesto em frente da Polcia Central, denunciar o chefe de polcia em frente do quartel da polcia militar tambm. E iam votar. Na hora em que ns entramos, eu levantei o brao, falei assim: Olha, ns estamos chegando aqui, o nosso grupo, e gostaramos de participar de uma deciso to importante como essa. Antes de votar, eu gostaria de pedir a palavra, como porta-voz do grupo que acabou de discutir esse problema na casa do Flvio. O problema o seguinte: fazer uma manifestao depois dessa nota do chefe de polcia que perdeu um companheiro dele, no importa se eles tm razo ou no tm; do ponto de vista deles, eles perderam um companheiro, esto soltando fogo pelas ventas ns vamos fazer uma manifestao contra os caras que perderam um companheiro no sbado de manh, com a cidade vazia, para ser espancado, e sem ter nem testemunha? Olha aqui, eu vou propor uma coisa para vocs, que a seguinte: o Governador do Estado, Negro de Lima, foi eleito por ns, ento, ns vamos ao Governador dizer a ele que detenha sua polcia. Esse Governador, o Governador no governa.... No interessa, ele deu uma nota dizendo que ele no governa? Ento ele o governador, e ns o elegemos; compromisso conosco ele tem. Vamos cobrar dele que ele disse [antes da eleio] que, quando fosse Governador, nessa cidade aqui, se algum bater em sua porta de madrugada, pode ficar certo que o leiteiro. Ele no disse isso? Pois , ns vamos conversar com ele, dizer cad o leiteiro? Primeiro ponto: minha proposta essa, rene a intelectualidade toda, e ns vamos ao Governador cobrar ele a nota do comandante da Polcia Militar e dizer que ela pare de agredir a populao. Segundo ponto: vamos criar uma barraca de protesto, num teatro, se quiser pode ser no Opinio, eu acho que no devia ser no Opinio, porque
33
j est muito queimado, num outro Teatro qualquer, reunir todo mundo e dizer assim: quem quiser defender a tranquilidade da populao do Rio de Janeiro, venha se juntar a ns. Colocar uma faixa Estamos aqui, barraca do protesto contra a violncia, e juntar todo mundo. O [Arnaldo] Jabor: , Gullar, dentro do Teatro? Isso fechadismo. E eu digo: Jabor, voc est inventando uma nova, fechadismo o caralho, por favor, deixa de bobagem, vamos votar. Ganhamos. No dia seguinte fomos ao Palcio Guanabara. At a Clarice
Lispector que nunca saiu de casa para nada, foi pra l. Tinha gente que eu no tinha visto h anos.
Por exemplo... Barreto Leite Filho, pessoas que no tinham nada a ver, estava todo mundo presente. Na manh de sbado, nos reunimos, eu, o Jnio de Freitas, na casa do Pedro de Andrade, chamamos o Hlio Pelegrino: voc vai ficar encarregado da seguinte coisa: voc que vai falar e vai cobrar do Governador. O Jnio de Freitas pegou o recorte do documento em que o Governador dizia que [se baterem de noite porta] vai ser o leiteiro: est aqui; agora, voc, pelo amor de Deus, no insulte o Governador, t legal? Ns estamos chamando voc, porque voc brilhante, inteligente e tal, voc carbonrio mas no faz loucura l, t legal? J entendeu qual a ttica? A ttica a seguinte, ele est fodido, ele se comprometeu com isso e ns vamos s cobrar, sem insultar e dizer que a populao exige isso. E a intelectualidade, que o elegeu, est cobrando. Fomos para l. Ele teve que abrir o Palcio, porque era tanta gente; quando j estava cheio o salo, a veio um ordenana falar conosco, a equipe de comando, o Governador quer que forme um grupo de cinco ou seis para ir conversar com ele. No aceitamos: a comisso todo mundo, como no cabe todo mundo l no Gabinete dele, melhor ele vir conversar conosco aqui. No aceitamos este negcio. A ele veio, palmas para o Governador, tudo combinado. Hlio Pellegrino: Governador, o senhor disse isso, que era o leiteiro de madrugada, mas o que est acontecendo que a populao est sendo agredida, morreu um policial, mas morreu um estudante assim, morreu fulano assim, gente arrebentada, gente presa, sequestrada. A o Governador:
34
voc sabe, eu entendo, o policial fica acuado, fica assustado, s vezes, tal. Sim, mas ns queremos que o senhor se comprometa no que diz. A o Governador: Eu me comprometo, vamos resolver as coisas e tal, eu realmente tenho um compromisso. A, nessa hora, Mrcio Moreira Alves, que se plantou do lado de Hlio Pellegrino, aquele porralouca, virou e falou assim: Nada disso, voc [...] voc..., com o dedo na cara do Governador. A o Governador bateu com a mo na dele e falou assim: Cale-se e me respeite. Eu sou o Governador do Estado, voc se retire daqui, cale a sua boca. Voc no pode me insultar. Eu sou a autoridade do povo.... A fodeu tudo. A, claro, deu razo para o governador, tudo o que foi armado, o porralouca estragou. Da a pouco a polcia, os seguranas do Governador, comearam a cercar o Palcio e de repente criou-se uma situao, ns viramos refns. A ns o Ziraldo, eu, Jnio e tal tivemos que imediatamente procurar os responsveis pela segurana para conversar; o Hlio foi procurar o Governador, pedir desculpas. O incidente foi superado.
A mobilizao continou... Samos de l para o teatro Glucio Gil; fizemos a faixa: Venha protestar pela liberdade e pela segurana. Comeou a reunio, foi pela noite, foi no dia seguinte e comeou a juntar gente; e a vinha representante de arquiteto, de escritor, de jornalista. Comeou a juntar gente cada vez mais e tal, as mes de famlia, representante de bairro. Tudo dando certo. A eles propuseram uma passeata que sairia da Cmara de Vereadores at a Candelria. Ns apoiamos a passeata, mas desde que dela participem todos os representantes das diferentes categorias, no vai ser s estudante, no. A, vamos negociar tambm a permisso da passeata. Permisso? , a permisso da passeata. A, entramos em contato com os padres, associao de mes, associao de professores, em contato com o Governador, foi uma comisso l, o Hlio participando, mais gente; o padre, o prprio arcebispo entrou no negcio. Conseguimos a permisso da passeata, o Governador s pediu que tivesse um roteiro que realmente sasse e fosse pela avenida. S que os porraloucas
35
que estavam propondo, como sempre, uma passeata para jogar pedra na polcia no queriam. Permisso; passeata permitida?. Rapaz, o que interessa no ficar desafiando o governo, botar a opinio pblica contra o regime; se voc puser milhares de pessoas, isso vai obter um peso, uma repercusso; o problema no brigar com a polcia, cara. A, impedimos eles de aprovarem a passeata estreita e estendemos as negociaes com todas essas entidades.
O Partido tambm estava na negociao... Numa certa altura, o Partido veio, me chamou, me levou para um carro e disse: Gullar, foi acertado com a igreja, com a associao de mes, com a associao de professores e com isso podemos aprovar a passeata agora. Eu volto ao teatro. Pessoal, um momento, subo ao palco pela primeira vez: Quero dizer aos senhores o seguinte: em nome das faces que tm se manifestado conosco, tm lutado (eu tinha conversado com o pessoal antes, do setor de teatro, de cinema) quero dizer que estamos a favor da realizao da passeata, a passeata que ser feita nos seguintes termos, tais, tais. V, isto deve ter alguma sacanagem a, vocs eram contra. No, ns nunca fomos contra a passeata, ns ramos contra a passeata estreita, agora, essa passeata que vai ter ordem, eu vou dizer para vocs, aderiu a igreja, (palmas) aderiu a associao de mes (palmas), aderiu...! A partir da comeamos a organizar os grupos de cinco para organizar a massa e assim nasceu a passeata dos cem mil. Depois desses aplausos e dessa reunio toda, ainda o grupo de estudantes ligados ao Vladimir Palmeira quis impedir que a passeata seguisse o rumo estabelecido com o Governador. A, ns dissemos para eles, fui conversar com eles e disse assim: Se vocs insistirem nisso eu vou desmobilizar todo o setor da intelectualidade, vocs vo sozinhos para a rua. O Vladimir Palmeira ainda nessa poca estava clandestino e mandou uma deciso, dizendo que aceitem a deciso da maioria e a que eles se aquietaram e se fez a tal passeata, que ficou conhecida como a Passeata dos cem mil. Agora, se no fosse o Partido, o Grupo Opinio, os setores de aliados, pessoas sensatas, que participaram disto, como Jnio de Freitas, como o Hlio
36
Pelegrino e outros, se no fosse isso e os outros colocados na organizao de professores etc, no se teria conseguido essa passeata, que depois foi posta a perder por eles, porque essa passeata elegeu depois uma Comisso que ia falar com o Presidente da Repblica. S que a Comisso eleita foi a Comisso dos radicais. Eles, como sempre, no final das contas deram o golpe e mandaram uma poro de malucos para l. A primeira coisa, chegaram em Palcio, assim, [em manga de camisa]. Tinha de ir de palet, porque se no for, no entra. Foram l para dentro, desafiaram o Presidente da Repblica, inclusive o Hlio, que a perdeu a cabea, porque o Hlio era um carbonrio. Quando ele se viu cercado de porralouca, ele tambm entrou na porralouquice e o Presidente da Repblica virou para ele e [deu] a ficha de todo mundo: voc isso, voc aquilo; quer dizer, a deu uma cagada e esvaziou-se tudo. Bom, as minhas cagadas eu no conto, no estou dizendo que eu acerto sempre. Agora, as minhas cagadas, deixa os outros contarem.
DEPOIS DO AI-5 Voc disse h pouco que h alguns erros no livro Vanguarda e subdesenvolvimento. O que voc reviu? Eu acho que, apesar de eu sempre ter procurado ter uma viso mais aberta e no me pautar pelo dogmatismo terico que havia no marxismo... Isso independente do Partido, que era bastante aberto na poca em que eu entrei para ele. Mas o dogmatismo est no marxismo, entendeu? No tem sada. Ento o meu livro padece de que eu tinha me tornado marxista e que embora eu pensasse por minha cabea em muitas coisas, em muitas outras eu me mantinha enquadrado dentro da viso marxista, sobretudo em algumas explicaes de carter genrico. Outro dia peguei para reler o livro porque querem edit-lo na Colmbia, e vi que tem umas coisas que esto superadas porque pertenciam quela poca e refletiam a viso que o Partido e o marxismo em termos internacionais tinham com relao ao processo civilizatrio e ao contexto poltico e tal, e que na verdade a histria mostrou que estava errado. Coisas como o Terceiro Mundo como uma alternativa de
37
caminho para o socialismo, e de caminho mesmo at para o prprio processo econmico. A existncia do socialismo no mundo tinha tornado possvel que as antigas colnias, como por exemplo os pases africanos, pudessem se libertar do colonialismo e do imperialismo e tentar um caminho prprio, porque se antigamente a marinha britnica desembarcava e acabava com tudo, agora no pode fazer isso. Ento, pases como Angola, Moambique, CongoBrasaville, estavam l, tentando o seu caminho por conta prpria, respaldados pela Unio Sovitica. Isto naquele momento era verdade, ter uma maior presena da Unio Sovitica resguardava esses pases. Cuba, a poucos quilmetros de Miami, podia ter o seu prprio regime e fazer o seu prprio caminho, no verdade? Ento, isso que aparece no meu livro como uma verdade de carter permanente, era uma coisa circunstancial e hoje, o que Cuba hoje? O que Moambique, Angola, hoje, no verdade? A prpria Unio Sovitica sumiu. Ento est errado.
Depois do AI-5, a situao pior naqueles anos, como que se organizou o partido na rea intelectual? Em dezembro de 68, foi decretado o AI-5, muita gente foi presa; inclusive eu fui preso com o Paulo Francis, ficamos no mesmo lugar, e at a nossa amizade, a nossa camaradagem cresceu muito em funo desse convvio na cadeia. O AI5 serviu para dar razo aos setores radicais. Do nosso lado os extremistas de esquerda, os porraloucas, ajudavam a Ditadura, e fortaleciam dentro da Ditadura os setores mais repressivos. Do mesmo modo esses setores, a linha dura prevalecia e impunha coisas como por exemplo o Ato Institucional no 5, que uma vitria da linha dura dentro do Regime Militar. Isso anulava na rea da intelectualidade e, em termos gerais, na rea poltica de luta contra a Ditadura a ao das pessoas mais moderadas, mais sensatas e que conduziam a luta de maneira mais ampla e democrtica. Anulava e dava razo aos extremistas, porraloucas. Os caras dizem assim: Est a, em qu que deu a luta de vocs? Est todo mundo na cadeia, foderam todo mundo, fecharam tudo, agora s a luta armada mesmo. Ento, depois do Ato Institucional no 5, recrudesceu a tese da luta armada. A orientao do Partido era: vamos ficar dentro das organizaes estudantis, mesmo consentidas,
38
vamos para o Congresso, mesmo consentido, vamos organizar os partidos, fortalecer todas as entidades democrticas da sociedade civil, porque a longo prazo essas foras vo derrubar a Ditadura, impor a Democracia. Essa era a viso do Partido, que era correta. Depois desse Ato, comeou a luta armada mesmo. A partir de 1969 mesmo que se acirra todo esse processo de luta armada. Na disputa eleitoral, que teria de ser favorvel a ns, porque a maioria da populao j tinha se desencantado com o Golpe e estava na oposio, a orientao [deles] era votar em branco e anular o voto.
Eleio de 1970, no ? Sim, os votos de oposio somados com os brancos e nulos davam a maioria dos votos. Eles com pouco mais de 1/3 ganharam a eleio. Tanto que em 1974, depois que a luta armada derrotada, acaba [a experincia do] Chile, acaba.... Na eleio de 74 somem o voto nulo e o voto em branco porque a populao, a classe mdia, os setores mais ativos tinham se desencantado com essa tese de luta armada, porque tinha tudo dado em merda, e a votou nos candidatos da oposio [MDB]. Fizemos senadores em 16 Estados. Derrotamos fragorosamente a ditadura e, a partir da, comeou a abertura. Os milicos estavam sabendo muito bem que eles no tinham a maioria, s que, do ponto de vista eleitoral, eles continuavam a ter a vitria, ento tudo bem. Mas na hora em que ficou patente que, de fato, o povo tinha tomado conscincia da sua fora, da sua atitude, da posio correta que tinha que adotar, a eles viram que no se tratava de radicalismo de esquerda, de comunismo, de nada; era a maioria da populao que estava contra eles, mesmo. Os mais sensatos, como o Geisel, resolveram preparar a retirada, para no acontecer o que aconteceu na Argentina, onde eles tiveram que sair debaixo de pancada e terminaram na cadeia. Aqui eles fizeram a retirada estratgica, porque os brasileiros so inteligentes.
Devagarinho. As coisas so demoradas aqui. O Brasil um pas inteligente, ns somos uma merda numa poro de coisas. Agora, ns somos espertos para caralho, os dois lados so inteligentes, gente esperta. Acho que vem do portugus. No s do nosso lado a gente
39
sabia conduzir as coisas, tem sempre porra louca em tudo quanto canto, mas o que prepondera sempre essa sagacidade, tanto de um lado quanto do outro. Ento quando eles viram que o negcio [estava feio], pensaram: antes que nego nos enforque nos postes, nos dependure nos postes, vamos tratar de sair de mansinho desse troo. Eles esto sabendo que eles no se entendiam, que o SNI tinha se tornado um instrumento contra eles mesmos. L dentro das Foras Armadas havia o horror contra o SNI, porque os prprios dirigentes do regime usaram o SNI para conseguir promoo, dinheiro, foderam com os companheiros deles para ter o poder das instituies militares nas mos e o poder do Estado em consequncia disso. Eles viram que aquilo era uma coisa arriscada, j que o povo estava contra, eles iam se dar mal. Resolveram ir pouco e a pouco e conseguiram acabar o regime sem que nenhum deles sofresse nada.
E voc participou depois da Campanha pela Anistia, num outro momento, das Diretas J? , participei. Veja bem. Eu fui para a clandestinidade em 70, para o exlio em 71, depois de um ano de clandestinidade; voltei em 77.
EXLIO e MUDANAS Por que voc foi forado a esse exlio? Eu tinha sido eleito para a direo estadual do Partido, em 1969. Caiu um companheiro e me denunciou, ento o Partido disse Gullar, se voc fosse preso como intelectual, responder um processo tudo bem, voc respondeu a vrios. Agora, preso como membro da direo estadual, eles vo acabar contigo. Como eles esto matando gente por a, ento melhor voc ir embora, porque imprevisvel o que pode acontecer com voc, inclusive porque como voc um membro da direo estadual de araque voc no sabe de porra nenhuma, eles vo te matar porque eles vo achar que voc sabe e voc no sabe. Ento eu, que no queria ir embora, terminei tendo que ir embora. Voltei em 77. Ento comeou a luta para a rendio do Regime Militar, porque desde de 74 que a coisa comeou a mudar. Eu me lembro que ns
40
preparamos uma reunio no Teatro Casa Grande, trazendo representante dos vrios setores polticos e das classes produtoras, quer dizer, representante da indstria pesada brasileira, das reas empresariais mais poderosas de So Paulo e do Rio, de Minas. Ns j tnhamos percebido que essa gente estava contra o Regime, que essa gente queria a Democracia e que o prprio processo de desenvolvimento, que a Ditadura ajudou a precipitar, exigia mais liberdade. impossvel manter o desenvolvimento capitalista com um regime daquela natureza; era necessria a liberdade democrtica, o regime mudar para o prprio capitalismo se desenvolver. Ns percebemos isso e reunimos esse pessoal com o objetivo de tirar um documento, que foi tirado. Eu participei desse tipo de luta disso, at a luta pela Anistia e tal. Mas eu me mantive afastado do Partido.
Por qu? A minha experincia fora do Brasil, com o Partido, foi muito desagradvel. Uma coisa voc conhecer o Partido da rea intelectual, outra coisa voc conhecer a mquina do Partido por dentro, como eu tive que conhecer na clandestinidade. A coisa pior do que eu pensava; no s eu no queria ser membro da Direo Estadual e fui forado a ser, fui eleito contra a minha vontade, dizendo que aquilo iria me queimar, ia destruir a minha prpria atividade intelectual, porque eu ia ter que cair na clandestinidade, o que aconteceu, e eles me foraram de qualquer maneira a aceitar aquilo. Eu fiquei puto da vida depois, porque aconteceu o que eu previra; de repente eu estou no exlio, fora, e minha famlia aqui na pior situao, dois filhos meus enlouquecem, uma tragdia, em funo de uma imposio do Partido. E l [em Moscou], a experincia com vrios companheiros do Partido, do nosso partido e de outros partidos, me deixou muito decepcionado: um sectarismo, uma desumanidade, uma falta de sentimento humano real, efetivo, porque s aquela viso sectria, dogmtica, do super-homem, do cara que est acima da dor, acima das coisas pessoais, tudo de mentira, no ? O que resulta na verdade um acmulo de erros.
Pesou a estada no Chile de Allende?
41
Com a experincia chilena eu aprendi uma enorme lio, porque eu vi ali o quanto a revoluo era difcil. Passei a me perguntar o seguinte: por que tanta pressa para chegar a uma coisa que no fim torna pior a vida do que antes? Pode at ser que o Chile, daqui a dez anos passe a ser melhor, o Chile de agora pior que o Chile de antes do Allende; h mais sofrimento, mais desespero, mais desgraa. Havia era tumulto, desordem, e no tinha comida, no tinha carne, no tinha galinha, no tinha po, no tinha leite, no tinha manteiga, no tinha gasolina. Ento, que merda essa? A extrema esquerda pressionando o Allende, ele querendo salvar a situao e os prprios companheiros aliados radicalizando, como sempre dando fora ao inimigo, como fez l o MIR, at os militares darem o Golpe. Marchando, fingindo ter armas, fingindo coisas que no tinham, fingindo que estavam preparando luta armada e um golpe em cima dos prprios militares e coisas das mais absurdas, fortalecendo a direita, que terminou depondo o regime. [Perdi] a iluso de uma poro de coisas que o Partido dizia, que os partidos comunistas em geral diziam. Eu me lembro do jornal do partido, El siglo, saindo com manchetes: S a classe operria para o pas. E o pas parado pela classe mdia que se negava a colaborar com o governo nessa altura, os donos das lojas, das fiambrerias, dos armazns, das quitandas se negando a vender os artigos. Os caminhoneiros parando. Ento, que porra essa, s a classe operria para o pas ? A classe operria apoia o governo e o pas est parado. Eu tinha feito o curso de metodologia de O capital, l em Moscou, e sabia que isso era errado teoricamente. Marx diz: Em qualquer ponto do processo produtivo, se se provocar uma interrupo, para o processo inteiro. Pode ser na distribuio, pode ser na produo, pode ser onde for, para o processo inteiro, porque aquilo um ciclo, no verdade? Era lamentvel ver o prprio partido do Allende contra o Allende, criando situaes insustentveis. O Allende sabia com qu estava lidando, que o Exrcito no ia apoiar as loucuras que o partido dele propunha, que as esquerdas propunham. No fim, quem apoiava o Allende era o Partido Comunista do Chile; o Partido Socialista dele estava na extrema e junto com os outros. Claro, deu-se aquela cagada.
42
Voc rompeu com o PC no exlio? No, eu no rompi, mas no exlio praticamente no havia partido. Eu tinha contato em Buenos Aires com um companheiro, que at me ajudou nas situaes difceis, no sentido de me levar para um dos companheiros do Partido Comunista Argentino, porque meu filho estava sumido e tal. A eu fiquei em contato com o partido clandestino e foi uma decepo total, foi a maior decepo da minha vida, a maior decepo. Os companheiros do Partido Comunista Argentino... Era tudo sectrio, to cruel, destitudo de humanidade.
Ento, essa sua experincia negativa vem desse tempo em que ficou na clandestinidade no Brasil e, depois, essa experincia com os comunistas argentinos? . Um pouco em Moscou tambm, onde fiquei dois anos. Eu vi problemas, coisas que no me agradavam, erros. Foi uma progressiva decepo: essa minha sada, o encontro com a Unio Sovitica.
Na rea esttica, l em Moscou, havia muito choque com o que voc pensava? . Tudo errado. Eu compreendia que no era culpa de ningum, o pior que era culpa do sistema. Quando eu perguntei para um grande poeta russo por que as revistas soviticas no publicavam poesia jovem com viso nova, com experincias, com coisas que mostrassem a criatividade do poeta sovitico e tal , ele me disse que quem dirige as revistas no so os grandes poetas, no so os grandes escritores, so os burocratas. Quer dizer, o cara um poeta mais ou menos, que resolve dirigir a revista e aderir quilo. Ento ele, para no perder o lugar, fica dentro das normas que o Partido determina; se ele publica um poema esquisito, a outra revista esculhamba com ele, que perde o lugar, porque o Partido chama a ateno; ento ningum arrisca nada. Eu disse a ele: l no Brasil quem dirige as revistas e o suplemento literrio o Carlos Drummond de Andrade? No . Aqui tambm no Mayacovsky, o poeta secundrio. A diferena que l existem dez suplementos literrios, cada um com um rumo diferente, quem quiser fazer revista literria faz.
43
As editoras tambm, ou o cara est bem com a editora e com o Partido ou o livro dele no editado [na Unio Sovitica]. No Brasil pode no ser nenhum gnio que dirige a editora, mas como a editora tem que ganhar dinheiro, vender livro tem dez, quinze editoras, ento se no consegue editar em uma, voc edita na outra. Ento isso era verdade e essa coisa me deixou muito preocupado. Mas que situao! Eu conheci [em Moscou] um chileno que me falou: meu azar que fui me casar exatamente com a ex-mulher do cara que dirige a editora do Partido, ento eu no publico nada l. Eles eram colegas, a a mulher do cara se engraou com ele, largou o cara e foi viver com ele, a o cara se tornou dirigente da editora, nunca mais o chileno publicou nada. No pode. Essas coisas todas me deixaram bastante... Dessas coisas eu ouvira falar [antes], mas eu dizia: Ah, isso a a reao, a propaganda contra o Partido. Mas no era tudo, muitas das coisas eram verdades e a fiquei bastante abalado. Mas, o que foi decisivo, mesmo, foi a experincia chilena. Ali eu vi que era muito difcil fazer a revoluo, e eu falei: por que destruir a vida das pessoas? Sacrificar a vida das pessoas, e at mesmo condenar aqueles que discordam de voc, julg-los de uma maneira to drstica, quando voc no tem a verdade e voc no vai dar o paraso para as pessoas. Porque depois que faz a revoluo que comea a cagada e a que ningum sabe o que que vai acontecer. Quer dizer, eu j tinha vindo da Unio Sovitica, com todos aqueles erros que vi l, e estava vendo nascer o Chile com os erros que j vira. Eu digo: porra, no d p. Comecei realmente a mudar.
APOIO A FHC Foi por isso que, na ltima eleio [1994], voc assinou manifesto apoiando o Fernando Henrique? No foi por isso. Imagine, isso est to distante de tudo. Eu apoiei Fernando Henrique por uma nica razo, o Plano Real. Muitos amigos meus ficaram chateados de eu apoiar o Fernando Henrique, porque eles todos estavam apoiando o Lula, a, numa reunio, eles me cobraram isso e eu disse a eles o seguinte: olha, fulano, voc se lembra quando o Lula queria fundar o PT e ns l na praia de Ipanema, na Farmes Amoedo, que voc era contra formar o PT,
44
voc se lembra disso? Que voc dizia que o PT ia dividir a classe operria, voc se lembra do que eu disse para voc? Eu disse para voc o seguinte: Escute, faz quase setenta anos que ns estamos nessa luta junto classe operria e no conseguimos conquistar a classe operria, deixa vir algum que pelo menos consiga fazer isso, est bem? Voc se lembra disso? Pois ento, voc era contra o PT, eu era a favor criao desse Partido. Voc se lembra de quando o Lula foi encontrar o Lech Walesa, o que que voc disse? Voc a, esse outro, o que que voc disse? Que ele era um traidor da classe operria, no ? E agora ele o qu? Voc est contra eu votar em Fernando Henrique, que foi exilado como eu e que lutou contra a ditadura como eu lutei. Tudo bem. Ento eu votar em Fernando Henrique uma traio, mas voc est votando no cara que, segundo voc, era o traidor da classe operria que foi se juntar a Lech Walesa, que um dos responsveis pelo fim do Regime Sovitico. Isso tudo no d mais para discutir nesses termos, o Lula no representante de esquerda porra nenhuma, o Lula um operrio que era irmo de um cara do Partido, que fez sua carreira poltica nas circunstncias possveis dentro da ditadura; nunca foi marxista, ento no vem com essa, e o PT um partido incompetente para dirigir o Brasil, essa que a verdade. Porque as teses que o PT est defendendo so todas erradas, o PT est se opondo ao Plano Real. Com uma inflao de 50% ao ms, vem um plano, detm a inflao e o cara se coloca contra o Plano. A minha posio, eu disse para eles, a seguinte: eu no acredito mais que to cedo ns cheguemos a fazer revoluo socialista no Brasil. Quando eu acreditava que depois de amanh vinha a revoluo, eu aceitava no topar as reformas, o reformismo, porque a revoluo vinha amanh, mas a revoluo no vem amanh. Quer dizer, eu vou ser contra a reforma agora para boter o qu no lugar, o pior?
Voc acha que o governo do Fernando Henrique um governo efetivamente reformista no sentido popular? Eu estou falando de uma discusso anterior eleio. O que eu estava defendendo naquele momento era o seguinte: Vocs no podem me afirmar que o Lula vai fazer o governo revolucionrio no Brasil, primeiro porque isso
45
impossvel e, segundo porque voc prprio me disse que o Lula era traidor da classe operria, quer dizer, essa tese de que eu estou traindo a minha luta de esquerda por no votar no Lula furada. A um dos participantes da reunio, que uma pessoa com uma viso mais crtica, virou e falou assim: Olha, eu vou confessar que no consigo votar a no ser na esquerda, porque eu vou me sentir mal, no importa se bom ou no , eu tenho que votar na esquerda, seno no durmo. Falei: pois , mas eu j durmo, porque eu sempre discordei de mim e dos outros, eu sempre discordei. Ento isso que eu estou falando aqui s coerente comigo mesmo. Na hora que, se eu acho que a situao chegou a esse ponto, e que eu no acredito que to cedo vai haver revoluo no Brasil, ento vamos votar em algum que possa fazer alguma coisa que melhore a situao desse povo fodido que, ganhando salrio mnimo, estava enfrentando uma inflao de 50% ao ms, enquanto ns estvamos com o nosso dinheirinho aplicado; ns da classe mdia, o resto que sobrava do nosso salrio estava tudo aplicado; chegou ms que eu cheguei a ganhar mais de rendimento do que o meu salrio. Quando veio o Fernando Henrique aqui [no Rio de Janeiro], eu fui chamado, porque tinha dado essa declarao em jornais, as pessoas j sabiam que eu estava apoiando a candidatura dele; me convidaram para a reunio com intelectuais, eu fui, l nos abraamos, ele agradeceu a minha presena. A partir da, na campanha de rea, aparecia a minha cara todo dia, porque como ele tinha feito aliana com o PFL e com outras foras ditas de direita, era necessrio que algum com credibilidade na esquerda como era o meu caso, e de uns outros poucos que o apoiaram, porque o resto todo estava com o Lula aparecesse na propaganda dele, dando aval a ele.
Mas muitos artistas e intelectuais apoiaram o Fernando Henrique. Sim.
Diria at que a maioria. Mas no esses que tinham a tradio de luta revolucionria como eu, no verdade? A maioria desses com essa tradio estava do outro lado; estava do
46
lado do Lula. Ento eu era um dos poucos com essa tradio que estava do lado dele, por isso eu aparecia. Para dar aval.
Ele usou a tua imagem. , usou; tudo bem. Depois ele tomou posse. At me comoveu o discurso de posse dele, porque foi uma coisa bonita, dois presidentes, ele o Itamar de mos dadas, um passando o Governo para outro. O Itamar Franco um homem direito, no nenhum intelectual brilhante, mas uma pessoa ntegra, que se mostrou durante o governo dele, modesto, no quis tirar partido de coisa alguma, no quis tirar proveito pessoal de nada e com mais respeito intelectualidade do que o Fernando Henrique, como se mostrou. O Fernando Henrique, que um pavo, como ele se julga o maior intelectual brasileiro, ento para ele ns, outros intelectuais, somos tudo merda. Ento por isso ele disse naquela reunio que queria acabar com o Ministrio da Cultura, que ele s no acabava porque ns ramos a favor, mas que para ele ia acabar. E eu ainda no o conhecia direito, nunca tive uma aproximao muito grande com o Fernando Henrique, tinha simpatia por ele. Acho um homem inteligente, li alguns artigos dele, sempre uma pessoa brilhante, inteligente, coerente l com as posies dele; nem concordava sempre com ele mas respeitava; homem honesto, no d para dizer que era ladro, safado. Um homem que tem tradio de esquerda, eu no estava votando num Collor. Depois, um cara que como Ministro responsvel por um Plano que equilibrou a economia do pas e isso uma coisa fundamental. Nessa altura eu estava trabalhando na FUNARTE, no Governo, lidando com verbas pblicas e com os problemas do Estado. Embora em pequena escala, via que era absolutamente invivel administrar o pas com aquela inflao. Voc tinha uma dotao oramentria; a fazia os projetos, na hora em que o dinheiro era transferido do Tesouro Nacional para a conta da FUNARTE, se eu no executasse o projeto em quinze dias, em um ms 50% do dinheiro desaparecia; s que ningum pode executar projeto algum em quinze dias, porque preciso licitao, preciso isso, preciso aquilo, burocracia, aprovao. Ento leva trs, quatro meses e no fim no tem mais nada e eu ficava pensando: est bom, no setor cultural assim, a gente ainda consegue
47
salvar alguma coisa, mas, nos hospitais, no se salvam vidas se no tem remdio, o cara morre e acabou. O projeto cultural ainda se consegue refazer e passar para o ano que vem, mas o cara que morre, morreu. Ento, para mim, estabilizar est bom. Sem isso, nada se faz, nem um processo econmico na rea privada, nada. Com inflao de 50% se torna invivel o processo econmico. Por isso eu apoiei o Fernando Henrique. Agora, o que eu estou vendo que ele se cercou de pessoas to pretensiosas quanto ele, a diferena que ele sensato e inteligente, nem todos que esto com ele so. Disputa pelo poder dentro do prprio governo; os vexames que a gente viu a, at mesmo dentro do prprio Palcio do Planalto, e essa outra vergonha que todo dia uma briga. O Governo anulou a oposio e faz oposio a si mesmo, sem parar.
Ele como est o governo FHC no mbito da cultura? Na rea da Cultura um desastre; a pessoa que ele botou l o Weffort, que no da rea, no do ramo, no entende da questo cultural. orientado pela Helena Severo, que responsvel por essas coisas que acontecem a, Rveillon, essas loucuras, eventos que gastam milhares e milhares de reais. J os projetos culturais de carter permanente, que visam manter a atividade cultural, criar infraestrutura, condies para o artista criar, para o processo cultural e artstico se desenvolver, isso no se faz, porque no d Ibope, no d mdia. que nem outros setores, o Estado no faz saneamento bsico, mas quebra as caladas de Copacabana. Faz o viaduto, faz o sambdromo, o cara faz as coisas que aparecem, e o que fundamental no se faz: a escola, o hospital, a coisa de que o povo necessita para ter condies de vida. Na rea da Cultura, est a mesma coisa. Eu criei quando estava l [na FUNARTE], uma revista chamada Piracema. Uma revista de alto nvel, feita para prestigiar a cultura brasileira dentro e fora do Brasil; mostrar que ns no somos s uma cambada de assaltantes, de pivetes, de ladres, de bandidos, de sequestradores; que o Brasil produz cultura, tem artistas, criadores de alto nvel. A gente criou a revista com dinheiro de fora do Governo, sendo os realizadores da revista de dentro da instituio. Pagava pela colaborao o mnimo, uma coisa razovel, mas todo mundo queria escrever para a revista,
48
porque compreendia a iseno do presidente da FUNARTE, que estava realizando aquilo. Meu nome nem aparecia em nada, eu fazia questo de prestigiar os artistas, a atividade cultural, a instituio, o Ministro e no a mim.
FUNARTE Na FUNARTE, voc... Preparava tudo, como o novo Museu do Folclore, que ns batalhamos at reform-lo e constru-lo, termin-lo todo. Quando foi a inaugurao eu chamei o Ministro, que disse Quer falar? No, no falo. (O Espao Oscar Niemeyer, esse foi inventado por mim, batalhado por mim, consegui o dinheiro e fizemos tudo; o Oscar era contra e eu fiz contra ele, no final ele aderiu). No dia da inaugurao: No falo. O Ministro insistiu que eu tinha que falar; falei: Vou ler a relao das pessoas que colaboraram. Meu discurso foi Fulano de tal, beltrano de tal, o cara que pregou o prego, o cara que varreu a sala, o cara que desenhou o projeto, e tal.... Ento o Ministro chegou, emocionado, veio me abraar, disse Voc no existe; po, voc maluco. Eu falei assim: eu quero dar uma lio, eu sou educador, quero ensinar os meus funcionrios, as pessoas, o que a coisa pblica. Saa para Braslia, nove da manh. Ia para o Ministrio, fazia o que eu tinha para fazer, uma e meia da tarde pegava o avio; comia no avio. Chegava [ao Rio de Janeiro, na FUNARTE] e falavam: Diria do Presidente. Eu no aceito, eu no gastei nada, a passagem foi dada pelo Ministrio, eu voltei cedo, no fiquei no hotel e comi no avio, qual a diria? No tem diria. Mas tem que receber, porque isso... Ento, bota no gabinete para ir para o lugar certo, eu no recebo dinheiro indevido; aqui na FUNARTE, enquanto eu for presidente, no se recebe dinheiro indevido, a comear por mim. claro, no ia ficar rico com aquilo, mas para ensinar o respeito coisa pblica. Resultado: quando eu sa de l, correu a notcia, os funcionrios foram todos para a minha sala e comearam a chorar. Eu comentava com eles: Vem c, comeou isso s quatro horas da tarde, so sete da noite, vocs no vo trabalhar,?. Eles todos l, tristes: Ns no queremos mais trabalhar. Vocs so pagos pelo Governo, vo trabalhar, brincando com eles. Eu fiquei revoltado na hora, meu plano era ficar mais dois anos l para concluir os
49
projetos que tinha iniciado, dar solidez para eles e ir-me embora, porque aquilo no o meu ... Eu tinha meu livro para escrever, os meus projetos pessoais. Passei a entregar a minha vida, ficar eu de criador de condies para outros artistas trabalharem, muitas vezes at artistas menos talentosos do que eu mesmo. Ento, tudo bem, eu fui chamado a uma tarefa; eu cumpri com minha tarefa.
Quem que te chamou? Foi o Z Aparecido de Oliveira que indicou para o Antnio Houaiss. O Z Aparecido indicara o Houaiss para ser Ministro e a, quando eles conversaram sobre esse negcio [da FUNARTE], o Z Aparecido sugeriu o meu nome e o Houaiss ligou para mim e tal. Eu fui, por causa do Z Aparecido e do Houaiss. Enquanto o Houaiss foi Ministro da Cultura, ns trabalhamos, nos demos maravilhosamente bem. Os projetos que eu propus ao Houaiss eram coisas sensatas, sou uma pessoa sensata, eu sou maluco l nas outras coisas, mas eu sou um virginiano, cabea e p no cho. Tudo o que eu proponho so coisas corretas, que eu tinha que ver primeiro o dinheiro, se dava, se no dava. Quando no dava, eu saa para ir buscar o dinheiro fora, com o meu prestgio pessoal. Ao contrrio do que o Weffort disse (tem que substituir o Gullar por um empresrio para conseguir dinheiro), quem consegue dinheiro poeta, no empresrio. Inclusive, um empresrio como o Mrcio de Souza, de uma editora chamada Marco Zero, que no chegou nem a marco um, ele empresrio de qu? Ento, se quer botar empresrio, bota o Z Hermrio de Moraes, bota Antonio Hermrio, mas no vai botar um cara daquele. [...] Em 150 dias, viajou 130, nos cinco primeiros meses [de mandato] dele, foi a informao que eu recebi dos prprios funcionrios da FUNARTE, que esto revoltados com ele; no recebe a associao dos funcionrios, no recebe ningum, no d satisfao. [...] Ele acabou com a Revista Piracema. [...] Ento, me tirar, sinceramente ... O Fernando Henrique tinha dito no jornal e na televiso que os quadros de segundo e terceiro escalo s substituirei se forem corruptos ou incompetentes. A me tirou, eu fui para o jornal e falei: eu quero que o
50
Fernando diga se eu sou ladro ou incompetente. Ele mandou me ligar, a Ana Lcia Magalhes Pinto, casada com o filho dele: Diz para o Gullar me dar pelo menos o crdito da inteligncia, eu no vou tir-lo assim; se eu o tirei porque me deram informaes erradas, mas ele tem o lugar no meu governo que ele quiser, diga a ele para escolher o lugar na rea cultural ou em outra rea que ele quiser, que eu o nomeio ele. Falei: Olha, voc diz ao Fernando Henrique que eu no ando atrs de emprego pblico.
Esse foi o nico emprego pblico que voc teve ao longo do tempo? O outro emprego que eu tive foi presidente da Fundao Cultural de Braslia, em 1961, quando o Z Aparecido era secretrio particular do Jnio Quadros. Mas o meu amigo era Carlos Castelo Branco, que disse a ele: Vamos botar na Fundao o Gullar, que um cara maluco e tal, mas um jovem... Eu tinha trinta anos e fui para l; foi o primeiro emprego pblico que eu tive. Eu me empenhei, trabalhei como um louco, ganhei uma lcera e a o Jnio renunciou, meus mveis ficaram no meio do Planalto quando ele renunciou, que eu estava me mudando para Braslia. Foi a maior loucura, quase que acaba com minha vida.
AINDA FHC E AS ELEIES DE 1994 Voc se sentiu desprestigiado pelo Fernando Henrique? No, sabe o que eu senti? Eu senti um desrespeito a mim, o que me indignou; um desrespeito.
Voc uma pessoa historicamente identificada com o nacional e o popular. Nas eleies [de 1994], os candidatos tidos como herdeiros do nacional-popular eram o Lula ou o Brizola, e o Fernando Henrique era tido por muitos como o candidato do consenso de Washington, o neoliberal... Mas eu no acredito nessas coisas. Isso a o discurso da esquerda, a gente no pode ficar dando crdito permanentemente a isso. Quer dizer, eu nessa altura no acho que, de fato, essas ideias prevaleam, eu vi amigos meus como o Milton Temer dizerem que a candidatura do Fernando Henrique foi decidida em Washington, Manhattan; isso no d, no pode continuar.
51
Bem ou mal, ele est integrando o Brasil nova ordem mundial. Mas no tem alternativa. Ns vamos integrar em qu? Qual o destino? Tem que encarar a realidade, ns vamos nos integrar no regime socialista? Onde? No existe alternativa. O problema tentar o desenvolvimento do pas e ver qual a forma de equilibrar o mnimo de justia social aqui dentro; no pode ficar sonhando com solues inexistentes. Eu tenho um mnimo de formao, eu estudei, [...] acompanho esse processo mundial h 30 anos. O que no posso votar num candidato que abre a boca e diz uma poro de sandices, como era a campanha do Lula. Me desculpe, so coisas irreais, propostas superadas pelo processo histrico, no d.
Por exemplo, pode dizer uma coisa aberrante que viu na campanha? Por exemplo: uma posio radical contra a privatizao. Eu te digo, privatizar o Vale do Rio Doce, eu sou contra; privatizar a Petrobrs, eu sou contra. Agora, tese genrica contra a privatizao em qualquer [circustncia]... Volta Redonda era o seguinte: uma empresa, se quisesse comprar ao, tinha que falar com fulano, sabia disso? Criasse voc uma fbrica de automveis em So Paulo, quisesse comprar ao de Volta Redonda, e fosse direo da Volta Redonda, gerncia, eles iriam te dizer assim: fala com o fulano ou com o Antonio das Couves, sabe por qu? Porque ela vendia a eles o ao abaixo do preo do mercado, que revendiam para voc ao preo do mercado. Ento...
No era pblico coisa nenhuma. E o pior. Ela ia falncia, porque vendia mais baixo que o mercado, para outros revenderem no preo do mercado e ganhar a diferena. O Getlio Vargas, quando criou a siderrgica de Volta Redonda, ele deu isso para o pessoal dele, para os pelegos dele, que foram passando de herana. [...] Isso contudo empresa pblica no Brasil. Fora o empreguismo deslavado. Quinze salrios, dezesseis salrios, aposentadorias que so cobertas pelas
instituies; qual a empresa que faz isso? Voc vai trabalhar em uma empresa como a Volkswagen, ela vai constituir uma caixa de penso que o empregado paga uma vez e a empresa paga quatro? Ento, se voc dissesse:
52
No, mas essas empresas so patrimnio do pas. Mas, patrimnio em que sentido? Vamos examinar isso. O lucro da Petrobrs vai para onde? Para constituir um hospital? Escola? Vai para a Petrobrs mesmo; aumenta o salrio dos diretores da Petrobrs, aumenta o salrio dos funcionrios da Petrobrs e o pas fica... E quando ela d prejuzo, ns cobrimos o prejuzo, com dinheiro pblico.
Mas voc, ento, a favor da privatizao da Petrobrs ? No, no. Eu acho que tem que moralizar isso. A Petrobrs uma empresa poderosa, que com todos esses defeitos, apesar disso, desempenhou um papel fundamental na vida econmica do Brasil, a Vale do Rio Doce uma das maiores empresas do mundo e das mais rentveis do mundo, onde no existe esse tipo de vcio, no existe. Ento isso uma coisa que voc no pode ser a favor de privatizar isso; agora a Volta Redonda tem que privatizar.
PRESTES Voltando um pouco no tempo. Ao voltar do exlio, voc ficou no PC at o fim? No. Eu voltei em 1977, como o Partido desde muitos anos no existia como uma coisa orgnica, ningum tem carteirinha, pertencer ao partido era uma coisa meio abstrata. Quando eu cheguei, fui levado para o DOI-CODI, passei a ser vigiado, ento no era conveniente eu me aproximar de ningum. Tomei at o prprio conselho de gente do Partido para ficar afastado. Por outro lado, eu tambm estava de crista baixa, decepcionado com as coisas que tinham acontecido e a veio aquele problema da diviso do Prestes. Aquilo foi outra decepo. O pessoal do Partido j mais esclarecido, compreendendo a situao, com essa viso crtica da gente que se refletia em outros deu um basta no Prestes, naquela coisa de que no fundo ele era o cardeal. Na hora que ele no manda mais, ele sai fora, ele no aceita. O cara desde 1930 e pouco mandava no Partido, ele sempre mandando, sem que ningum contestasse. No dia em que ele derrotado, ele rompe, e no obedece.
No obedece e obrigado a...
53
Expulso depois de milhares de tentativas de cham-lo para a reunio; ele anulava o funcionamento do Partido porque era o secretrio geral e no ia s reunies; as reunies eram convocadas, desconvocadas; convocadas, desconvocadas; ele no a. At que deram o ultimato para ele: ou vai ou sai. A, evidente, ele no foi, saiu. O pessoal do Partido me chamou, eu fui conversar com ele quando ele chegou, pois ns nos demos muito bem em Moscou. Ele tentou me aliciar com a posio dele e eu disse claramente que eu estava fora [do Partido], no estava participando, mas que dentro dessa situao criada, eu achava que prevalecia a instituio e no a pessoa. Ele me olhou com um olhar fulminante, a conversa esfriou, eu tratei de me despedir. Dois meses depois, fui ao aniversrio de noventa anos do advogado Sobral Pinto. No terrao do edifcio estava todo mundo, a televiso me arrasta para o lugar onde est ele, Sobral Pinto; eu chego, cumprimento Prestes, estendo a mo e ele me nega o cumprimento; eu fiquei com a mo no ar na televiso. A eu virei para o outro lado, estava a Maria, mulher dele, minha amiga, a eu falei: , Maria, ela virou as costas. A eu ri, falei , que pena, que decepo, e sa fora. Isso era o Prestes, uma pessoa intolerante. Meses depois eu vou Paraba fazer uma conferncia, e um garoto me mostra um jornal do interior da Paraba, com uma entrevista do Prestes, em que ele me esculhamba como poeta. O garoto, na hora do debate, disse: olha aqui, o Luiz Carlos Prestes disse que o senhor um mau poeta, esquerdista. A eu virei para ele e falei assim: Olha, em matria de crtica literria, eu ainda prefiro o Fausto Cunha e o Antnio Houaiss, no reconheo o senhor Luiz Carlos Prestes como crtico literrio. Ele que me desculpe. Prestes era uma pessoa to intolerante e at mesquinha. Chega a dar uma entrevista no interior da Paraba e me esculhambar como poeta quando tenho cartas dele at me elogiando. O sectarismo que determinava as coisas; a verdade no existia.
ELEIES DE 1989 E nas eleies de 89, voc apoiou o Roberto Freire? Votei no Roberto Freire no primeiro turno e, no segundo turno, no Lula.
Para evitar o Collor?
54
No s para evitar. No Collor eu no votaria de maneira alguma, mas tampouco havia alternativa proposta do PT. Eu votei no Lula como votei na Benedita aqui. Mas no curso dos anos tambm ocorreram mudanas. O PT piorou, sabe. O PT piorou, o Lula piorou. O Lula se tornou uma pessoa rancorosa, perdeu a objetividade, passou a fazer declaraes que na verdade refletem ou coisas pessoais, ou coisas do Partido, independente da verdade, eu j estou cansado disso.
NACIONAL POPULAR E TV GLOBO H crticas em geral ao CPC, ao Opinio, MPB, questo nacional popular na cultura brasileira. Segundo elas, no fundo esse movimento no propunha efetivamente uma ruptura com o capitalismo, mas uma independncia nacional em relao ao imperialismo cultural. Propunha o funcionamento autctone do capitalismo brasileiro, com alguma
distribuio de riqueza e com algum espao a mais para a expresso das obras, dos artistas brasileiros em todos os campos da cultura brasileira. Nesse sentido, diziam esses crticos, o que era a utopia do nacional popular do CPC, Opinio, etc., acabou virando a ideologia da rede Globo de televiso. Ou seja, a Globo, uma vez tirado o potencial crtico e mobilizador que havia no CPC, teria retomado algumas dessas ideias com uma formao mais apoltica, conformista, mas de alguma maneira resgatando e dando expresso para o artista brasileiro, para as produes regionais na televiso, e inclusive empregando as pessoas que tinham sido do Partido...voc, o Dias Gomes, o Vianinha. [irnico] A Globo se rene todo fim de ms, o Roberto Marinho se rene com a CIA e confere se esse plano est sendo aplicado, porque esse plano organizado pelo Pentgono e com a CIA. O Roberto Marinho se rene com o Boni e eles aplicam sistematicamente esse plano de denominao do mundo atravs da cultura. A contrata o Dias Gomes, contrata o Gullar; tudo planejado; ns estamos sabendo disso, ns aderimos a isso porque ns nos rendemos. tudo planejado; a intelectualidade brasileira, sem ela o mundo est perdido. Se a intelectualidade brasileira realmente se revoltar, o imperialismo est perdido. Eles tem que tomar cuidado conosco, seno acaba
55
o Regime Capitalista; se o Dias Gomes continuar a escrever contra o capitalismo realmente acaba o capitalismo, ento eles tem que.... Olha, isso uma quantidade de bobagem. Primeiro que juntar CPC e o Grupo Opinio uma bobagem porque o Grupo Opinio contrrio ao CPC. Quem formulou isso um idiota, ele to sectrio quanto ns no CPC. Isto que voc me leu a de um sectarismo... Estou vendo o nosso terico Estevo falando. Essa teoria que voc desenvolveu a, essa anlise, o Carlos Estevo Martins falando [na poca] do CPC da UNE. O CPC errou, o CPC no tinha essas complicaes, ideologias como o nacional popular. O Estevo tinha isso na cabea; ns no tnhamos. O CPC achava que devia sacrificar o esttico em funo de fazer do teatro, da poesia instrumento de aliciamento poltico, de concentrao poltica. Se tivesse conseguido conquistar as massas, teria acertado; como no conseguiu, errou.
E o Opinio... O Opinio foi uma outra coisa. Compreendemos que no CPC tnhamos adotado uma posio sectria, errada, que no funcionava nem esteticamente, nem politicamente. Dentro de novas circunstncias, sob a ditadura, nem podia continuar a experincia do CPC em outros termos. Ns criamos o Teatro Opinio para lutar contra a Ditadura; e para realizar o nosso trabalho cultural de teatro, fazer um teatro de boa qualidade. Tanto que ganhamos os prmios, o show Opinio exemplar, a pea Se correr o bicho pega, se ficar o bicho come ganhou todos os prmios do teatro brasileiro e hoje reconhecido como um dos melhores textos do teatro brasileiro. Nosso problema ideolgico era lutar contra a Ditadura; ns no tnhamos teoria, essas teorias complicadas do nacional popular, ningum pensava isso. Agora, ns achvamos que devamos valorizar a cultura brasileira, que ns devamos fazer um teatro que tivesse razes na cultura brasileira, no povo, na criatividade brasileira, ns achvamos que imitar as vanguardas europeias era uma coisa que empobreceria a cultura brasileira. Agora, vamos Globo. Achar que a Globo conquistou as massas graas a ns, isso a realmente uma piada. preciso o cara ser dbil mental para poder formular uma ideia dessa; no mundo inteiro a televiso conquista as massas.
56
Sabe com quem que a televiso conquistou as massas? No foi com Dias Gomes, no. Foi com Janete Clair, que apesar de ser mulher do Dias Gomes, no concordava com a ideologia do Dias Gomes, nem tinha formao ideolgica marxista nem de nenhum tipo, ele dizia s o seguinte: Depois que o cara trabalha o dia inteiro, chega em casa cansado, ele quer sonho. E ela dava sonho s pessoas. E eu digo mais, no s porque o cara chega em casa cansado do trabalho, porque a vida dura pra caralho e as pessoas querem sonho. O que faz com que milhes de pessoas vejam a novela, que elas querem sonhar e a novela d sonho. E ns, esquerdistas, fazamos uma literatura desagradvel, porque a vida do cara j era uma merda, o cara morava na favela, trabalhava na fbrica como um filho-da-puta e quando ia ler um romance ainda acabava mal. Ento claro que com isso voc no conquista ningum. A Globo conquista porque no mundo inteiro a televiso conquista as massas, no s a TV Globo que conquista; e se a TV Globo conquista mais gente que a TV Manchete, porque a TV Manchete faz m televiso.
A Globo mais competente. isso, faz mais televiso. Essa tese do Brizola de que a TV Globo manda porque foi a ditadura [que bancou] o Roberto Marinho, isso tudo bobagem da cabea do Brizola. Na campanha das Diretas [em 1984], o Roberto Marinho disse para o Boni que no queria cobertura. Sucede que o povo aderiu campanha das Diretas e o Roberto Marinho teve que mudar de ideia e botar a cobertura na Globo. Uma das coisas que essas pessoas que falam, que no entendem de televiso, que no passaram um minuto para refletir sobre o tema da televiso, o que eles no entendem o seguinte: o peso da opinio pblica na televiso, o peso do telespectador na televiso decisivo. Todo o problema dos diretores e responsveis pelo funcionamento das televises saber o que d Ibope, o que que o povo quer. Quem manda indiretamente o povo, porque a televiso s ganha dinheiro se ela tiver audincia, o cara s anuncia se tiver audincia. Se ela fizer uma programao que no tem audincia, ningum anuncia e ela se ferra. A novela est no ar; caiu a audincia, muda o rumo da novela. Quem manda o espectador. Isso a, inclusive, populismo.
57
Woringer escreveu um ensaio, h quarenta anos atrs, sobre esse problema da cultura de massa, em que o populismo determina a qualidade das coisas, o que negativo.
O que esses crticos colocam, por exemplo, que no CPC da UNE havia uma viso um pouco ambgua do povo, por um lado ele objeto de uma pedagogia, voc vai conscientizar o povo para fazer revoluo. Mas, por outro lado, existe uma sabedoria popular inata, que se tem de ir ao povo e captar essa sabedoria. A Globo, bem ou mal, ensina o povo a fazer parte da modernidade; mas por outro lado tambm tem a sabedoria de aceitar as ideias do povo, por meio das pesquisas do Ibope. Mas o que o CPC tem a ver com isso? E que o Dias Gomes e eu temos a ver com isso?
Seria essa ideia ambgua de povo como ignorante, objeto de uma pedagogia, e ao mesmo tempo portador de uma sabedoria popular. Mas isso s a verdade. Quer dizer que se a Globo disser que a tuberculose provocada pelo Bacilo de Koch, est errado? O que eu coloco o seguinte: se o Bacilo de Koch provoca a tuberculose, mesmo se o CPC diga isso ou a Globo, a verdade verdade, independente de quem diz. A verdade o que . A Globo no existe. Existe o Dr. Roberto Marinho que no vai l, mora numa sala l em cima e no toma conhecimento de nada; existe o Boni que faz a programao geral da emissora, mas no escreve uma linha; existe o jornal que feito por outra equipe. Eu quero saber quem que desenvolve essa ideologia que foi descrita, quem ?
Tem um artigo conhecido do Rouanet, que foi Ministro da Cultura, ele escreveu um artigo longo na Folha de So Paulo, comentando um livro do Renato Ortiz. Ele desenvolveu a ideia de que na Amrica Latina, e particularmente no Brasil, h uma reapropriao pela esquerda do romantismo, da ideia de povo do romantismo alemo. S que no Brasil essa ideia teve o sinal trocado, ao invs de ser conservador, como o
58
romantismo alemo, ela ganhou uma conotao esquerda, a defesa do povo, da nao, da identidade. Isso tudo uma complicao. tudo coisa de intelectual complicado; ns nunca pensamos nessas coisas. Se algum dos caras soubesse como que funciona a TV Globo, no escrevia essas bobagens. A TV Globo no funciona assim, no. A TV Globo s pensa em ganhar dinheiro, sabe como que . Por exemplo, todo mundo acha que a minissrie Decadncia, foi encomendada pela Globo.
Foi o Dias que escreveu, e da cabea dele... O Dias ligou para mim, falou: Gullar, tive uma ideia, venha aqui conversar comigo. Conversamos, eu dei ideias junto com ele, discutimos e fizemos o projeto da coisa. O nosso problema era o seguinte: ser que a TV Globo vai ter coragem de colocar isso no ar?. E mandamos. Sabe o que aconteceu? Estava naquele perodo em que se ia votar a nova legislao a respeito das concesses para rdio televiso. O Roberto Marinho quando soube que o Dias Gomes tinha escrito isso, mandou sustar o negcio, porque os evanglicos, dentro do Congresso, iam fazer carga contra ele e iam votar para prejudic-lo. E essa coisa ficou dois anos sem se mexer. O Roberto Marinho impediu que fosse ao ar, por causa disso. [...] A Globo tem sempre que botar as coisas no ar, a televiso tem uma fome que nada satisfaz, e a gente tem que escrever sem parar. A falou: Vamos botar o negcio do Dias [no ar]. As coisas que o Dias faz so bem feitas. Ento foi posto no ar. Depois se inventa que foi o cardeal junto com ... uma poro de loucura. Esse pessoal parece que tudo do Partido Comunista, sabe? Eu acho que uma das heranas que o Partido Comunista deixou foi essa viso conspirativa de tudo. Tudo teoria, s a realidade no conta, quer dizer, o concreto da realidade, essa coisa que faz com que as coisas aconteam como eu estou te contando. Ningum pediu para a gente fazer essa minissrie, como ningum pediu para fazer o Fim do Mundo, como a gente acabou de escrever a, como ningum pediu para se fazer Araponga. Araponga foi uma ideia do Dias, que ns discutimos e depois inventamos o nome daquele pessoal, inventamos uma porrada de histrias, rimos, brincamos pra caralho.
59
A, de repente, vira tudo ideologia e tudo planejado. Por isso que eu brinquei, falei: , realmente, a CIA que se rene com o Roberto Marinho, porque parece piada, nessa altura do mundo ainda ter quem pense essas coisas assim, no d.
Mas no isso que ele est pensando exatamente, quer dizer, no uma viso conspirativa; ele est fazendo uma interpretao do conjunto da programao. Mas que ele no sabe como feita. Ele tinha que primeiro fazer um estgio na Globo, porque d ideia de uma coisa coordenada que no coordenada. Nem conhece novela de televiso. [...] O cara ressuscita a noo de Volk, mas s que isso coisa de intelectual, porra. Se faz teoria sobre tudo, as coisas so mais simples.
O EPISDIO DO RVEILLON DE 1996 Parece que voc detesta o tropicalismo, acha que foi um equvoco. Eu j estou cansado, para contar a histria disso tudo muito cansativo; deixa a confuso rolar e no estou preocupado em esclarecer muito essas coisas, no. Eu acho que isso tudo excesso do intelectualismo, muita teoria. O negcio assim, as pessoas tm que inventar teoria mesmo, quando a situao est difcil. Porque nessa altura a barra est pesada de fato, os intelectuais esto num beco sem sada, as coisas em que eles acreditavam... foi tudo emparedado a. A informtica est tomando conta de tudo, a poesia se fodeu, o teatro se fodeu, o cinema se fodeu, as artes-plsticas. Porque o outro grande problema a chamada cultura de massa, uma coisa avassaladora, onde o valor cultural inexistente. O que vale o valor de troca, o dinheiro, como aconteceu a no Tributo ao Tom Jobim.4 Agora estou sabendo
4
Gullar refere-se ao rumoroso caso do espetculo do rveillon de 1995, poucos dias antes da entrevista. A prefeitura do Rio de Janeiro contratara Caetano Veloso, Gilberto Gil, Gal Costa, Chico Buarque, Milton Nascimento e Paulinho da Viola para fazer um show para uma multido na praia de Copacabana, em homenagem ao recm falecido Tom Jobim. Houve polmica envolvendo o cach dos artistas. Paulinho da Viola teria recebido um montante de menos de um tero daquele pago aos demais msicos. Cada um teria recebido 121 mil reais, exceto Paulinho, que ficou com 35 mil. Ademais, os artistas teriam pedido inmeras outras regalias.
60
de uma outra novidade que eu li hoje, e agrava mais: alm deles ganharem cem mil reais, ainda no pagam imposto de renda. Ainda um pediu oito passagens de avio; o outro pediu quatro passagens Rio-Paris [...] tudo pago com dinheiro pblico.
O Chico Buarque diz que imaginou que a Pepsi Cola estivesse pagando tudo isso. Mas voc sabe que, se a Pepsi pagar, quem paga o Governo?
Iseno fiscal, essas coisas. Isso entra como despesas operacionais. abatido do Imposto de Renda.. Publicidade, promoo; quem paga o Governo. A Pepsi no paga nada.
O Chico Buarque esteve prximo de vocs naquele tempo? Sou amigo do Chico, no o vejo h tempos, mas trabalhamos juntos, participamos de reunies, de vrios movimentos na poca contra a ditadura. Houve um perodo maior de participao dele, quando eu estava no exlio, mas quando eu voltei ainda tivemos reunies no Teatro Casa Grande [...] Eu no acho que o Chico, o Caetano, que eles sejam culpados dessa histria a, no, que eles esto roubando dinheiro, eu no acho. Isso uma coisa do prprio sistema e eles no vo, evidentemente, trabalhar de graa, tanto mais quando eles tm oferta de tudo quanto canto para trabalhar, pago a peso de ouro, dentro desse populismo da cultura de massa. A cultura de massa consiste em que cada um d um tosto; ento, como so milhes [de pessoas], d milhes [de reais]. Ganham cachs fantsticos. Agora, eles no tm culpa de nada. Talvez tenham aprendido uma lio nessa histria a. Ficou demonstrado que, na diviso do bolo nacional, eles fazem parte dos que ganham a maior parte. Essa que a verdade. [...] se eu, individualmente, ganho muito dinheiro, eu tenho autonomia para dividir e reduzir a injustia da diviso de renda. A vem a ideologia e diz: esmola no se d, caridade no se faz. Isso foi na poca em que a revoluo
Era montantes enormes na poca, davam para comprar um bom apartamento para cada um na zona sul carioca.
61
estava a, mas como no vai haver revoluo to cedo, como que ? Os garotos vo morrer de fome e eu vou ficar ganhando cem mil de cach? Comprando um apartamento em cada Rveillon? No pode. Eu acho que se coloca para eles uma questo de carter tico, daqueles que lutam pela igualdade e que aparecem publicamente como pessoas que tm essa viso. Ento h que corrigir alguma coisa, porque no pode simplesmente dizer no, o mundo injusto mesmo, porque a me lembra a clebre fbula, que estavam o gato e o rato, e o rato falou: Esse mundo uma merda, injusto, desigual. E o gato respondeu: tem toda razo, e comeu e rato.
62

Dossiê

Diunggah oleh

Informasi Dokumen

Hak Cipta

Format Tersedia

Bagikan dokumen Ini

Bagikan atau Tanam Dokumen

Opsi Berbagi

Apakah menurut Anda dokumen ini bermanfaat?

Apakah konten ini tidak pantas?

Hak Cipta:

Format Tersedia

Dossiê

Diunggah oleh

Hak Cipta:

Format Tersedia

Literatura e Autoritarismo

Dossi Artistas e Cultura em Tempos de Autoritarismo

CULTURA E POLTICA ENTREVISTA COM FERREIRA GULLAR Marcelo Ridenti1

intelectualidade brasileira na luta contra a ditadura, seno ns amos perder,

Pesou a estada no Chile de Allende?

Mas muitos artistas e intelectuais apoiaram o Fernando Henrique. Sim.

No obedece e obrigado a...

Para evitar o Collor?

Anda mungkin juga menyukai